Предание сатане, наказание в церкви, отлучение - одно или не одно и тоже.....

А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти (1Кор.5:3-5)
Это что, угроза тем, кто вопреки вашей воле все -же планирует семью? Знаете, когда вы скажете такие слова о конкретном человеке, и Бог по вашему слову сделает с человеком то, что вы сказали - тогда у вас будет авторитет, как и у ап. Павла. Что бы проявлять власть над кем - то, нужно ее получить Свыше.

Я знаю пресвитера, который предал сатане молодого человека на изнемождение плоти, а тот молодой человек уже несколько лет жив и здоров и никто плоть его не мучает. Как думаете, добавил этот момент уважения к тому пресвитеру? Уж лучше бы и не говорил, если не уверен, что Бог с ним вместе действует.

А причем тут Анафема и наше обсуждение о греховности контрацепции?
Ты что считаешь что все грешники как скрытые так и открытые обязательно караются Богом? А второй вопрос. Ты что считешь что отлучение от церкви или наказание это тоже самое что делал Ап. Павел "предание сатане" ?
Кстати откуда ты решил что ему потом стало плохо по здоровью?

27 Знаю я ваши мысли и ухищрения, какие вы против меня сплетаете.
28 Вы скажете: где дом князя, и где шатер, в котором жили беззаконные?
29 Разве вы не спрашивали у путешественников и незнакомы с их наблюдениями,
30 что в день погибели пощажен бывает злодей, в день гнева отводится в сторону?
31 Кто представит ему пред лице путь его, и кто воздаст ему за то, что он делал?
32 Его провожают ко гробам и на его могиле ставят стражу.
33 Сладки для него глыбы долины, и за ним идет толпа людей, а идущим перед ним нет числа.
34 Как же вы хотите утешать меня пустым? В ваших ответах остается [одна] ложь.
(Иов.21:27-34)

А причем тут Анафема и наше обсуждение о греховности контрацепции?
Ты что считаешь что все грешники как скрытые так и открытые обязательно караются Богом? А второй вопрос. Ты что считешь что отлучение от церкви или наказание это тоже самое что делал Ап. Павел "предание сатане" ?
Кстати откуда ты решил что ему потом стало плохо по здоровью?

27 Знаю я ваши мысли и ухищрения, какие вы против меня сплетаете.
28 Вы скажете: где дом князя, и где шатер, в котором жили беззаконные?
29 Разве вы не спрашивали у путешественников и незнакомы с их наблюдениями,
30 что в день погибели пощажен бывает злодей, в день гнева отводится в сторону?
31 Кто представит ему пред лице путь его, и кто воздаст ему за то, что он делал?
32 Его провожают ко гробам и на его могиле ставят стражу.
33 Сладки для него глыбы долины, и за ним идет толпа людей, а идущим перед ним нет числа.
34 Как же вы хотите утешать меня пустым? В ваших ответах остается [одна] ложь.
(Иов.21:27-34)

Вот и я спрашиваю, причем здесь место о предании сатане? Я не писал о том, что все грешники обязательно караются. Но я знаю из Писания, что если Павел сказал Елиме волхву, что он будет слеп до времени, то это тут же случилось. Сегодня же называющие себя великими в церкви, только пугать могут. Почему? Бог постоянно показывал всем, что он с ап. Павлом и в нем. Поэтому если хотите, чтоб к вашему мнению так же прислушивались - нужно дорости до этого уровня.
Я удивляюсь тому, что современные служители не задаются серьезно этим вопросом, а только вопросы контрацепции и т. п. решают.

Станислав,что ты всё служителей критикуешь?
Ты ведь тоже служитель.Не скажу что я не делал этого,грешен.но всё же правильнее,на основании Слова-говорить о недостатках прямо в лицо,а не за спиной,и помоги нам Господь делать это с любовью.
Недавно читал книгу о десяти заповедях одного английского богослова.Обратил внимание на толквание заповеди о почтении к родителям.Автор применяет эту заповедь и разьясняет как почтительное отношение и к родителям,и к старшим,и служителям в церкви и ко всем поставленным Богом над нами.К сожалению наше поколение утратило почтительное отношение к старшим,к родителям.И через это мы теряем нечто.

Станислав,что ты всё служителей критикуешь?
Ты ведь тоже служитель.Не скажу что я не делал этого,грешен.но всё же правильнее,на основании Слова-говорить о недостатках прямо в лицо,а не за спиной,и помоги нам Господь делать это с любовью.
Недавно читал книгу о десяти заповедях одного английского богослова.Обратил внимание на толквание заповеди о почтении к родителям.Автор применяет эту заповедь и разьясняет как почтительное отношение и к родителям,и к старшим,и служителям в церкви и ко всем поставленным Богом над нами.К сожалению наше поколение утратило почтительное отношение к старшим,к родителям.И через это мы теряем нечто.

Я не хочу обидеть Станислава, но насколько мне известно, в его церкви критиковать служителей чревато отлучением!Поэтому я понимаю его опасения, а здесь он просто нашёл отдушину в которой можно сказать всё что наболело. Не надо брата за это винить.

Я знаю пресвитера, который предал сатане молодого человека на изнемождение плоти, а тот молодой человек уже несколько лет жив и здоров и никто плоть его не мучает. Как думаете, добавил этот момент уважения к тому пресвитеру? Уж лучше бы и не говорил, если не уверен, что Бог с ним вместе действует.

Я тоже знаю этого человека!!:-)) Это Александр Савченко.Я вообще поражаюсь как он ещё служителем остаётся.

Станислав,что ты всё служителей критикуешь?
Ты ведь тоже служитель.Не скажу что я не делал этого,грешен.но всё же правильнее,на основании Слова-говорить о недостатках прямо в лицо,а не за спиной,и помоги нам Господь делать это с любовью.
Недавно читал книгу о десяти заповедях одного английского богослова.Обратил внимание на толквание заповеди о почтении к родителям.Автор применяет эту заповедь и разьясняет как почтительное отношение и к родителям,и к старшим,и служителям в церкви и ко всем поставленным Богом над нами.К сожалению наше поколение утратило почтительное отношение к старшим,к родителям.И через это мы теряем нечто.

В том то и дело, что сам служитель. До того, как стал таковым, я просто не видел многого, многое не знал. Во многое, даже не поверил бы, если бы рассказали. А теперь своими глазами вижу.
То, во что многие служители превращают Церковь Христову не только можно, но и нужно критиковать. И в первую очередь это должны сделать сами служители. Раскритиковать, осудить, назвать своим именем все то что не Божье, что мы внесли от себя, упасть перед Господом и покаяться в прахе и пепле. Господь ведь тогда сможет действовать через нас!
Да и критикую то я в основном не конкретно какого-то служителя, а систему, (построенную по тем же принципам, что и Компартия, Свидетели Иеговы, Мормоны и проч. движения) которой заменяют Христову Церковь. В теме о пожертвованиях я более подробно изложил свою позицию по этому поводу.
Кстати, по многим из этих вопросов я говорю с братьями из нашей церкви (в т. ч и со вторым пресвитером) Но, поверьте, не со всеми и не о всем можно говорить, что бы «обратившись не растерзали».
Теперь о повиновении служителям: Ап. Павел в Рим. 12 гл. написал о немощных в вере и сильных. Он призывает сильных не осуждать немощных, а снисходить. Но ведь он не мог себе представить, что "немощные" станут в руководстве церквей и будут выгонять из церкви тех, кто не отличает день ото дня, кто ест пищу и благодарит Бога, кто понимает, что десятина Бога удовлетворить не может, Его удовлетворяет, когда никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни.
Вы скажете, да где ты такое видел, кто таких отлучает? А вы посмотрите внимательно. Да, все это можно не замечать, но все это можно и умышленно не замечать.
Повиноваться служителям можно и нужно, когда они ходят в Истине. А если не ходят - то приходится признавать прямое правление Господне. Ведь призываем же мы Свидетелей Иеговы выразить недоверие своему "рабу благоразумному", или Мормонов не покоряться своему пророку, а искать Истину. Не так ли? А ведь они тоже так называемые служители в своих организациях. Нужно быть объективными.
И нам, служителям, нужно с особой осторожностью и трепетом говорить о покорности себе. И задать себе этот вопрос: а нужно и можно ли покоряться такому служителю, как я.
Бог сам возносит "Своих" служителей.
Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего; Откр. 2:26-27
Я убедительно прошу всех, кто заглядывает на этот форум: Не переверните мои слова, я не призываю к анархии, ни в коем случае. Писание говорит нам ясно: Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас. Христос призывал людей слушать даже фарисеев, и поступать, как они учат, только не подражать их поступкам.

Стас,как то читал я книгу об освящении СЦ,обратил внимание на грех,который называется перенос греха.Библейское правило-видишь брата согрешающего пойди и обличи,не действует-возьми двоих ,троих и обличи,не исправляется-скажи церкви.Если мы не человеку погрешающему будем говорить о грехе,а другому-это перенос.,близко к клевете.
А в отношении почтения к старшим,к служителям-это учение слова Божия.Это не значит что закрывать глаза на грехи ,на проступки,Павел пишет-обличать и старцев,и стариц ,но как матерей, как отцов.Я лично тоже долго не мог примириться с тем что областной служитель поступал неправильно.говорил и ему.конечно ,отношения были натянутые.Пришлось говорить и на областном совещании при переизбрании,и теперь,слава Богу, избрали другого служителя

Стас,как то читал я книгу об освящении СЦ,обратил внимание на грех,который называется перенос греха.Библейское правило-видишь брата согрешающего пойди и обличи,не действует-возьми двоих ,троих и обличи,не исправляется-скажи церкви.Если мы не человеку погрешающему будем говорить о грехе,а другому-это перенос.,близко к клевете.
А в отношении почтения к старшим,к служителям-это учение слова Божия.Это не значит что закрывать глаза на грехи ,на проступки,Павел пишет-обличать и старцев,и стариц ,но как матерей, как отцов.Я лично тоже долго не мог примириться с тем что областной служитель поступал неправильно.говорил и ему.конечно ,отношения были натянутые.Пришлось говорить и на областном совещании при переизбрании,и теперь,слава Богу, избрали другого служителя

Ну не всё так просто в Датском королевстве. Не знаю как в СЦ,но в ВСО ЕХБ многие библейские методы просто не срабатывают. По вам просто проедут катком - под названием "старший пресвитер области" (который давно практикует отлучение без участия церкви)! Опасения Станислава небезпочвенны!! Трудно человеку выйти вперёд и сказать что- то безнаказанно. Наша церковь вышла из Союза, а её до сих пор не оставляют в покое. Чиновничья машина (пусть и номинально христианская)работает отлажено . И создана она для того чтобы давить! Потому что создавать церковь может сама - при помощи Духа Божия. А вот чтобы задавить мнение церкви или служителя нужна машина - ВСО ЕХБ, ООЦ ЕХБ(это моё частное мнение!!)

>>Ну не всё так просто в Датском королевстве. Не знаю как в СЦ,но ...>>



В СЦ всё точно также, разве что для этого понадобилось 40 лет.

братья,жив Господь,надеюсь что есть выход и для родной для меня Донецкой области.У нас ,в Ростовской тоже иногда одолевали такие мысли,вплоть до выхода,предыдущий раз прямо протащили областного и братство было таким инертным,а ведущий брат из союза очень настойчив.Но всё меняется, и братья союза,и братство.хотя иногда не так быстро .как хотелось бы.На этот раз не было никакого давления,все были поставленны в равные условия,и хотя старая гвардия пыталась всё по старинке провести .по советски.,но нынешний ответственный по региону выборы провёл тайным голосованием,чтобы меньше неприязни было,и хотя конечно единства полного нет ,всегда есть несогласные,но в общем надеемся нынешний выбор братства будет благословением для всех

[quote]Стас,как то читал я книгу об освящении СЦ,обратил внимание на грех,который называется перенос греха.Библейское правило-видишь брата согрешающего пойди и обличи,не действует-возьми двоих ,троих и обличи,не исправляется-скажи церкви.Если мы не человеку погрешающему будем говорить о грехе,а другому-это перенос.,близко к клевете.
Сергей, а можно конкретней, какие именно грехи я переношу? Я, кажется, ни одного имени не назвал, это раз.
Во-вторых, все те факты, которые я приводил – являются общепринятыми в большинстве баптистских церквей. И уверен, ничто из этого вам не ново. Или просто не принято говорить о наших недостатках?
В-третьих, если я говорю на форуме, то это открыто, а не кому-то на ухо. Я сам лично давал адрес форума нашим братьям-служителям.
Поэтому обвинения в клеветничестве я отклоняю, а вот ответы по-сути хотелось бы получить. Хотя-бы в том, что касается "немощных в вере и власти над язычниками, которая дается побеждающим от Бога"

Стас,сейчас не буду рыться по всем сообщениям,но очень часто обращал внимание что как сообщение от тебя,так и наглядно твоё отношение к служителям вокруг тебя,неужели всё так мрачно?Я знаю хороших братьев служителей и из области,и из Мариуполя конкретно.С твоей стороны слышу только негатив.
Брат,я влез со своей критикой не по теме,больше не буду.

Я не хочу обидеть Станислава, но насколько мне известно, в его церкви критиковать служителей чревато отлучением!

Павел, мне позвонил второй пресвитер нашей церкви и попросил, чтоб я опроверг это твое высказывание. Он сказал, что он в этой церкви с 1987 г. и еще не знает такого случая, чтоб кого-то отлучили за критику служителей.
Лично от себя добавлю, что я в этой церкви с 1996 г. и тоже не видел, чтоб кого-то отлучили за критику служителей. Хотя, честно говоря, настоящей критики я я и не слышал.

Павел, мне позвонил второй пресвитер нашей церкви и попросил, чтоб я опроверг это твое высказывание. Он сказал, что он в этой церкви с 1987 г. и еще не знает такого случая, чтоб кого-то отлучили за критику служителей.
Лично от себя добавлю, что я в этой церкви с 1996 г. и тоже не видел, чтоб кого-то отлучили за критику служителей. Хотя, честно говоря, настоящей критики я я и не слышал.

Я ни в коей мере не хотел затронуть , и тем более поколебать авторитет поместной церкви Станислава. Я уверен что никто не обладает полномочиями критиковать церковь- она является частичкой Тела Господня. Я говорил о другом. Скажем так - я не утверждал ни в одном постинге что в Вашей церкви отлучали за критику служителей. Как Вы сами заметили, критики вы не видите, тогда естественно и отлучать не за что. Мой вопрос: если завтра вы Станислав усомнитесь в првильности решений принимаемых Первым!!!!! пресвитером - будете ли вы об этом молчать и как долго после критики вы останетесь на своём служении? Можете не отвечать, главное себя внутри спросите.... А ссылки, на беседы и критику второго пресвитера лучше не будем употреблять в беседе,мы оба знаем почему... Хорошо?

Я не хочу обидеть Станислава, но насколько мне известно, в его церкви
критиковать служителей чревато отлучением!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Павел, мне позвонил второй пресвитер нашей церкви и попросил, чтоб я опроверг это твое высказывание. Он сказал, что он в этой церкви с 1987 г. и еще не знает такого случая, чтоб кого-то отлучили за критику служителей.
Лично от себя добавлю, что я в этой церкви с 1996 г. и тоже не видел, чтоб кого-то отлучили за критику служителей. Хотя, честно говоря, настоящей критики я я и не слышал.

Послушай, Стас. Во-первых, я не понимаю, где в постинге Паши сказано о том, что в твоей ПО отлучали за критику? Так что, в сущности, и опровергать нечего. Но мы же в одной общине были, и не станем кривить душой - отсутствие критики говорит о чем-то серьезном. Ведь ты сам, в своих постингах, признавал факты небиблейского подхода некоторых служителей к служению. Так почему же люди опасаются говорить то, что видят, а некоторые боятся даже видеть? А вот почему - все мы прекрасно понимаем, что отлучать, в принципе, и не надо... можно затравить человека так, что он просто уйдет сам, или приступ сердечный, или еще чего... Согласен?
А во-вторых, если ты давал ссылки братьям-служителям, то почему бы им самим не опровергнуть слова Паши?

PS Я был членом ПО с 1993 года, и не видел, чтобы кого-то отлучили "за критику" братьев. Но ведь существуют и другие формулировки, и тебе они знакомы -"поношение на пресвитера и братьев-служителей", "несогласие с решением братского совета" и пр. Так что ты прав, нигде не отлучали за критику...

Лично от себя добавлю, что я в этой церкви с 1996 г. и тоже не видел, чтоб кого-то отлучили за критику служителей. Хотя, честно говоря, настоящей критики я я и не слышал.

Я с всей ответственностью заявляю - что могу в любой момент подойти к нашему пресвитеру и попросить объяснений по поводу тех или иных его действий или слов. Более того, я не сомневаюсь что он выслушает и критику спокойно (и такое было!)и найдёт нужные слова для ответа. Сколько присутствующих на форуме, могут похвастать такой простотой общения в их поместной церкви? Особенно вы Станислав. А я ведь даже не служитель - простой прихожанин.