В чем приемущество учеников апостолов? Верить ли ученикам апостолов?
13 июля 2005 - 05:00
#1
alexey
|
alexey
Местный
|
У меня есть вопросы. 1) Бывает, что братьями цитируются сочинения учеников апостолов и эти сочинения выдаются за истинное понимание того или иного вопроса только потому, что это ученики апостолов. Почему? Ведь истинный толкователь - Дух Святой. А то, что ты ученик апостола не делает тебя ближе к Богу, или лучше понимающим истину. 2) Бывает, что цитируются произведения христианских мыслителей первых веков. И говориться: потому что они жили в первых веках - они понимали данный вопрос правильно. Почему это утверждение считается верным? |
13 июля 2005 - 09:11
#2
Guest_Feofil_*
|
Guest_Feofil_*
|
Обычно мы к ним обращаемся, если какое-то место Писания может пониматься неодназначно. Поэтому интересно знать, как понимали его ранние Христиане. Или вопрос практики какого-то учения. Например, как практиковали непротивление злу насилием и т.д. Или вообще, положим, если дарбисты говорят, что нагорная проповедь относится к другой диспенсации и вообще для тысячелетнего царства была сказана, но мы видим, что ранние Христиане понимали, что она относится к новозаветной церкви, то можно вполне отбросить толкование дарбистов.
|
14 июля 2005 - 07:02
#3
alexey
|
alexey
Местный
|
Значит мы отбрасываем учение дарбистов не потому, что оно противоречит истине, а потому что учение дарбистов противоречит учению ранней церкви... Как-то странно.
|
14 июля 2005 - 02:27
#4
Guest_Feofil_*
|
Guest_Feofil_*
|
Я имею в виду, что их учение обычно "подкрепляется" множеством ссылок на Писание, чем легко запутать, но когда видим, что такого понимания не было ни у древней церкви, ни у поздней, то видим, что "дарбизм" - новое учение, и скорей всего ошибочное.
|
15 июля 2005 - 02:46
#5
vhetman
|
vhetman
Местный
|
Учение дарбистов разнопланово, и, хотя представляет из себя логически построенную систему, все же ее, как и любую другую систему, невозможно воспринять или оценить целиком как "черную" или "белую". Иными словами, если просто сказать, что учение дарбистов неверно, то это будет означать, что, скажем, и их учение о божественности Христа, о спасении только через Христа и другие основополагающие истины также неверны. Влад вряд ли это хотел сказать, ведь многие их принципы (и, я сказал бы, большинство), мы все же разделяем. А вот отдельные пункты, действительно, можем ставить под сомнение. То есть, одно дело - осудить, скажем, учение мормонов целиком (там большинство доктрин неверны с точки зрения Библии), у дарбистов же такого все-таки нет. |
15 июля 2005 - 11:38
#6
alexey
|
alexey
Местный
|
Я не про дарбистов. Я про учеников апостолов и про христиан первого века.. Может кто нить еще выскажется по этому поводу |
18 июля 2005 - 07:30
#7
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Телипко Алексей, я думаю, что единственным основанием для отбрасывания любого учения может быть только несоответствие его Писанию. А мнение ранней (или еще какой) Церкви может учитыватьсЯ, но не является решающим и важнейшим. Ранняя Церковь могла также ошибаться и не понимать Писнаие, как и многие современные церкви.
|
18 июля 2005 - 02:33
#8
vhetman
|
vhetman
Местный
|
Дело в том, что учение ранней церкви вовсе не однородно. Не существует такого источника, который бы его объединял в некую систему. В цитатах отцов церкви можно найти множество противоречивых взглядов (например, о том же вопросе войны и участия христиан в армии), да и зачастую у одного и того же отца находятся как здравые высказывания, так и мнения, явно отличающиеся от нашего понятия о здравости. Поэтому всякое утверждение, что, мол, "ранняя церковь так учила", довольно спорно во многих случаев, за исключением очевидных (т.е., таких, как детокрещение, иконопочитание и пр.)
|
18 июля 2005 - 02:51
#9
Guest_Feofil_*
|
Guest_Feofil_*
|
Доникейские писания отцов, однозначно, писали против участия Христиан в войне. |
18 июля 2005 - 03:37
#10
alexey
|
alexey
Местный
|
Иммено поэтому я и спросил.. |
18 июля 2005 - 05:06
#11
Guest_Feofil_*
|
Guest_Feofil_*
|
Я хотел отметить, что речь идет о доникейских отцах. Всяких там Василиев Великих ясно дело не имеет смысл даже цитировать.
|
19 июля 2005 - 04:00
#12
vhetman
|
vhetman
Местный
|
Доникейские тоже иногда писали по-разному, хотя, согласен, большинство были против участия христиан в войне. Но все же среди воинов были христиане - это признают как отцы церкви, так и римские источники. К этому-то отношение было неоднозначным. Но это уже другая тема. Как бы там ни было, я просто хотел подчеркнуть, что не стоит выводить некий стандарт под ранней церковью. Это был скорее период формирования христианства, оформления его доктрин и традиций. А у Василия Великого тоже есть много полезного и поучительного, кстати. |
19 июля 2005 - 05:00
#13
Guest_Feofil_*
|
Guest_Feofil_*
|
Насколько я знаю, солдат мог быть христианином при условии, что он обещался никогда не использовать меч и насилие, что в условиях Pax Romana было возможным. Офицер же должен был оставить свой пост по обращении, потому что он должен был приказывать другим воевать" Есть хорошая беседа на эту тему у Давида Бюрсо. Я могу ее оцифровать, если кто-то интересуется. |
19 июля 2005 - 07:28
#14
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Петрусевич Владислав, доникейские отцы тоже много путали в доктринах и противоречили друг другу. Некоторых из них позже даже объявили еретиками. Ориген, Тертуллиан, Климент Римский - у всех у них можно найти огромные несуразности... Люди просто рассуждали о Писании и пытались его систематизировать. Естественно, что они допускали логические ошибки и делали выводы, которые с Писанием не 100-процентно согласуются. Канонизировать их писания вовсе не нужно. А принимать к сведению, конечно, можно и нужно.
|
19 июля 2005 - 03:45
#15
Guest_Feofil_*
|
Guest_Feofil_*
|
Я говорю не об их идеях, а когда они говорят о сложившейся практике церкви и учении принятом от Апостолов. Например, если мы видим, что до Константина Христиане отказывались от участия в войне - это является сильным аргументом против тех, кто идут защищать будь то Святую Русь, Страну Советов, звездно-полосатую родину или дойчланд убер аллес.
|
20 июля 2005 - 07:20
#16
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Петрусевич Владислав, ну насчет военного вопроса - конечно, их мнение реально ценно. Но мы же тут говорим не только о военном, а обьо всех сразу вопросах, которым учили доникейские отцы... а тут у них разное было и не факт, что они свои учения услыхали у апостолов и просто передали, есть подозрение, что они сами насочиняли многое, чему апостолы никогда церковь не учили.
|
20 июля 2005 - 07:30
#17
Guest_Feofil_*
|
Guest_Feofil_*
|
Ну если действительно покапаться, то окажется, что в их понятиях было гораздо больше того, как это понимают русские евангелисты, китайские подпольные церкви и анабаптисты в Европе, чем протестантского, католического или православного. Просто от того, что православные и католики смело так цитируют их не значит автоматически, что отцы верили больше как православные.
|
21 июля 2005 - 06:58
#18
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Это верно...
|
