Спасение по вере

Коробко Игнат Вадимович, on 21 Mar 2019 - 20:36, написал(а):

Не получается так, чтобы и до Христа был тот же принцип "спасение через веру". В кого язычники должны были веровать? Они веровали в каких то своих богов. О таком принципе как спасение чрез веру не знали. Это мы, христиане, знаем. Да и со времен Христа разве мало ли было людей, которые ничего не слышали о Христе. А для многих Иисус было только знакомое имя и все. А спроси, кто ОН ? Ничего не скажут. Откуда им было знать. Здесь надо вспомнить, что Матф.24:14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Обратите внимание не во спасение, а во свидетельство.

Я склонен считать, что в ВЗ время и язычники спасались верою. Например Раав и Руфь отмеченные в 11 главе Евреям. Но принцип "спасение по вере" в самом законе не провозглашался, акцент был на исполнении закона, а не на вере Богу, хоть Моисей и обличал в неверии от имени Бога. Но закон, опять таки, если не было веры Богу, не мог быть исполнен от сердца. Хоть были и другие побудительные мотивы, кроме веры, к его исполнению. Но принцип "без веры угодить Богу невозможно" был действен и тогда. Поэтому "всесожжения и жертвы" установленные Богом стали неугодны Богу. И несмотря на то, что пророк Аввакум заявляет "праведный своею верою жив будет" Авв 2:4, апостол Павел, до своего обращения, скорее всего, стоял на оправдании делами закона. Это вытекает из его слов Галатам 2:16 "однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Однако он знал о чем писал Аввакум поскольку в трех посланиях повторяет слова Аввакума.
Впрочем, Павел в послании к Римлянам отвечает на вопрос об оправдании или осуждении тех, которые "не слышали" или не принадлежали к евреям. Поведение древних свидетельствовало о их вере или неверии, конечно в данном случае не о Христе. Думаю, это касается и более позднего времени. Там же в 1-й и 2-й главах он повторяет слова Аввакума.

Когда-то очень давно я также разделял понятия "во свидетельство" и "во спасение". А сейчас я мыслю иначе; проповедь звучит всем без исключения "во свидетельство" Ин 1:7, 5:39 и еще называется "благовествование". Тот кто принимает свидетельство оно, это свидетельство, во спасение. Кто отвергает - "в осуждение"

Изменено: pavel_S, 21 марта 2019 - 08:11

наверное надо вспомнить, что Ветхий завет был заключен только с еврейским народом, а не со всем миром. А отсюда и вывод. Остальные народы  жили  по своему усмотрению. 

К сожалению и еврейский народ в основном жил по усмотрению книжников и фарисеев и всем известно, что дожили до такого состояния, что даже Мессию не приняли. А вот завет Бога с Аврамом касается и всего мира, почитай внимательно. Через еврейский народ Бог желал приобрести весь мир ибо все народы видя благополучную и счастливую жизнь евреев под водительством Бога просто не смогли бы не прийти к Творцу. Так и было бы если бы они исполнили волю Бога и приняли все предложения Творца. А они неуспев ещё толком перейти под водительство Закона сказали  - " поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов" чем и отвергли Божье водительство окончательно. Тут Самуил и услышал ".. не тебя они отвергли, но отвергли Меня".

К сожалению и еврейский народ в основном жил по усмотрению книжников и фарисеев и всем известно, что дожили до такого состояния, что даже Мессию не приняли. А вот завет Бога с Аврамом касается и всего мира, почитай внимательно. Через еврейский народ Бог желал приобрести весь мир ибо все народы видя благополучную и счастливую жизнь евреев под водительством Бога просто не смогли бы не прийти к Творцу. Так и было бы если бы они исполнили волю Бога и приняли все предложения Творца. А они неуспев ещё толком перейти под водительство Закона сказали  - " поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов" чем и отвергли Божье водительство окончательно. Тут Самуил и услышал ".. не тебя они отвергли, но отвергли Меня".

как должны были поступить евреи так и поступили. Они и не должны были принять миссию, а только отвергнуть. Такой был замысел Бога. 

Я склонен считать, что в ВЗ время и язычники спасались верою. Например Раав и Руфь отмеченные в 11 главе Евреям. Но принцип "спасение по вере" в самом законе не провозглашался, акцент был на исполнении закона, а не на вере Богу, хоть Моисей и обличал в неверии от имени Бога. Но закон, опять таки, если не было веры Богу, не мог быть исполнен от сердца. Хоть были и другие побудительные мотивы, кроме веры, к его исполнению. Но принцип "без веры угодить Богу невозможно" был действен и тогда. Поэтому "всесожжения и жертвы" установленные Богом стали неугодны Богу. И несмотря на то, что пророк Аввакум заявляет "праведный своею верою жив будет" Авв 2:4, апостол Павел, до своего обращения, скорее всего, стоял на оправдании делами закона. Это вытекает из его слов Галатам 2:16 "однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Однако он знал о чем писал Аввакум поскольку в трех посланиях повторяет слова Аввакума.
Впрочем, Павел в послании к Римлянам отвечает на вопрос об оправдании или осуждении тех, которые "не слышали" или не принадлежали к евреям. Поведение древних свидетельствовало о их вере или неверии, конечно в данном случае не о Христе. Думаю, это касается и более позднего времени. Там же в 1-й и 2-й главах он повторяет слова Аввакума.

Когда-то очень давно я также разделял понятия "во свидетельство" и "во спасение". А сейчас я мыслю иначе; проповедь звучит всем без исключения "во свидетельство" Ин 1:7, 5:39 и еще называется "благовествование". Тот кто принимает свидетельство оно, это свидетельство, во спасение. Кто отвергает - "в осуждение"

Я понимаю, что до прихода Христа вообще нельзя говорить о спасении. Древние до Христа, в кого бы могли веровать во  спасение ?  Как по мне то общепринятое представление о спасении через веру, ошибочен.  Точнее сказать этот принцип не универсальный, но действует только для верующих.  

Я понимаю, что до прихода Христа вообще нельзя говорить о спасении. Древние до Христа, в кого бы могли веровать во  спасение ?  Как по мне то общепринятое представление о спасении через веру, ошибочен.  Точнее сказать этот принцип не универсальный, но действует только для верующих.  

Спасибо, понятно. Поэтому я и написал пост №13.

как должны были поступить евреи так и поступили. Они и не должны были принять миссию, а только отвергнуть. Такой был замысел Бога.

Игнат, ты "созрел" до этого состояния и понимаешь, что события в материальном мире на протяжение последних 6000 лет развиваются по замыслу Бога?
Ты понимаешь, что Творец сотворил наш мир для того, чтобы "первую" цивилизацию утопить, а "вторую" отвергнуть?
Исходя из этого скажи тогда для чего мы живём теперь?

З.Ы Совсем как-то ты меня ввёл в недоумение такой логикой...
Непонятно зачем тогда заветы Бога с человечеством существуют, которые не говорят о изгнании из Едема,
о потопе или отвержении, а совсем наоборот о благополучном бытии?

Изменено: PiligrimS, 23 марта 2019 - 12:57

Я склонен считать, что в ВЗ время и язычники спасались верою. Например Раав и Руфь отмеченные в 11 главе Евреям. Но принцип "спасение по вере" в самом законе не провозглашался, акцент был на исполнении закона, а не на вере Богу, хоть Моисей и обличал в неверии от имени Бога. Но закон, опять таки, если не было веры Богу, не мог быть исполнен от сердца. Хоть были и другие побудительные мотивы, кроме веры, к его исполнению. Но принцип "без веры угодить Богу невозможно" был действен и тогда. ......

Павел Андреевич, а как воспринимать то, что через Пророков в ВЗ непрестанно Бог напоминает о праведности и грехе, а о вере если и говорится, то о вере тому или иному человеку. И та же Раав сама говорит не о вере..- "и сказала им: я знаю, что Господь отдал землю сию вам".

- "ибо мы слышали, как Господь иссушил пред вами воду Чермного моря"

- "когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком [из нас] не стало духа против вас; ибо Господь Бог ваш есть Бог на небе вверху и на земле внизу;"

Слушаю её и вижу, что она живущая в среде многобожия осознает и признает Бога евреев могущественнее тех божков среди которых она вырастала и поклонялась. Можно ли назвать верою то, что она  "выторговала" льготы домашним своим? 

- В ВЗ подобным образом и должны бы развиваться события - язычники видя все преимущества жизни евреев под водительством Бога и сами движимы не верою, а видением этой жизни приходят к Богу.

Очень просматривается где евреев вел Бог там и видели народы эти преимущества, а как только они перешли под Закон так и пошли сбои по причине отступления человека.

Павел Андреевич, а как воспринимать то, что через Пророков в ВЗ непрестанно Бог напоминает о праведности и грехе, а о вере если и говорится, то о вере тому или иному человеку. 

У нас  с Вами разное понимание веры поэтому и разное прочтение как пророков так и послания к Евреям. 

А писал я желая укрепить тех кто, читая инкогнито эту тему, мог смутиться мыслью, что вера не нужна.

Всего доброго Вам. 

Игнат, ты "созрел" до этого состояния и понимаешь, что события в материальном мире на 
Исходя из этого скажи тогда для чего мы живём теперь?

З.Ы Совсем как-то ты меня ввёл в недоумение такой логикой...
Непонятно зачем тогда заветы Бога с человечеством существуют, которые не говорят о изгнании из Едема,
о потопе или отвержении, а совсем наоборот о благополучном бытии?

Дело в том, что нас никто не спрашивал хотим мы жить или нет. МЫ РОДИЛИСЬ И ПОТОМУ ЖИВЕМ.  Для чего мы живем? Наверное для того, чтобы радоваться жизни и всему тому, что создал Господь.  А, что завет? Человек оказывается неверным, а Бог верным. Вот и все.

Дело в том, что нас никто не спрашивал хотим мы жить или нет. МЫ РОДИЛИСЬ И ПОТОМУ ЖИВЕМ.  Для чего мы живем? Наверное для того, чтобы радоваться жизни и всему тому, что создал Господь.  А, что завет? Человек оказывается неверным, а Бог верным. Вот и все.

Мы живем не потому, что родились, а потому, что это промысел Бога    "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

По причине того, что в духовном мире произошло падение мы и проходим это испытание, что бы не допустить подобного падения в будущем. А почему проходим испытание именно таким образом и почему материальным миром мы можем только предполагать.

Безусловно, если бы Адам и Ева устояли, то жили бы все последующие поколения счастливо и радовались бы этому видимому миру. Не было бы потопа и Бог пребывал бы в общении с землянами  явно.

Коробко Игнат Вадимович, on 25 Mar 2019 - 22:25, написал(а):
.... А, что завет? Человек оказывается неверным, а Бог верным. Вот и все.

З.Ы. А очередной завет - это не что иное как очередная попытка Творца призвать человека думать и в результате этого осознать свое бытие в материальном мире. Но как видим даже НЗ не возымел действия и Христос говорит, что в пришествие Его будет так же как и перед потопом..."ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех"
З.Ы. Надеюсь ты понимаешь, что мы говорим о человечестве в целом? При потопе ведь не все утонули.

Изменено: PiligrimS, 26 марта 2019 - 03:48

 

Давно размышляю над вопросом спасение по вере. Но не могу себе объяснить почему спасение при условии уверования? Так написано: 

И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. 

(Мар.16:15,16)

 

Совершенно не могу объяснить это логически.  Почему спасение ставится в зависимость от веры?  Но ведь многие не уверовали и не уверуют.  Они слушают, но не слышат.  Почему неверующий будет осужден? Не ясно за что именно? 

 

Если у кого есть ответ прошу поделиться. 

 

Игнат может надо было отвечать на вопрос с этого момента начиная, точнее и яснее Христа кто сможет пояснить?

- Мы знаем, что Мессия пришёл в Израиль, что бы обличить иудеев в ненадлежащем  хождении согласно норм и правил ВЗ. Не все принимали новое Учение, но Христос зная чем закончится НЗаветная эра подчеркнул, что вера язычников более действенна и приведет многих из них в Царство Небесное.

- "10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.