Поговорим о Диспенсациолизме

Братья давайте выскажем свое мнение об диспенсациолизме, дарбизме и скоуфилдизме.

Что кто думает?

Мое мнени... последне время, перестал быть последователем пониманий диспенсаций, более тех которые ярко выражены в Писании. Тоесть, Ветхого и Нового завета.
Допускаю миллениум, но не для евреев только, а для всех рожденных от Бога.
Не считаю, что для евреев будет спасение дано каким то другим образом как также как им было дано это вначале, через проповедь Апостолов. Не считаю что у Бога будут какие то другие требования для евреев чем те которые есть сейчас.
Ну это мысли...только просьба опять же не обрушиваться на меня с критикой, я это высказал для начала обсуждения.

Я изучал диспенсационализм очень подробно... У меня был друг-диспенсационалист, мы с ним вели домашнюю группу. Учение это было для меня новое, поэтому я просто его изучал. Оно очень хорошо бьет харизматиков и пятидесятников, что мол время даров прошло окончательно и вот почему: и объясняют диспенсациями.
Диспенсационализм, как я потом выяснил, бывает очень разный. От очень умеренного, в виде того, что 1000-летнее царство будет реально, до крайнего, когда некоторые товарищи говорят, что для нас остаись только 6 посланий Павла, остальное - прошлое, ну и не нужно воное крещение и вечеря.
Поэтому я конечно считаю себя тоже диспенсационалистом, но не крайним, а очень осторожным, не режу, что называется, по живому... Заветы менялись, это очевидно, дар иных языков отошел от Церкви - это тоже очевидно, Церковь состоит из евреев и язычников - это однозначно, 1000-летнее царство будет реальным и на земле, после восхищение Церкви. А в отношении Писания - нужно разбираться, конечно, к какой диспенсации там что относится, но я тут одновременно считаю, что Библия вся насколько возможно относится к верующим (элемент ковенантного учения) с корректировкой только более новыми заповедями...

Друзья, я понимаю, что для кого-то диспенсационализм - величайшее богословское учение, но это не означает, что его следует писать с заглавной буквы в заглавии темы. Это было бы нормально в английском языке, но противоречит правилам русской грамматики.
В целом же я согласен с Игорем и также считаю себя последователем умеренного диспенсационализма. В свое время на пути "диспенсационализации" меня остановили размышления над Нагорной проповедью. В упрощенном виде, вопрос стоял так: относится ли она к сегодняшнему дню, либо это, по выражению более последовательных диспенсационалистов, - "манифест царства" и заповеди блаженства не могут быть полностью исполнены сегодня?
До сих пор, по сути дела, я ищу более умеренную позицию по этому вопросу, которая бы объединяла каким-то образом анабаптистский и диспенсациональный взгляд.
(Кстати, неплохой обзор взглядов на эту тему содержится в книге Брюса Алворда "Комментарий на Евангелие от Матфея", изданной Ирпенской семинарией. Книгу можно найти на странице "Благовестник".)
Можно смело утверждать, что именно диспенсационализм ложится в основу разногласий между консервативными анабаптистами и славянскими ЕХБ. Наверное, именно поэтому те, кто хотят быть "поближе" к анабаптистам, видят в диспенсационализме некую угрозу и утверждают, что изначально братство не придерживалось этого учения. Но по моим наблюдениям, оно уже очень сильно срослось с нашим менталитетом, и вряд ли кого-то из братьев сегодня можно убедить, что, скажем, в Библии Скоуфильда может быть что-то "не так".

..Но по моим наблюдениям, оно уже очень сильно срослось с нашим менталитетом, и вряд ли кого-то из братьев сегодня можно убедить, что, скажем, в Библии Скоуфильда может быть что-то "не так".

А их и не надо искать. Прежде всего лишь по той причине, что очень многие не имеют ее прежде всего потому, что там многое "не так". Кроме того многие из тех кто все же имеют ее, с коментариями Скоуфилда часто не согласны. Имеют же часто лишь по той причине, что либо другой не оказалось в момент приобретения, либо кто-то подарил, вот и пользуются тем что есть. Но конечно есть и те кому она нравится.

Братья давайте выскажем свое мнение об диспенсациолизме, дарбизме и скоуфилдизме. Что кто думает?

Я просто повторю свой ответ с другой темы, вот здесь есть неплохая ссылка с разными вариантами богословских схем и их сопоставление.

http://www.blagovestnik.org/books/00250.htm#7

Наверное, глядя на зти схемы, каждый сможет приблизительно оценить или четче определить свою собственную позицию.

Желаю благословений!





Желаю благословений!

Так, Нагорную проповедь надо соблюдать или это не для нас?

Так, Нагорную проповедь надо соблюдать или это не для нас?

С Нагорной проповедью все ясно, это основополагающая часть практического учения Нового Завета. Если уж ее не соблюдать, то тогда и христианином нечего называться. Даже нехристиане, как например Лев Толстой, - и тот все время апеллировал к Нагорной Проповеди из-за непревзойденной высоты ее моральных и духовных позиций.

А вот надо ли христианину соблюдать 10 Заповедей? Или другие заповеди из Ветхого Завета? Какие из них надо, а какие нет? Какие духовно, а какие буквально? Почему?

Вот здесь как раз и вступают в силу наши понятия о более общих принципах взаимоотношений Бога с человеком, которые пытаются объяснить разные Библийские школы по-разному. Одни называют их диспенсациями, другие заветами, и т.д.

Желаю благословений!

Так, Нагорную проповедь надо соблюдать или это не для нас?

Я считаю - надо. Но иные языки, например, - точно не для нас, как и гражданский и ритуальный законы древнего Израиля.

Так, Нагорную проповедь надо соблюдать или это не для нас

Так это ведь это самое начало учения Христа, основа учения. Можно ли представить Его учение убрав из него даже всего одно Его СЛОВО?

Братья давайте выскажем свое мнение об диспенсациолизме, дарбизме и скоуфилдизме.Что кто думает?

Когда-то давно, по-моему еще когда я учился в Англии, братья задавали мне вопрос о Дарби, предлагаю вам мой тогдашний ответ, может быть, будет интересно знать.

Итак, что мне известно про Плимутян?

Вот некоторые словарные данные.

Плимутские братья — христианская деноминация, названная так потому что их первый центр был образован в г. Плимут (Англия) в 1830 г.Чуть раньше они появились в Ирландии. Основатель — Джон Нельсон Дарби, бывший англиканский священник. В их вероучении сочетаются элементы кальвинизма и пиетизма, особое место занимает учение о диспенсациях и о Втором пришествии. Правила морали — пуританские. Не рукополагают служителей, нет организованной формы богослужения. Каждое воскресенье совершается Вечеря.
Споры о человеческой природе Христа и о церковном управлении привели к расколу в 1849 году, после чего образовались «открытые братья» и «исключительные», или «закрытые братья». В свою очередь, между ними также существуют подразделения.
Дарби возглавил «закрытых братьев», написал множество книг, гимнов. Ч. Макинтош также принадлежал к «закрытым братьям». Кстати, в отличие от большинства своих единоверцев, Дарби учил, что надо крестить младенцев. Он создал теорию «диспенсаций» или «периодов» в Божьем домостроительстве и считал, что человек в кождом из этих периодов почти сразу же нарушал и разрушал Божий порядок. Так случилось и в период Церкви: как таковая, церковь была разрушена почти сразу же, еще при жизни апостолов. И теперь сохраняется только «благочестивый остаток». Поместной церкви не существует, есть только «собрания» единой Вселенской церкви (то есть, ее «остатка»). Тем не менее, он считал, что даже «двое или трое» имет власть решать вопросы церковной дисциплины, если они принадлежат к «благочестивому остатку». (Аналогично этому, у нас был лозунг: «Главное, чтобы было правильно в духе»).
Это дало ему самому право отлучать всех, кто с ним в чем-то не соглашался. Первым, которого Дарби отлучил, стал его лучший друг и сотрудник с самого начала их движения, Бенджамин Ньютон, а также была объявлена отлученной и церковь Ньютона. Далее он стал отлучать всех, кто проявлял симпатию к Ньютону лично или имел контакты с его общиной. Все, желающие оставаться в общении с Дарби, должны были осудить Ньютона и признать отлученной его церковь. В конце концов, он отлучил чуть ли не всех, кроме себя и своих последователей. Естественно, что отлученные не оставались в долгу и последовала длинная цепь взаимных отлучений и делений.
Кстати, Георг Мюллер (знаменитый основатель приютов) не признал отлучения Ньютона и сохранял братские отношения с обеими группами. За это Дарби запретил своим сторонникам сообщаться с Мюллером и поставил его в один ряд с отлученными.
В современном христианском мире плимутские братья занимают заметное место, издают много литературы, в частности, германская миссия GBV издает на русском языке.
В России и странах СНГ их количество незначительно, поскольку они здесь почти не ведут миссионерской работы, а занимаются, в основном, перетаскиванием душ из других уже существующих церквей. Имеются у нас и «узкие», и «широкие» братья.
С большой неохотой признают евангельских христиан баптистов своими братьями, но очень далеко заблудившимися. Если от них кто-нибудь переходит к баптистам, то такого отлучают. Считают, что у Христа есть только одна церковь, и эта церковь — именно плимутские братья.
Благодаря влиянию плимутских братьев, во всем мире стала популярна теория диспенсационного премиллеанизма, которая считается у нас стандартной. Это учение о семи периодах, о раздельном восхищении и пришествии, а также детальная разработка времени Великой скорби. Такие видные деятиле, как Д.Муди и Скоуфилд (Библия Скоуфилда) способствовали занесению данного учения из Англии в Америку. Лорд Редсток, проповедовавший в России в начале прошлого века, также был из плимутских братьев. Учение диспенсационногопремиллеанизма у нас подхватили такие видные деятели, как Каргель, Салов-Астахов, Рогозин и др. Такие книги, как «Толкование» Бокмельдера, «Господь грядет!» Блэкстона, «Заметки на Пятикнижие» Макинтоша —давно известны нашему читателю и пустили глубокие корни в наше мышление.
Практически выходит, что мы почерпнули от плимутских братьев многие идеи, даже способ проведения богослужений, но мы не можем с ними близко сливаться из-за различий в понимании церковной организации, а главное, — из-за того, что и сами настроены так же, как и они «в духе братства», т.е., что мы — единственная истинная церковь, а все остальные — далеко или близко заблудшие.
Подробно о вероучении и практике плимутских братьев можно узнать из их собственных многочисленных книг, поскольку они доступны практически везде. Например, лекции по домостроительству, и т.п.
Вот, вкратце пока все.
Да благословит вас Господь!
Владимир Зинченко.

К этому можно добавить, что большинство представителей плимутских братьев сейчас в СНГ почти ничего не сохранили от тех, первых, так сказать, братьев, которые были еще до второй мировой войны. Большие их общины существовали в Западной Украине, которая была абсорбирована СССР в 1939 г. Позже эти общины были введены во ВСЕХБ (они назывались "свободные христиане"; см. Историю ЕХБ и первые "Братские вестники").
Не так давно открылась веб-страница издательства "Благая весть" - GBV по адресу:
http://www.gbv-dillenburg.org/
Там есть несколько книжек на русском и украинском языке (около 12 штук - далеко не все из богатого ассортимента дарбистов), которые можно сгрузить в формате PDF.
Некоторые книги братьев мы делали для сайта "Благовестник". Там, например, можно найти обширные толкования на Писание Дж. Н. Дарби и Уильяма Келли. В ближайшее время будут добавлены книги "Церковь живого Бога", "Из азбуки христиан", "О христианском учении", более подробно разъясняющие доктрины дарбистов о церкви.
Литературу GBV обычно в наших церквах либо принимали всю, либо разделяли на "полезную" и "неполезную". Выбрасывать было жалко, распростанять тоже не все можно было. Мне известны случаи, когда в библиотеках церквей пресвитер писал на книжечках GBV, на титульном листе красными чернилами: "Есть ересь".
Что же касается порядка проведения богослужений, то, действительно, порядок очень похожий, прежде всего по признаку - все "говорящие братья" - проповедники.
В СНГ же, я согласен с Владимиром, дарбисты занимаются перетягиванием; или, вернее будет сказать, к ним переходят те души, которые устали от систем, существующих в баптистских церквах (определенная иерархия). Такие и находят пристанище у "братьев".

О Нагорной проповеди: нет сомнения, что она предназначена для нас (в этом сомневаются лишь, разве что, крайние диспенсационалисты). Но вот Дарби и большинство ранних диспенсационалистов считали, что "для нас" - это лишь второстепенное применение этого места Св. Писания. Его первостепенное применение - быть "конституцией тысячелетнего царства". Долгое время я был согласен с этой позицией (это я и имел в виду в своем постинге).

Что касается заповедей, моя позиция такова, что соблюдать нужно ту часть Декалога, которая подтверждена (или углублена) в Новом Завете. А это можно сказать обо всех - за исключением одной - заповедях. Исключение - заповедь о субботе, которая находит свое исполнение в завершенном труде искупления Христа, введшем нас в покой Божий (Евр. 4 гл.) Христианское воскресенье, таким образом, общего ничего с иудейской субботой не имеет; это - совершенно новое, независимое явление, похожее лишь, так сказать, "симптоматично".

Про диспенсационализм есть забавная брошюрка того же Ракмана. Правда, он во-первых, очень ругучий, что читать его невозможно, а во-вторых, сам он диспенсационалист еще будь здоров. Но все-таки.
Я брал интервью у одного диспенсационалиста, может быть оно еще в сети сохранилось. Было раньше тут http://www.mysiteinc...lar/dispens.htm
Мне рассказывали, что они везде пытаются вытащить верующих из церквей на свои квартиры, а там внушают, что церковь - прошлый век, крещение и вечеря - для евреев была, сейчас не нужна (как молокане), к нам относятся только 6 посланий Павла, отсюда ненужность большинства заповедей, как грится по украински: То, що до жидив, до сэбэ не тулив, кальвинизм в виде ОSAS, чем-то собрания похожи на собрания "друзей" (квакеров), собираются в квартире и общаются так, чтобы "столб света" посредине начал ощущаться. Все сводится к этому. Себя считают Невестой на браке Агнца, а тех, кто как-то близок к ним, но не их, - гостями. Целые дискуссии у них шли как-то о том, кого кем посчитать можно...
У Макинтоша диспенсационализм очень мягкий, поэтому он вполне нами обычно принимается. Скоуфилд - его комментраии во многом спорны, к тому же меняются их издателями, так что не уследишь уже... И амая большая беда с диспенсационализмом, мне кажется, что они не могут сказать, когда началось Тело, то есть Церковь, к которой мы принадлежим? Кто какие сроки и места писания указывает и так и не понятно, где нужно все-таки "резать", чтобы применить что-то из заповедей к себе... И еще я думаю, что с заповедями Библии надо быть крайне осторожным, закон как таковой, Тору, Учение, оскорблять нельзя. Просто нужно разбираться, что для христиан сохранило свою актуальность, а что нет. И тут резать бы не надо, а мотреть - есть ли уточнения по какой-то заповеди в Новом Завете, исторический контекст, приоритет Нового над Ветхим и т.д.

Игорь, то, что ты описал, - похоже на сходку каких-то крайних диспенсационалистов, которые выделились в деноминацию некую. Как известно, сам диспенсационализм ведь не является отдельной деноминацией, а лишь богословское направление, которое проявляется в различных течениях. Поэтому и суждения у этой группки довольно превратные.
Что касается комментариев Скоуфильда, то они были, скорее, смягчены, а не изменены, дальнейшими издателями. Но для интересующихся оригинальными - можно посоветовать книжечку того же GBV, в которой приведены первоначальные полные комментарии Скоуфильда (зеленая такая она у них).
Впервые слышу, что у диспенсационалистов были разногласия по поводу начала Тела. Вроде бы всегда все (или почти все?) из них были согласны, что началом был момент Пятидесятницы.
Опасность диспенсационализма, особенно крайнего, - это сортировка Писания на "применимое" и "неприменимое"; на важное и неважное для нас сегодня. Так все Писание можно раскромсать до неузнаваемости, и дойти (логически) до крайности, описанной Игорем.
Сейчас в США в "флагманских" богословских учебных заведениях и церквах, исповедующих учение диспенсационализма, превалирует т.н. "прогрессивный диспенсационализм". Он более соответствует истине, на мой взгляд, и пытается взять идеи в т.ч. и из ковенантализма, которые не противоречат здравому смыслу.

Я тоже придержуюсь теории диспенсациолизма. (только здравой).
Думаю что для любого чесно и непредвзято читающего Библию будет ясно видно, что у Бога на протяжении истории человечества есть определенные периоды в которые он поразному проявляет идействует по отношению к человеку.

.... а Ракман мне нравится. Сразу видно, человек - не лицемер, говорит прямо и по существу. (может быть этим и отличаются "библейские баптисты" от остальных баптистов!?)

Владимир, Ракман - далеко не единственный представитель "библейских баптистов". Но почему-то в страны бывшего СССР попадает часто, вместо лучшего, всякая...

...ерись.

Впервые слышу, что у диспенсационалистов были разногласия по поводу начала Тела. Вроде бы всегда все (или почти все?) из них были согласны, что началом был момент Пятидесятницы.

Ну как же? Вот как раз не Пятидесятница начало Церкви, к которой принадлежат нынешние христиане. Пятидесятница родила по их мнению "церковь первенцев", которая была из евреев и для евреев главным образом, плюс прозелиты. А вот началом Церкви в современном виде диспенсационалисты обычно указывают Деян. 28:20-28. И соответственно, все события и послания делят на 2 класса: написанные До этого события (когда как они считают Бог отвернулся от евреев для проповеди) и что - после. Почитай у Ракмана, он как раз этот вопрос про начало Тела поднимает, хотя конечно в грубой форме, но все-таки...
Мне лично не очень понравилось в диспенсацитонализме именно вот такое откидывание первоначальной Церкви, не говоря уж о всем Ветхом Завете. Хотя, конечно, я тоже считаю, что нельзя пытаться воссоздавать и брать за образец церковь при самих апостолах, особенно в самом начале, с чудесами, апостолами, пророками и т.д. История на этом не застыла, очевидно, что некоторые дары прошли и апостолы умерли, Царство Божие не было построено тут же, при жизни апостолов, а отложилось на будущее, имея лишь отсвет и аванс в сердцах верующих. Послания Титу и Тимофею, а также Колосянам и Ефесянам дают заповеди совремнной церкви, которая должна быть и у нас, где чудесам и евреям не уделяется столько внимания, как это было на раннем этапе. Но я считаю, что это все один процесс, а не порезанный на 2 кусочка...
А вообще, конечно, диспенсационалисзм - не деноминация и не конфессия, и я описывал плимутских братьев (или верийских братьев), которые существуют у нас в стране и в Москве в частности.

А я думал, что Господь соделал одно из Иудеев и Эллинов:

Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. И с сим согласны слова пророков, как написано: Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, (RST Деян.15:14-16)

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. (RST Еф.2:15,16)

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. (RST 1Пет.2:9,10)

Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. (RST 1Кор.12:13)

и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. (RST Кол.3:10,11)

То есть здесь видно, что у Бога нет разделения на церковь иудейскую и церковь не елинскую. И через Авраама мы становимся наследниками Божьих обетований наравне с иудеями.

Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Итак верующие благословляются с верным Авраамом, (RST Гал.3:7-9)

Владимир, Ракман - далеко не единственный представитель "библейских баптистов". Но почему-то в страны бывшего СССР попадает часто, вместо лучшего, всякая...

Вадим, а кого ты знаешь ещё (лучших) из, типа "библейских баптистов"? Ссылочки на ихние работы можешь дать?
....и еще... "Библеские баптисты", сотрудничают в США с ЮБК или северянами??? какие у них с ни ми отношения?