Извини за опоздание сейчас нету времени. Да и сегодня не очень много есть.
Во первых все что мы говорим здесь это надо воспринимать в свете изменения положения умерших. К примеру если просто говорить чот Христос милостив никто не будет возражать но вопрос как это связать с изменением положения умерших. Здесь логические выводы к примеру если молимся за живих почему и за мертвых помолится библией не подтверждаеться. Получается как в рассказе. Богатый спрашивает пастыря. Могу я за 10тис долларов купить прощение на небе. Тот отвечает, гарантировать не могу но попробывать можно.
Теперь по сути разговора.
Но ты наверно знаком с тем что для подтверждения своего вывода нужно 2 - 3 места из Священного Писания.
Это кто такое правило изобрел? Аксиома из священного Писания? Если смотреть по Писанию, то Иисус и апостолы на каждое утверждение давали обычно одну ссылку, а иногда даже явно скомпилированную из двух, трех мест, как одну.
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
******************
Здесь не мои выводы а библейский принцип.-----
Ион. 8гл.
13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно. 14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду. 15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого. 16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. 17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. 18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
То есть это принцип библейски свидетельство истинное «законе ... написано, что двух человек свидетельсво истинно.»
Как видиш Бог повелел это правило для Иудеев и когда мысль какуюто трудную истолковывают обычно пользуеться этим правилом. Но главное не о этом а о том что для подтверждения своего догматического понятия (не просто предположения) нужно несколько стихов Священного писания которые ясно на это указывают. У вас таких не нашлося.
Boris -Христос перед крестными страданиями обращаясь к женщинам говорить что бы плакали о себе и детях. То есть о живих и будущих которые будут жить.
Oleg - Кстати, интересный момент - почему если можно молиться за еще не родившихся (еще, к примеру: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их"), то почему нельзя за умерших?
Олег мне кажется что вы не слушаете аргументы. Мы уже об этом говорили. Так можно говорить до бесконечности нечего не договорившись. Вы говорите а почему нельзя молится о мертвых. Но исходя из этого стиха можно с таким же успехом предложить молится за инопланетян.... Во первых во свете нашего вопроса там заметь пожалуста говорится о людях которые или живуть или будуть жить на земле. И вот когда они на земле тогда и надо молиться за их что бы Господь оказал милость и они приняли Иисуса Христа как спасителя ЖИВЯ В ТЕЛЕ.
boris - Говоря о багаче и Лазаре Христос приводит слова которые говорять о непереходной пропасти между местом где был Авраам и богач. И Авраам даже воды не мог передать.
Oleg - Да, но только это было до того, как Христос сошел во ад и он был сокрушен. Ибо Он "..ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению.." - а зачем проповедь, если она не имеет целью покаяние и спасение?
Тема интересная но вряд ли в свете улучшения положения умерших нам поможет. Ведь никто не молился Христу о улучшении положения тех кому Христос проповедовал. По крайней мере не написано а наши предположения есть нашими.
Boris- потому что Он
ходатайствует за святых по [воле] Божией.
Заметь по воле Божией. Покаже где в писании конкретно говорится о молитве за умершего что это воля Божия. Не косвенные предположения пожалуста.
Oleg - А где в Писании конкретно говорится, чтобы молиться за больного раком? и не косвенно?
ап. Павел говорит: "совершайте молитвы за всех человеков". И за живых и за мертвых, надо полагать. Тем более, что " Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы". А ап. Иоанн, уточняет за кого молится не имеет смысла.
В писании конкретно говориться о молитве за больных.
Иакова 5:14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
Или надо еще список болезней?
А на то что Бог есть Бог живых то мы знаем в контексте говорилось о Аврааме. Но не надо забывать что на небесах люди не такие как мы представляем.
К примеру:
Мат. 22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
Хотя здесь и говориться после воскресения, но умерев человек с этим телом расстаеться навсегда. Там будут другие тела. Но Христос пришел на землю воплотился в наше тело и умер на Кресте за нас которые на земле находимся в земных телах.
Мат. 12:31 Говоря о прощении не указывается когда потому что это происходить когда человек принимает верою заместительную жертву Иисуса Христа в котором наше прощение. И все это посредством Духа Святого.
Иоанна 16:6
а если человек похулил Духа Святого ему нет возможности для покаяния.
Извините, не понял в чем аргумент... Если человек хулил Духа (т.е., сознательно и упорно противился Богу), конечно ему нет надежды.
- Бог может прощать грехи по просьбе и молитве других (Матф.8:5, Лук.5:19)
Данное утверждение само по себе не плохо но во первых
Матф 8:5
???? Вобще не говорить о прощении грехов.
Здесь есть факт, что исцеление было совершено по молитвам не больного и не могущего просить, а по молитвам другого (ходатая).
И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.
Заметь увидел веру (вопрос во что а не просьба о милости) и простил !!!!человеку живому!!!!. А это большая разница. Надо быть честным и чего нет не надо додумывать.
Oleg - Я не додумываю, а утверждаю, что Он увидел не его (больного) веру, простил грехи и исцелил не по его вере, а по вере (которая может быть исповедана и устами и сердцем) ходатаев, принесших его.
Олег я согласен что Христос исцелил по вере друзей. А кто об этом спорить, мы все согласны, что Христос есть Бог и Он исцеляет, прощает, милует. Но наш спор не о этом а о вашем утверждении о улучшении положения мертвых посредством наших молитв. А о этом как раз этот отрывок не говорить. То есть улучшении положения мертвого даже еще при нахождении во плоти Христа.
Имеется в виду Отк. 1.18 а где там написано что будет возводить из него тех узников которые достойны Его милосердия. В каком стихе ты можеш уточнить такой вывод о выводе. То что Он имеет ключи то это не значить что мы будем подсказывать что Ему с ними делать.
Судя по Писанию (и исходя из Предания Церкви!), до прихода Христа все души были заключены в преисподней (и праведников, на "лоне Авраамовом" и грешников в своем месте), после же сошествия мы видим Христа восходящего к Отцу и уже души праведников, населяющих Небесный Иерусалим.
Эта краткая молитва по своему смыслу идентична современной частой молитве, которой молятся православные: «Царствие ему Небесное» или «Упокой, Господи, душу усопшего раба Твоего».
Упокой согласись это не избавь из ада.
А это что - пустые слова? так, к слову пришлось?
и судимы были
мертвые по написанному в книгах, сообразно с
делами своими.
----отмечу сообразно с делами своими.
Не забывайте, что это большой, общий суд.
Не канонические книги приводились не с целью авторитета Библии. А просто где есть упоминание о таких молитвах.
Тогда это просто для того, чтобы показать, что у евреев была такая практика до прихода Христа. Христос знал об этом, т.к. часто приводил Септуагинту, а эти книги входили в нее и не осудил.
Олег здесь ваши коментарии никак не подтверждають главный вопрос нашего обсуждения а иммено улучшения положения умершего человека по наших молитвах.
Ну и чисто практический момент. Здесь уже упоминалось на практике очень часто такие молитвы выражаються в том что практически люди часто не живущие христианской жизню просто приходят в православный храм «поставить свечку» за умершего. И заплатив надеються что в церква помолится о их близком человеке и это поможет.
(?) Извините за ошибки нету времени, уезжаю до конца недели.