Поговорим о Диспенсациолизме

Братья, извените за оффтопик,....подскажите, какой более лучший сканер ресурсов, использовать в кабельной сети?

Вадим, а кого ты знаешь ещё (лучших) из, типа "библейских баптистов"? Ссылочки на ихние работы можешь дать?
....и еще... "Библеские баптисты", сотрудничают в США с ЮБК или северянами??? какие у них с ни ми отношения?

"Библейские баптисты" - весьма пространное определние (скажем, как наше словосочетание "евангельские христиане"), и в США это наименование может взять для себя практически любая баптистская церковь или направление. Большинство же пользующихся этой фразой принадлежат к лагерю фундаменталистов, и их легко найти, просто вписав в поисковое окошко, скажем, Googl'а, эти слова: "Bible Baptist". Сразу же появится целая вереница поместных церквей и объединений.
На второй вопрос отвечу, что вряд ли кто-либо из них сотрудничает с ЮБК или "северянами". Т.к. большинство из них фундаменталисты, то для них такое общение означает общение с обмирщенными, отступившими деноминациями (из которых они, в свое время, в большинстве своем и вышли), а потому не приветствуется в соответствии с доктриной об отделении (библейский сепаратизм).

Вадим, но на сколько я знаю, баптисты первыми из всех деноминаций заявили об отделении Церкви от государства. Не так ли оно должно быть и на самом деле? Или в штатах уже церковь и государство это - одно?
Буша(м) на сколько я знаю благословлял на президенский срок сын Грэмма, т.е. - баптист, так ли? Клинтона тоже наверно. А эти президенты (и другие) являются членами массонских лож. Я не пойму, как может быть такое "сотрудничество" между верующими и политиками????
Чт о там в штатах баптисты (все) слились с государством??? А чистота Евангельского учения в какой тогда церкви в США есть?

Фундаментальный, это значит - консервативный, так ли?

Я не пойму, как может быть такое "сотрудничество" между верующими и политиками????
Чт о там в штатах баптисты (все) слились с государством???

Это примерно как сейчас на Украине... Только в Америке это уже давно и вошло в привычку...

Желаю благословений!

Вадим, но на сколько я знаю, баптисты первыми из всех деноминаций заявили об отделении Церкви от государства. Не так ли оно должно быть и на самом деле?

Так, но тогда речь шла, прежде всего, о том, чтобы государство не устанавливало привилегий какой-то определенной конфессии (как национальные церкви в Скандинавии или, скажем, РПЦ в России сегодня - хотя у них и разное положение, но много общего). Баптисты такого статуса в США не имеют. А вот например Национальный кафедральный собор в Вашингтоне (столице США), где проводятся многие церемонии (напр., посвященная памяти жертв 11 сентября) - епископальный.

Или в штатах уже церковь и государство это - одно?

Нет, в США как раз проводится планомерная государственная политика по вытеснению всего связанного с религией из госструктур (пример: убрать гравюры с 10 заповедями из залов заседаний суда). Ранее же в государственных школах преподавалась Библия, была молитва. В этом многие фундаментальные верующие США видят отход гос. руководства от христианских ценностей, на которых, якобы, была построена Америка изначально. Это их точка зрения.

Буша(м) на сколько я знаю благословлял на президенский срок сын Грэмма, т.е. - баптист, так ли? Клинтона тоже наверно.

Это верно, но деноминационная принадлежность здесь имеет мало значения. Здесь скорее дело в самом имени Грэма, его известности. Мало кто вспоминает о том, что Грэм - южный баптист. Об этом пишут разве что в биографиях, да и то в прошедшем времени, мол, "он из них".
Здесь все дело в том, что США давно вступили в стадию пост-деноминационализма, как говорят церковные историки и аналитики. Т.е. когда само название деноминации теряет значение и не является водоразделом.
Пример даже из славянских церквей - "Первая славянская баптистская церковь г. Оклахома-сити, шт. Оклахома". Там пастор Дежнюк проводит богослужения с литургией (!) на православно-лютеранско-пресвитерианский манер. Он написал требник, который используется в богослужении - вот полюбуйтесь:
http://www.fsbc-okc.org/worshipguide.htm
Это пример стирания деноминационных граней.

А эти президенты (и другие) являются членами массонских лож.

Откуда такие сведения?

Я не пойму, как может быть такое "сотрудничество" между верующими и политиками????

А в чем сотрудничество-то? Конечно, в США в этом плане есть негативные моменты, но молитва за президентов, и тем более если ее поручают баптистам, по-моему, все же позитивный момент.

Что там в штатах баптисты (все) слились с государством???

Баптисты США и баптисты, скажем, Украины и России - два совершенно разных направления. В США я бы не сказал, что баптисты слились с государством, но, действительно, практически все церкви поддерживают политику нынешнего правительства и считают это своим религиозным долгом.

А чистота Евангельского учения в какой тогда церкви в США есть?

Чтобы "на все сто" соответствовали нашим представлениям - таких нет (разве что славянские церкви, да и то не все). Поэтому ищем контактов не только с баптистами (с ними, как видите, не во всем согласны), но с консервативными менонитами (хотя и там есть разномыслия), и с консервативными веслеянами (очень благочестивые верующие) и некоторые другие.

Фундаментальный, это значит - консервативный, так ли?

Можно сказать, что да, но в евангельских кругах США эти понятия имеют несколько разные оттенки. Например, кто-то может о себе сказать, что он - консерватор, но не фундаменталист, т.е. выступает против либерализма, но в то же время не желает причислять себя к движению фундаменталистов. Вообще же, желательно всякий раз уточнять, что именно имеет ввиду человек, упторебляя эти слова. В последнее время светская пресса США стала применять слово "фундаменталист" ко всем евангельским христианам США подряд. Это тоже было сделано не без умысла - в сознании "среднего" американца "исламский фундаменталист" и "евангельский христианин" теперь если не одно и то же, то что-то очень-очень похожее.

Пример даже из славянских церквей - "Первая славянская баптистская церковь г. Оклахома-сити, шт. Оклахома". Там пастор Дежнюк проводит богослужения с литургией (!) на православно-лютеранско-пресвитерианский манер. Он написал требник, который используется в богослужении - вот полюбуйтесь:
http://www.fsbc-okc.org/worshipguide.htm
Это пример стирания деноминационных граней.

Интересную ты информацию подкинул, брат Вадим... Не видел я еще такого извращения баптизма. Слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму, и это однозначно!

Хорошо, что Рябошапка не дожил до сих дней. Он бы этого не перенес.

Хорошо, что Рябошапка не дожил до сих дней. Он бы этого не перенес.

Тут у нас на днях был заезжий брат грузин, пресвитер из Батуми, так он рассказывал, что у них сейчас многие баптисты перешли в грузинскую православную церковь, стали носить кресты, пресвитера - рясы, а старший пресвитер на Вербное воскресенье въехал верхом на осле прямо к кафедре. (Лучше бы осел на пресвитере!)
А ведь там в Грузии на реке Куре как раз и был крещен первый российский баптист Никита Воронин.
Последнее время, братья мои. Еще не то нашему поколению придется увидеть и претерпеть. Дай Бог, чтобы этот форум содействовал нашей христианской твердости и верности.

Желаю благословений!

Нет, в США как раз проводится планомерная государственная политика по вытеснению всего связанного с религией из госструктур (пример: убрать гравюры с 10 заповедями из залов заседаний суда). Ранее же в государственных школах преподавалась Библия, была молитва. В этом многие фундаментальные верующие США видят отход гос. руководства от христианских ценностей, на которых, якобы, была построена Америка изначально. Это их точка зрения.

Так может быть поэтому и является отход от Библейского учения и практики христианской жизни, потому что церкви все более стараются "породнится" с государством. Свет и тьма, не могут быть одним целым, что-то должно вытеснить другое. И в данном случае понятно - что, потомучто Господь такие методы Церкви не повелевал.
"...Худые сообщества развращают добрые нравы".Может христиане становятся всё более развращенными потому что, они то лезят в эти "сообщества".

Пример даже из славянских церквей - "Первая славянская баптистская церковь г. Оклахома-сити, шт. Оклахома". Там пастор Дежнюк проводит богослужения с литургией (!) на православно-лютеранско-пресвитерианский манер. Он написал требник, который используется в богослужении - вот полюбуйтесь:
http://www.fsbc-okc.org/worshipguide.htm
Это пример стирания деноминационных граней.

Это называется "все ищут СВОЕГО".Я считаю что принцип "золотая середина" - не библейский(!).Писание этому - не учит.Это сатанинский способ прельщения избранных. Очень удобный метод разбавить истину с ложью. Вот этот "пастор"Дженюк и избрал это путь, СВОЙ путь а не Божый.
....Товарищь упешно занимается - Вавилоном (смешением). Суд и погибель его не дремлет, она уже готова таковым "волкам".

Откуда такие сведения?

А ты что, историей американских президентов не интересовался? Они почти все были массонами (только втайне), кроме семьи Кеннеди и еще кого-то (не помню).А Горбачев, а Ельцин - тоже ведь массоны, разве не знал это??? Религия антихриста в подполье сейчас. Но она очень действенна на деле а не в СМИ.

А в чем сотрудничество-то? Конечно, в США в этом плане есть негативные моменты, но молитва за президентов, и тем более если ее поручают баптистам, по-моему, все же позитивный момент.

А тебе не кажется Вадим, что когда баптистам поручают подобные вещи, то у них очин большой шанс отойти от Бога?
Вот именно что - ПОРУЧАЮТ!!! Я почемуто уверен что не просили а поручали это сделать. А завтра? А завтра поручат баптистам еще что-то, поручат посещать ночные клубы, стрип-бары, и подобные развратные заведения для проповеди Еваенгелия. И что тогда?. Все ли верующие смогут устоять? А ведь многим хочится "прекрасного". Если один пойдет туда "проповедовать", то плочему мне нельзя, а? Демократия на всех в Америке распространяется, и в среде верующих тоже ведь. А после завтра баптистам поручат еще что-то, и т.д. И после этого чью волю мы будем исполнять? Чьи поручения - Господни или этого мира???

Долго ли удержится консервативное (библейское) учение в либеральной Америке?

Я извеняюсь конечно, что вопрос не по теме...но - "какое христианское служение несут в Америке наши эмигранты (верующие)??? Кому? Для кого?" Здравое обоснование этого, есть ли на самом деле?

Долго ли удержится консервативное (библейское) учение в либеральной Америке?

Очень сложный вопрос... Я бы ответил так: Долго ли удержится консервативное (библейское) учение в бывших республиках СССР?

Долго ли удержится консервативное (библейское) учение в либеральной Америке?

Можно начать отсчет времени от нынешнего президенсткого выбора на Украине, и сравнить еще при нашей жизни темпы омирщвления здесь и там - поживемо, побачимо.

Я извеняюсь конечно, что вопрос не по теме...но - "какое христианское служение несут в Америке наши эмигранты (верующие)??? Кому? Для кого?" Здравое обоснование этого, есть ли на самом деле?

Реально, по большей части они являются "валютным придатком" всех существующих союзов и братств на территории СНГ.

В частности, церковь в Шостке (Сумская область) практически полностью построена на пожертвования земляков-эмигрантов. Здесь Алексей Алексеевич Марченко организовал очень четкий сбор (моя дочь у него член церкви).

Не проходит месяца, чтобы не побывал кто-нибудь оттуда и не попросил на ту или иную нужду, а уж от писем и вовсе отбоя нет.

Поэтому, брат земляк, "не плюй в колодец..." Еще не раз придется обращаться за помощью к эмигрантам.

Однако, есть и другие, более веские причины столь громадной волны эмиграции, и они в планах Божьих. Можно продолжить эту тему, но в более братолюбивых тонах.

Желаю благословений!

Однако, есть и другие, более веские причины столь громадной волны эмиграции, и они в планах Божьих. Можно продолжить эту тему, но в более братолюбивых тонах.

Эт можно, давайте продолжим, я тоже неоднократно размышлял на эту тему, но не нашел веских причин, есть конечно причины и у меня но они не особо веские.

Есть пословица, "рыба ищет где глубже, а человек где лучше" по этому принципу все (или 90%) и поехали, это IMHO конечно...

Так может быть поэтому и является отход от Библейского учения и практики христианской жизни, потому что церкви все более стараются "породнится" с государством.

Повторю еще раз: государственных церквей в Америке нет. Тенденции, о которых ты говоришь, настораживают, но это не далеко единственное, о чем следует беспокоиться.

....Товарищь упешно занимается - Вавилоном (смешением). Суд и погибель его не дремлет, она уже готова таковым "волкам".

Владимир, предоставь дело осуждения Богу. Несомненно, его методы неприемлимы, но Бог Сам сможет разобраться.
Я ведь привел это как пример смешения, как я уже сказал, деноминационных граней, а не как приглашение запустить камнем.

А ты что, историей американских президентов не интересовался?

Интересовался. И где же в серьезных исторических исследованиях подтверждение твоим сенсационным сведениям? (Только с правильными цитатами, пожалуйста.)
Здесь стоит оговориться, что я вовсе не считаю масонство и христианство совместимыми. Но утверждать обо всех президентах США и еще о ком-либо, что они принадлежали к масонской ложе, все же нужно, опираясь не на вычитанные где-нибудь в маргинальных брошюрках сведения.

А тебе не кажется Вадим, что когда баптистам поручают подобные вещи, то у них очин большой шанс отойти от Бога?

Молиться за власти - наша обязанность (1Тим. 2,1-2). Другое дело - когда, как и с кем это делать. Здесь есть перегибы, но я не сторонник крайней позиции осуждения американских баптистов.

Все ли верующие смогут устоять? А ведь многим хочится "прекрасного". Если один пойдет туда "проповедовать", то плочему мне нельзя, а? Демократия на всех в Америке распространяется, и в среде верующих тоже ведь. А после завтра баптистам поручат еще что-то, и т.д. И после этого чью волю мы будем исполнять? Чьи поручения - Господни или этого мира???

Владимир, да оставьте вы их в покое. Мне несколько странно, что духовные слабости американских баптистов вы воспринимаете столь эмоционально. Давайте каждый будем смотреть за ногою своею.

Долго ли удержится консервативное (библейское) учение в либеральной Америке?

Это зависит от сосотяния каждой отдельной семьи, каждого верующего. Этот вопрос вряд ли касается одной лишь Америки.

Ну вот, от диспенсационизма перешли к политике и американским баптистам. :-(

Ну вот, от диспенсационизма перешли к политике и американским баптистам. :-(

Так это же интернет, брат мой. Кликаешь на одно, а тут выскакивает другое... Кликаешь на него, и уже забыл, чего искал... У всех, кто сидит на интернете, вырабатывается стойкая привычка к уходу в сторону.

А там у нас братья-модераторы бодрствуют, они все это должны направлять, подстригать, обрезать, - притом бесплатно! - в общем, служба не из легких, и я за них с некоторых пор стал все усерднее молиться.

Желаю благословений!

Вадим, не подумай что я на кого-то там бочку хочу катить или камни в кого-то пулять. НЕТ. Конечно что всех будит судить Бог. Он то ведь знает кто и почему, куда и зачем. Конечно, козлы и овцы (Мф.25) есть и в Америке, и в СНГ, ....и везде. Мне просто - интересно, узнать кое-что, как там жизнь и дела идут.... на "той земле" (без агресивности).
Насчет массонов. Вадим а ты разве не знаешь что эта известная организация является - тайной? Они в открытую о себе не провозглашают, и кого попало к себе не приглашают, лишь только на свое усмотрение. И какой президент будет в анкете своей писать народу, что он - массон??? Ты когда нибудь слышал от Горбачева или Ельцына, что они являются членами массонских ложь? А ведь на самом деле это так! "Тайная организация" - и в ней все тайное. Если ктото захочет выйти от туда (из более высших ступеней посвящения) и поведать кому-то что там есть и происходит, то такого человека всегда ждет верная смерть. Сохранить его может лишь только Господь Бог (и это будет настоящее чудо). А ты никогда не задумывался почему семейство Кеннеди - все трагически и загадочно умирали (погибали) в разное время? Тайна беззакония, Вадим, уже в действии, и она будет в ТАЙНЕ, аж пока не прийдет время антихриста на этой земле. А суть этой тайны заключается в установлении "единого мирового порядка". И США в этом "процессе" играют далеко не последнюю роль. Теоретически страной управляет - президент, а фактически - тайные организации и общества, членами которых и являютя избранники народа. Вступают они туда, не по своей воли.... у них зачастую просто нет выбора. Почему? Догадайся....
Просто Вадим, поисследуй эту тему по глубже и ты много чего увидишь в ней. Не все так просто в этом мире. ....Идет война (Еф.6:12), ....а мы (христиане) зачастую не знаем с кем воивать и сражаться.

Можно начать отсчет времени от нынешнего президенсткого выбора на Украине, и сравнить еще при нашей жизни темпы омирщвления здесь и там - поживемо, побачимо.

А чё так писсимистически? Что, не того президента выбрали?......вроде штатам угодили... свобода вероисповиданиям в нас насnала..... православие в Украине - уже не монополист,.....да и СБУ в наши руках...... че еще не хватает?....грошей? так не в них то счастье ......(наверно любви не хватает, а это главное)

Реально, по большей части они являются "валютным придатком" всех существующих союзов и братств на территории СНГ.

Извените, но не совсем соглашусь. Эти "придатки" бывают далеко разные. Только не расказывайте мне что все имигранты (верующие) поехали в США из благородных целей. Сергей правильно сказал, где лучше жить - туда и прем. Как один еврей говорил:"Родина там - где тепло и сыто". Вот так вот зачастую получается и с "нашими".
"Придатки" , бывает что питают толлько лишь корни которые остались тутычки или тех, кто эти придатки отправил к вам. Так что бывает по-разному. Хотя, я согласен, что за счет Америки, в Украине выросло не мало "молитвенных дворцов" и "соборов". Наверно скоро и у нас будут "мегаЦеркви" как и у вас.(...площадь позволяет)

В частности, церковь в Шостке (Сумская область) практически полностью построена на пожертвования земляков-эмигрантов. Здесь Алексей Алексеевич Марченко организовал очень четкий сбор (моя дочь у него член церкви).
Не проходит месяца, чтобы не побывал кто-нибудь оттуда и не попросил на ту или иную нужду, а уж от писем и вовсе отбоя нет.

Да, слышал я про Марченка, был у нас старшим пресвитором по области, одно время.
Да, Шостка поднялась не плохо за последнее время. Обогнали уже Сумы по количеству мол. домов. Может и по численности скоро перепрыгнут,....кто знает.

Поэтому, брат земляк, "не плюй в колодец..." Еще не раз придется обращаться за помощью к эмигрантам.

Ох брат, брат. У нас в городе АЖ три широкомаштабных строителства идут (и намечаются). Где бы вот это найти спонсоров богатых и добрых. Америка на наши просьбы , че-то не откликается..... а хотелось бы.
И я больших илюзий, насчет "золотого колодца", брат - не питаю. Я уже не раз видел, к чему приводит большая тяга верующих к деньгам и мат.средствам. Кстати, я уже слышал, что на Западе Украину считают уже "духовным колодцем" и многие не прочь почерпнуть водички из нее. Так что мы с Америкой можем и по бартеру пройтись. Как считаете?

А вы Владимир, случайно не родсвенник семьи Зинченковых из Сум, которые тоже недавно эмигрировали в "землю обетованную"?

И какой президент будет в анкете своей писать народу, что он - массон??? Ты когда нибудь слышал от Горбачева или Ельцына, что они являются членами массонских ложь? ... Теоретически страной управляет - президент, а фактически - тайные организации и общества, членами которых и являютя избранники народа. Вступают они туда, не по своей воли.... у них зачастую просто нет выбора. Почему? Догадайся....
Просто Вадим, поисследуй эту тему по глубже и ты много чего увидишь в ней. Не все так просто в этом мире. ....Идет война (Еф.6:12), ....а мы (христиане) зачастую не знаем с кем воивать и сражаться.

Спасибо, Владимир, что разъяснил. Будем исследовать!
А если серьезно, то, Владимир, я конечно же слышал подобные утверждения о масонах. Но ведь я не просил тебя повторять это в тоне "разве ты не знаешь?", а привести мне цитаты и ссылки, откуда ТЫ это узнал. Мы не можем о таких вещах судить по сведениям "агентства ОБС", сам понимаешь...

Только не расказывайте мне что все имигранты (верующие) поехали в США из благородных целей.

Вообще-то никто о мотивах переезда пока не спрашивал. Речь шла о роли эмигрантов, уже приехавших сюда.
Но о мотивах тоже не следует судить однозначно. У большинства, конечно, чисто прагматичный мотив - где получше. Но не стоит из этого делать духовную трагедию. Разве Господь не поместил Израиля в Египет из-за голода в Палестине? Все по воле Его.
На самом же деле существует еще множество других мотивов. Например, уезжает вся семья, и какой-то ее член просто вынужден согласиться с общим решением - не останется же он один. (Я знаю множество таких случаев.)