Нужно ли сверять свое толкование Писание с толкованием Апостольских учеников 1-2 века и учителей церкви???

Свидетельство отцов церкви, которые были непосредтственными учениками Апостолов (их еще называют Апостольские мужи), как Игнатий Смирнский и Поликарп, очень важно для нас, потому что они слышали Апостольскую проповедь и учение, читалия Апостольские послания на их родном языке и учили соответственно.

Не факт. Искажения учения апостолов было уже при самих апостолах, о чем можно прочитать в послениях, например, Павла. И то, что Игнатий или Поликарп считались учениками апостолов, увы, но не гарантирует, что мнение Игнатия и Поликарпа идентично учению апостолов. Тут вера в какое-то предание получается, а не в Слово Божье...

Как может быть, что те, кто жил сразу после апостолов имели в понимали что апостолы имели в виду хуже, чем мы, живущие через 20 столетий после них?

Запросто. Какие проблемы?
Опять - какой-то "левый" католическо-православный довод. :-( Жившие после апотсолов ничуть не лучше толкователей нашего времени, и точно также если их толкования расходятся с Писанием, мы обязаны это отвергать или относиться к этому осторожно хотя бы. И не приравнивать слова апостолов к словам их учеников.

И тут нам не нужно придумывать нереальные ситуации про знакомую апостослу Павлу вдовицу, имевшую мужьями семерых алеутских оленеводов.

Интересно, кто это придумывал в церкви про 7 алеутских мужей?...

Не факт. Искажения учения апостолов было уже при самих апостолах, о чем можно прочитать в послениях, например, Павла. И то, что Игнатий или Поликарп считались учениками апостолов, увы, но не гарантирует, что мнение Игнатия и Поликарпа идентично учению апостолов. Тут вера в какое-то предание получается, а не в Слово Божье...

Я это говорю к тому, что в твоем и моем толковании и практике новозаветных учений, возможно, больше отклонения от того, как это практиковали ранние христиане, чем у Игнатия и Поликарпа. И это обусловлено не тем, что мы лукавые или какие-то не такие, а тем, что мы живем через 20 столетий, имеем свои хорошие баптисткие или менонитские традиции, и читаем Писание в переводе, а не языке оригинала. А думать, что мы через 20 столетий наконец то прониклись в чистое новозаветное понимание, котрого не имели даже ученики апостолов - это уже духовная гордыня.

А православных вообще тут ни к чему упоминать, они столько традиций напутали, каких у протестантов всех вместе взятых нету. У них отцы церкви идут до самого Серафима Саровского. И им нет разницы между Василием Сурожским и Поликарпом Смирнским.

Братья, а как же Дух Святой наставляющий нас на всякую истину?

и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим. (Иер.29:13)

Нам, как и жившим 20 столетий назад, истину открывает Бог. Но вот беда, бывает что повторяется...

Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного". (Ис.28:10)

Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. (1Кор.8:3)

Тогда вопрос такой. Такая же мера у нас Духа, как Апостолов, в смысле, что наши письменные измышления можно будет приравнять к Священному Писанию?

Тогда вопрос такой. Такая же мера у нас Духа, как Апостолов, в смысле, что наши письменные измышления можно будет приравнять к Священному Писанию?

В плане апостольства, ни мы, ни современники Апостолов не можем ставить себя с ними на один уровень. Мы говорим не об Апосталах, а о тех кто жил во времена Апостолов или же сразу после них, и от нас эти люди мало чем отличались, за исключением что времени в которие жили.
Нам кажется, что если кто то из людей имел возможность жить и видеть Христа, Апостолов то их духовное состояние должно отличатся от людей которые жили после их. Но к сожалению люди всегда остаятся людьми, прежде всего грещниками. Более того Христос подчеркивает духовное разложение людей видивших и слышавших Его. Сравнивая их с жителями Содома, отзывается о содомлянах лучше чем о своих современиках. Мы так же имеем возможность видить и в наше время, когда люди общаются и живут бок о бок с кем либо из высокодуховных братьев, но при этом не много тех, кто решил последовать тому чему учит этот брат и словом и жизнью.

Братья, а как же Дух Святой наставляющий нас на всякую истину?

и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим. (Иер.29:13)

Нам, как и жившим 20 столетий назад, истину открывает Бог. Но вот беда, бывает что повторяется...

Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного". (Ис.28:10)

Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. (1Кор.8:3)

А ты считаешь, что ты любишь Бога, а ученик Иоанна Игнатий живший с 1 по 2 век не любил Бога и Ему Бог не открывал? А если открывал, то может такое быть, что его откровение отличается от твоего? А если так, то кто прав?

Свидетельство отцов церкви, которые были непосредтственными учениками Апостолов (их еще называют Апостольские мужи), как Игнатий Смирнский и Поликарп, очень важно для нас, потому что они слышали Апостольскую проповедь и учение, читалия Апостольские послания на их родном языке и учили соответственно.

Не факт. Искажения учения апостолов было уже при самих апостолах, о чем можно прочитать в послениях, например, Павла. И то, что Игнатий или Поликарп считались учениками апостолов, увы, но не гарантирует, что мнение Игнатия и Поликарпа идентично учению апостолов. Тут вера в какое-то предание получается, а не в Слово Божье...

А какая гарантия, того, что твое мнение соответствует учению Апостолов? Если ученики Апостола Иоанна, по твоему уже исказили, то как гарантировать или проверить - на сколько искажаешь ты? Как можно с такой твердостью утверждать, что не правы те, но прав я?

Как может быть, что те, кто жил сразу после апостолов имели в понимали что апостолы имели в виду хуже, чем мы, живущие через 20 столетий после них?

Запросто. Какие проблемы?
Опять - какой-то "левый" католическо-православный довод. :-( Жившие после апотсолов ничуть не лучше толкователей нашего времени, и точно также если их толкования расходятся с Писанием, мы обязаны это отвергать или относиться к этому осторожно хотя бы. И не приравнивать слова апостолов к словам их учеников.

Это не "левый" подход. Давай Игорь с уважением относится к собеседнику. Если мы каждый будем называть мнение другого - "левым" , что это будет за братский форум?

Подход который упомянул Влад, очень важен. Толкователи, современности, не имеют тех приимуществ которые имели САМОВИДЦЫ Апостолов. Зачем Игнатию например спорить о том, как учил Апостол о вдовицах или второбрачии если он и так знал как он учит - так ка САМ СЛЫШАЛ об этом. Ему не надо было додумывать многое то, что мы стараемся додумывать. Он это знал и знал и с первых или вторых уст.
Далее, ты сам понимаешь, что любой толкователь будет толковать в соответствии с тем, ЧЕМУ БЫЛ НАУЧЕН, а это и есть предание. Есть предание харизмататов, есть предание Ледяева, есть предание греко-православное, есть предание ЕХБ, ест предание русских пятидесятников и тп. А есть еще предание Апостольское.
Сейчас никто не сможет утверждать, что Он его имеет или слышал. А вот первые ученики могут. Ранней церкви многие споры о чем мы тут спорим - были чужды - для них это было фактами и ясно как белый день. Так как мы не спорим, что пресвитер должен избираться общиной, так они не спорили по многим вопросам, которые и были установленны самими Апостолами.
Далее. Если так быстро они в чем то повредились, то как ты проверишь не повредился ли ты, я, ЕХБ, баптисты и тд.....

И тут нам не нужно придумывать нереальные ситуации про знакомую апостослу Павлу вдовицу, имевшую мужьями семерых алеутских оленеводов.

Интересно, кто это придумывал в церкви про 7 алеутских мужей?...

Это с намеком про тебя, так как ты начал утверждать, что Павел говорил что вдовица не должна был быть замешана в полигамии, а далее пояснил кто то, что это только у некоторых далеких народов было..... вот Влад и сказал так с юмором.....

А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, <b>зная, кем ты научен</b>. (RST 2Тим.3:14)

То пример непосредственных учеников Апостолов довольно-таки важен для нас. Мы не можем ставить его на тот же уровень, что и Писания Апостольские, но если у нас сильно "фантазийные" толкования, то не плохо бы их проверить с практикой ранней церкви.

Нужно ли сверять свое толкование Писание с толкованием Апостольских учеников 1-2 века и учителей церкви???

Здесь прослеживается мысль о преемственности толкования Писания, похожая на саму апостольскую преемственность.
Проследите ход дебатов об апостольской преемственности на форуме, и просто замените а.п. на "истинное толкование Писания".
Оно завязано на понимании Библии в вашей деноминации.

Если же говорить в более частном, личном плане, то СВОЕ личное толкование нужно сверять не только с отцами церкви, но даже и с братьями на форуме, а также, по возможности, и со всеми остальными толкователями, кто находится между первыми и вторыми... Особенно, если сильно хочется сказать что-то доселе не слыханное и оригинальное.

Хорошо сказал когда-то Сперджен:
"Братья, будьте уверены, что в Богословии новой может быть только ересь. Потому что уже давно все Библейские истины истолкованы и изложены лучшим образом, чего-то нового здесь придумать невозможно".

Желаю благословений!

Да, но Сперджен подразумевая что ВСЕ уже сказанно - имел ввиду Августина, Лютера и Кальвина..... А мы говорим о древних - увы они говорили прямо противоположные вещи.

Например поможет ли нам в выяснении вопроса, как учили Апостолы по поводу покрывала для сестер высказывания Лютера или Кальвина? Даже если бы они были положительны? Нет, потому что это не доказательство, слишком много времени прошло и нет связи.
А вот если говорит первый ученик Апостола, то это уже другое дело.
Далее, можем ли мы ТОЛЬКО на основании Писания определить когда праздновали Пасху Апостолы? Или как делала ранняя церковь в вопросе служении в армии? Или как они учили по поводу милениума или второго прихода Иисуса Христа? Или как относится к субботству иудейскому? Чисто по Писанию аргументов мало, и нужны дополнительные источники исследования, конечно для тех кто заинтересован имено в Апостольском понимании. Эти источники конечно также необходимо иследовать критично, однако ЦЕННОСТЬ их в сравнении с современными толкователями (кстати которые тоже пользуются уже имеющимися сведениями)
значительно различается.

Например поможет ли нам в выяснении вопроса, как учили Апостолы по поводу покрывала для сестер высказывания Лютера или Кальвина?

Как ни крути и не верти этих Спердженов, Кальвинов, Лютеров и прочих, как ни ссылайся на апостольских мужей, а все равно высшим авторитетом в таких вопросах для тебя будет рабочее решение руководства твоей деноминации (разумеется, при этом всегда ссылаются на Библию).

Точно так же, как для других высшим авторитетом является мнение Кальвина или Арминия, или Лютера, которые, в свою очередь, тоже ссылались на Библию.

А когда заходит спор о таких вопросах на МЕЖ-деноминационному уровне, люди обычно ссылаются на Библию, как на высшую инстанцию, уже не для того, чтобы найти истину, а для того, чтобы выиграть спор с оппонентами. Потому что для них самих все давно уже ясно, истина определена, никаких вопросов нет. Вопросы есть у посторонних. И рассуждения пойдут по кругу. Пока наконец не надоест ходить кругами и все разойдутся при своих мнениях.

Кстати, во времена не только Кальвина, а еще лет эдак 40-50 назад вопрос о покрывале у сестер вообще не стоял нигде и ни у кого на нашем полушарии, потому что все и так знали, как надо, даже неверующие. До начала 60-х не стоял также и вопрос о миниюбках, потому что их еще не было в помине, и о брюках для женщин. Да и много чего еще не было в те времена. И потому ни в каких Братских вестниках за те годы вы не найдете указаний о том, что сестрам, например, нельзя носить брюки. Они их и так не носили, потому что их еще не было. Тогда надо было решать вопрос жизни или смерти за Христа.

Точно так и писания мужей апостольских отражают дебаты на злобу ТОГО дня. Они вовсе не являются таким же всеобъемлющим и обязательным для ВСЕЙ ЦЕРКВИ НА ВСЕ ВРЕМЕНА Богодухновенным Словом Божиим, каким является апостольское слово. В те времена тоже не было вопросов о покрывалах и миниюбках. Павел уже сказал свое слово на эту тему, оно и есть последняя авторитетная инстанция.

Желаю благословений!

Да, но Сперджен подразумевая что ВСЕ уже сказанно - имел ввиду Августина, Лютера и Кальвина..... .

Нет основания считать, что он имел в виду только Августина и Кальвина. А уж про Лютера у кальвинистов и вовсе не совсем лестное мнение... Может быть не все знают, но лютеране и кальвинисты между собой как-бы "не контачат". Может быть, лишь по некоторым вопросам.

Действительно, все ГЛАВНЫЕ вопросы богословия уже давно изложены, и потому мы на форуме даже не пытаемся их ставить на обсуждение. Ну кому из нас, например, не ясно, что у Христа две природы, или что Дух Святой - личность, или что Библия - Богодухновенное Слово Божие, или что человек спасается благодатью по вере?

Можно на эти темы говорить в назидание или разъяснение, но придумать что-то новое действительно невозможно. Именно это и имел в виду Сперджен.

Желаю благословений.

В целом согласен, но во многих вопросах, все же ранние помогают. По крайней мере в моих изысканиях. Тот же вопрос о пресвитерах, разводе или субботе.
Кстати вы можете чисто по Писанию доказать мне, что Апостолы и их церкви не собирались по субботам на богослужения и не чтили этот день?

Кстати вы можете чисто по Писанию доказать мне, что Апостолы и их церкви не собирались по субботам на богослужения и не чтили этот день?

А зачем ты и я должны это делать?
Зачем "мучить Библию", используя ее не по назначению?
Зачем мне исследовать, ели ли они свинину или нет?
Приносили ли они жертвы в храме, соблюдали ли обрезание?
Праздновали ли они Пасху, Пурим, Праздник Кущей, Обновление Храма?

Ответ на подобного рода дебаты находится совсем в другом месте.
А именно: спасение в Новом Завете обретается на иных предпосылках, чем в Ветхом. Оно основано не на образах грядущего, а на уже совершившемся деле искупления, и Христос есть ответ на все эти вопросы. Это Он снимает покрывало, которое до сих пор лежит на всех, кто напрасно тщится соблюдением - вернее, жалким подобием исполнения закона - завоевать Божье благоволение.

Люди, хватающиеся одной рукой за Христа, а другой за субботу, пытаются сидеть на двух стульях. Да еще и кощунственно объявляют всю остальную церковь Христову великой блудницей, носящей печать зверя. Оставь их в покое до жатвы, пусть себе носятся по миру вслепую со своей Еленой-Иезавелью.

Вон мусульмане зарабатывают себе спасение еще более скрупулезно, фанатично и нетерпимо к иноверцам.

Так вот, апостолы уже давно сказали, что именно надо соблюдать язычникам-христианам. И еще тогда они сказали, что у закона есть свои почитатели, и надо оставить их в покое. Пусть обрезываются, соблюдают праздники и обычаи и т.д.

Соблюдение христианами Воскресенья носит совершенно иной характер, чем соблюдение субботы.
Суть субботы - Бог успокоился от трудов Своего первого, "старого" творения. В честь этого и была учреждена первоначальная суббота. Но та суббота была нарушена грехопадением, и Христос пришел "вытащить овцу в день субботний", то есть Он Своим Божественным авторитетом засвидетельствовал, что Отец творит, и Сын снова творит дела в нарушение Своей же собственной субботы. Ибо спасти человека для Бога оказалось важнее, чем оставаться в покое. Это дело искупления в целом мы и называем "новое" творение, новый творческих акт Божий. И кто во Христе - тот "новое творение, древнее прошло, теперь все новое".

Это дело искупления, совершенное Христом на Голгофе, было завершено не в день субботний, а в новый день, который является печатью нового творения и того покоя, который во Христе. Этот день - первый день недели, который на русском языке, в отличие от всех остальных языков, назван уникальным именем ВОСКРЕСЕНИЕ.

И даже во времена безбожия советские атеисты печатали во всех календарях великое слово ВОСКРЕСЕНЬЕ. А Сталин хотел изменить семидневную неделю на пятидневную и переименовать дни недели на безбожно-революционные, но у него ничего не получилось.

Такое русскоязычное название нашего христианского дня покоя было действительно в плане Божием, и мы в те годы часто ссылались на календарь и доказывали неверующим: Да вы посмотрите на свой собственный календарь, отпечатанный в коммунистической типографии "Красный Октябрь"! А почему там такое слово ВОСКРЕСЕНИЕ? Откуда оно взялось? И начиналось свидетельство о Христе...

Так что, брат, смело продолжай путь подвижничества твоих предшественников по вере, которые во все века, начиная с Первого Воскресенья, чтили именно этот светлый, истинно Новозаветный день.

А противопоставление субботы и воскресенья есть умаление и того, и другого. Этим мы как бы говорим, что суббота еще не выполнила своего назначения, а дело искупления Христа еще не запечатлено Его славным воскресением.

Желаю благословений!

Я то Владимир согласен - полностью, хорошо сказано - но не всегда такие доводы обьективны для людей которые пришли из другой традиции. Особенно когда тебе говорят что ранние христиане соблюдали субботу, то сразу задумаешься - а как было на самом деле.

Просто то, как ты обьясняешь - это хорошо, но для многих это будет не авторитетно, само же Писания в прямом виде об этом не распространяется.
Если бы ты был субботник ты бы мне также красиво разложил, что суббота не отменена и также необходима для освящения и почтения.

Особенно когда тебе говорят что ранние христиане соблюдали субботу, то сразу задумаешься - а как было на самом деле.

Христиане из иудеев соблюдали не только субботу, но и весь остальной закон Моисеев. Даже Павел, как мы знаем, был арестован как раз в тот момент, когда он исполнял одно из предписаний закона. (Почему-то субботники об этом умалчивают).
Однако христиане из язычников уже не соблюдали закон и не праздновали субботу. До принятия христианства многие язычники, ищущие Бога, ходили в синагогу, где было собрание по субботам. А став христианами, они пользовались субботним собранием в синагогах для проповеди того же Евангелия.
В дальнейшем, когда иудеи окончательно ожесточились и отвергли своих же апостолов иудеев, церковь из язычников уже набрала достаточную силу чтобы существовать самостоятельно, а первая церковь из иудеев ушла к своему закату. С ней ушли со сцены и иудействующие христиане, против которых выступал Павел, особенно ярко - в Послании галатам. Апостол же Павел и дал детальную разработку доктрины и практики применительно к церквам из язычников. В них нет и намека на празднование субботы, однако, как и в вопросе с языками, все же была предоставлена свобода "отличать дни" по велению совести. И это единственное основание для соблюдения субботы в НЗ сильно желающим. Без осуждения других, без права на исключительность, без какого-либо догматического обоснования, просто как привилегия христианской свободы. Хочешь не ешь мяса, хочешь ешь. Хочешь празднуй Новый год, хочешь не празднуй. Но не осуждай других, кто понимает иначе. Если бы субботники так поступали, то не было бы и особых вопросов. Ведь были же и баптисты седьмого дня. Может быть, где-то есть и сейчас.
А тут мы сталкиваемся с целым комплексом отклонений от христианской догматики, что ставит данное течение где-то на грань с культом, таким, как Свидетели Иеговы.
Библию они изучают строго по зашоренной схеме, а заставь хоть чуточку поразмыслить своей головой, они тут же теряются и обычно просят время для подготовки ответа со своими наставниками.

Такова реальная суть празднования субботы и закона Моисеева вообще.

Желаю благословений!

А еще есть суботствующие пятидесятники. Одной рукой держатся за языки, другою за субботу. Одной рукой за пятидесятницу, другой за десятисловие. Некоторые из них договорились уже до того, что Христос не Бог, а только Сын Божий. И что Новый Завет надо сверять по Торе, а то Апостолы много чего наговорили. А откровение Божие и заповеди в торе. Забавно также то, что у них нельзя есть свинину, но свиней возить можно, прям как у амишей - машину иметь нельзя, но на такси ездить можно.