Разбор учения Вальтеровцев

Вы не ответили на вопросы:

- Я видел в своей жизни, слава Богу за это, таких людей, которые не согрешают.



- То есть это люди во всем похожие на Иисуса? Не согрешаюшие не делом, не словом, и в мыслях чисты пред Богом? Где же проживаю такие достигшие совершенства Иисуса Христа люди и чем они занимаются? Как эти люди достигли этого состояния безгрешности?

жду ответ...

Павел, я действительно вам завидую, вы видели людей, которые никогда не грешат!!! Это даже не сравнится с возгласом, который бывал в советское время: "Он Леееенина виииидел!"
а я таких не видел. Только Иисус Христос, я знаю, был таким. Остальные такими не были. Стремились жить свято, верить, исполнять заповеди - да, но чтобы совершенными и безгрешными уже на этой земле, яко ангелы, увольте... Ну, значит, может быть, мне не так повезло как вам...
А по теме, я думаю, ВСЁ решает следующий стих из Священного Писания:

"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас." (1Иоан.1:8-10)

К слову: Иак.3:2 – «Ибо все мы много согрешаем». В английском переводе стоит слово не в смысле «грех», а нарушение, ошибка –“offend”. Можно ведь посмотреть и в «подлиннике» и убедиться , что не грех тут имеет в виду Апостол Иаков.
1Иоан.1:10 –«Если говорим, что мы не согрешили…» В каком времени стоит глагол «согрешили»? Настоящем? Будущем? Или всё же в прошедшем?
А вот место 1Иоан.3:8 – однозначно.

Стремились жить свято, верить, исполнять заповеди - да, но чтобы совершенными и безгрешными уже на этой земле, яко ангелы, увольте... Ну, значит, может быть, мне не так повезло как вам...
А по теме, я думаю, ВСЁ решает следующий стих из Священного Писания:

"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас." (1Иоан.1:8-10)

Откуда такой писсимизм? Разве напрасно говорит Христос:"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный", Матф. 5, 48? Или может Слово Божье ошибочно? Может мы, действительно, не должны быть совершенны, Христос ошибся?
Никто и не говорит, что человек безгрешен так, как безгрешен Бог.
И чем ближе к Богу, Марат уже говорил, тем меньшие пятна греха мы видим.
И если люди видят такого человека, что он не грешит, то такой человек сам себя таковым не считает, так как он, находясь ближе к Богу, видит другие внутренние недостатки, которые мы еще не видим и не разумеем, но потом уразумеем.
Братья, сначала вы сказали, какая печальная картина в нашей церкви, ТОЛЬКО единицы не согрешают. Теперь вы говорите по другому: как это так, почему ОНИ НЕ СОГРЕШАЮТ?

Нельзя Слово Божие понимать так, как человеку это хочеться. Почему так много учений? Потому что каждый вырывает кусок из Библии, и на этом куске строит учение, поэтому другие места кажутся противоречивыми.
Например, почему баптисты не исполняют заповедь омовения ног: "Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам". Иоан. 13,14-15


Новиков Вадим, согласен с вашими рассуждениями.
А вот место 1Иоан.3:8 – однозначно: "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола".

- То есть это люди во всем похожие на Иисуса? Не согрешаюшие не делом, не словом, и в мыслях чисты пред Богом? Где же проживаю такие достигшие совершенства Иисуса Христа люди и чем они занимаются? Как эти люди достигли этого состояния безгрешности?
жду ответ...

Что вас удивляет?
Слово Божье говорит об этом, что мы должны достичь образа Христа, постепенно возрастая, переходя с одной ступени совершенства на другую, переходя от одной славы в другую славу, пока не достигнем славы Господней, "а кого оправдал, тех прославил".
"Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся В ТОТ ЖЕ ОБРАЗ от славы в славу, как от Господня Духа". 2Кор. 3,18
"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего..." Рим. 8,29
И далее апостол продолжает: "Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?" Рим. 8,31 И далее: "Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас", Рим. 8,37
Почему Вы считаете, что человек не может воспользоваться силой Возлюбившего нас?
Я уже сказал, что если эти люди в моих глазах безгрешны, они себя таковыми не считают, а ранее мы уже говорили об этом, что Бог бесконечен в святости и совершенстве, таким образом, человеку в любом случае всегда есть куда расти духовно, границ для духовного роста нет.

Кстати, ни Вы не Павел так и не сказали чего-то конкретного о людях достигших праведности Христа (которые не согрешают), это что секрет? Если нет то назовите этих людей и вкратце опишите их жизнь - кто они, где живут, где трудятся и т.д.

Я приводил Вам пример, это был брат Вальтер, которого я видел, близко был знаком с 1984-85 года, прочитайте выше (на 4-й стр)

Я уже говорил о том, что мы ходим по кругу, задаем вопросы, на которые есть ответы, и не отвечаем на вопросы, на которые ответов нет


Выше я приводил пример изучения Писания, это необходимо нам, Христос говорит, через них вы надеетесь иметь жизнь вечную, тогда нам все станет ясно...

...И чем ближе к Богу, Марат уже говорил, тем меньшие пятна греха мы видим....

Это так, но тобой было сказано, что ты знаешь таких людей, которые не согрешают, т.е. им не видны уже эти совсем маленькие пятна. Одно из двух. Либо ты видел Христа, либо все пятна слились в одно большое и уже все кажется белым.

что ты знаешь таких людей, которые не согрешают, т.е. <b>им не видны </b>уже эти совсем маленькие пятна. Одно из двух. Либо ты видел Христа, либо все пятна слились в одно большое и уже все кажется белым.

Такого я нигде не говорил, почитайте внимательнее.
Не им невидны, а НАМ не видны...

Стах перед отречением, нежелание оставить плохие привычки, резко изменить свою жизнь и отдать ее полностью Богу вызывает такую бурную реакцию.
Если нарыв, резать страшно, попробую вазелином помазать, может пройдет.
Нет, не пройдет. Рассуждения об освящении, о том, что вроде мы дети Божьи - ни к чему не приведут. Нужна конкретная, реальная жизнь; нужны конкретные, реальные шаги по узкому пути.

...Не им невидны, а НАМ не видны...

Хорошо, пусть будет НАМ. Но если им все-же видны пятна, тогда какая может быть речь о несогрешающих? Если им видны, а НАМ не видны, то это еще не значит, что они святы или что-то не так? Там возможно, еще есть и поклонение им ?
Я немного собрал справки о вас. Ваша группа отделилась от основной "организации", как вы и настаиваете. У остальных, все имеется в наличии, о чем здесь и говорили братья с Украины. Если что-то не так, поправьте.

Стах перед отречением, нежелание оставить плохие привычки, резко изменить свою жизнь и отдать ее полностью Богу вызывает такую бурную реакцию.
Если нарыв, резать страшно, попробую вазелином помазать, может пройдет.
Нет, не пройдет. Рассуждения об освящении, о том, что вроде мы дети Божьи - ни к чему не приведут. Нужна конкретная, реальная жизнь; нужны конкретные, реальные шаги по узкому пути.

Никакого страха нет, ни тем более паники. Желаем оставить все, что мешает освящению и стремимся к этому и живем Словом, но давайте не будем обходить реальности. Пока мы в этом несовершенном теле, мы недостигнем совершенства, но впрочем стремимся, "...а не достигнем ли...", как и апостол Павел. Наша жизнь - непрерывная борьба и даже "...до крови...", в которой победу одержут те, кто со Христом. "...если Бог с нами, то кто против нас?", а как известно, что "...побеждающий наследует землю...".
Хочу еще заметить, что мы не "вроде", а есть дети Бога живого и в этом есть Истина, основанная на Писании и эти основания тут уже приводились, как я заметил. Ну а если вы не являетесь Его дети, то и это есть так-же Истина и всего-лишь.
Ваша беда в том видимо, что небыло истинного обращения. Кто-то остановил вас на полпути. Когда человек крещен Духом Святым, то Сам Он свидетерльствует об этом и ничто уже не может поколебать этой уверенности, хотя-бы и "вальтеровцы" из "организации".

Вилянскому Павлу

Совершенно верно, Христос крестит Сам, по Своей воле, но крестит тех, кто отвергся своей воли, и согласен исполнять волю Божью

Где такое написано...или хотя бы похожее на эти слова?

"Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал ПОВИНУЮЩИМСЯ Ему". (Деяния 5:32)

Братья если слова уважаемых бартьв Единение во Христе, имевших Духа святого, для вас не авторитет, приведу слова уважаемых братьев-баптистов, имевших Духа Святого:
Сайт благовестник, Виктор Антонович Слободяник "Об исполнении Духом Святым":<b>
Из этого вытекает вывод, что если мы хотим получить истинное исполнение Духом Святым, то начинать это надо не с одной только молитвы. А если и молиться, то надо знать, как надо молиться, помня и об опасностях.
Но если начинать надо не так, то с чего и как? Здесь нам будет очень полезно прислушаться к советам тех, кто сами были поистине исполнены Дуxoм Святым, о чем свидетельствует сама их жизнь и успешность в их служении Господу и народу Божьему, а иначе говоря - плоды.
Так, всеми уважаемый И.В.Каргель советует: "Прежде всего, нужно СДЕЛАТЬСЯ ПУСТЫМИ. О, если бы мы стали когда-нибудь ПУСТЫ ОТ САМИХ СЕБЯ!" и еще: "Два предмета никогда не могут ЗАНИМАТЬ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ МЕСТA." - Это так в естественном миpе, а также одинаково и в духовном. Поэтому: ОСВОБОДИТЕ, освободите для Него МЕСТО!"</b>
Именно об этом я и говорил: отвергнуться себя, своей воли - стать пустым от самого себя.

Откуда такой писсимизм?

Опыт жизни свидетельствует, да и история тоже... Все согрешили и лишены славы Божьей... Но у тебя, видимо, очень оптимистический взгляд... хотя в то же время не считаешь себя рожденным свыше и спасенным...

Или может Слово Божье ошибочно? Может мы, действительно, не должны быть совершенны, Христос ошибся?

Да, действительно, особенно когда Слово Божье пишет, что «Ибо все мы много согрешаем». Наверное ошибается.

И чем ближе к Богу, Марат уже говорил, тем меньшие пятна греха мы видим.

Наоборот, чем мы ближе к Богу, тем больше в себе несовершенства мы видим. Только неофит думает, что он уверовал и уже стал идеален и стерилен как стеклышко.

Братья, сначала вы сказали, какая печальная картина в нашей церкви, ТОЛЬКО единицы не согрешают. Теперь вы говорите по другому: как это так, почему ОНИ НЕ СОГРЕШАЮТ?

Наверное никто так и не верит, что действительно даже не единицы, а кто-то может не согрешать вообще. Я лично - увольте, не верю.

Нельзя Слово Божие понимать так, как человеку это хочеться. Почему так много учений? Потому что каждый вырывает кусок из Библии, и на этом куске строит учение, поэтому другие места кажутся противоречивыми.

Вот-вот.

К слову: Иак.3:2 – «Ибо все мы много согрешаем». В английском переводе стоит слово не в смысле «грех», а нарушение, ошибка –“offend”.

Грех как раз и значит в переводе с греческого подлиинника ошибку и промах.

Грлагол Птэомэн - согрешаем.
неперех. спотыкаться, претыкаться, ошибаться, согрешать; возм. терпеть поражение, погибать, разрушаться.

Вилянскому Павлу

Братья если слова уважаемых бартьв Единение во Христе, имевших Духа святого, для вас не авторитет, приведу слова уважаемых братьев-баптистов, имевших Духа Святого:

Дорогой брат, я нигде такого разделения не делал...авторитетные Единенцы...или авторитетные баптисты. Я люблю равно всех живущих по заповедям Господним братьев.
Авторитетом же для меня в первую очередь является Слово Божие, откуда я и хочу услышать пример подтверждающий или опровергающий предмет нашего разговора...

Из этого вытекает вывод, что если мы хотим получить истинное исполнение Духом Святым,

Мы не говорим об исполнении Духом, а об крещении Духом. Крещение Духом идет от Господа, и можно назвать нашим "обращением" к Богу, когда как исполнение Духом зависит исключительно от нас....

И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
(Еф.5:18)

Соответственно исполнение Духом есть желание нашего сердца общаться с Богом...что невозможно без удаления от себя всякого греха...освящения и святости...

Как мы уже поняли, мы по разному называем одни и те же переживания.
То, что вы называете крещение Духом Святым, мы называем получение залога Духа Святого, или запечатление Духом Святым, ВЫШЕ я уже УПОМИНАЛ об этом.

Так же и в статье Слободяника "Об исполнении Духом Святым"
об этом говорится:
<b>Слово "запечатление Духом Святым" в Евангелии упоминается трижды:
"В Нем и вы, услышавши слово истины, благовествование вашего спасения и уверовавши в него, ЗАПЕЧАТЛЕНЫ ОБЕТОВАННЫМ (обещанным) ДУХОМ СВЯТЫМ".
"И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы ЗАПЕЧАТЛЕНЫ в день искупления". (Еф.1,13 и 4.30).
"Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, Который и ЗАПЕЧАТЛЕЛ нас и дал ЗАЛОГ ДУХА в сердца наши" (2Кор.1:21-22).
Как видим это место Писания "запечатление" называет еще и "ЗАЛОГОМ ДУХА", т.е. ЗАДАТКОМ. А в послании Рим.8, - этот же "3алог" называется еще и "НАЧАТКОМ ДУХА".
Из приведенных мест Писания Еф.1,13 и 4,30 видим, что запечатление Духом Святым происходит при уверовании или в день искупления (в день покаяния).</b>

Брат Владимир, видишь ли, примеры из Слова Божия, подтверждающие предмет нашего разговора, были приведены в достаточном колличестве как с одной, так и с другой стороны, но прояснения к полному взаимопониманию пока не дали.

К слову: Иак.3:2 – «Ибо все мы много согрешаем». В английском переводе стоит слово не в смысле «грех», а нарушение, ошибка –“offend”.

Грех как раз и значит в переводе с греческого подлиинника ошибку и промах.

Грлагол Птэомэн - согрешаем.
неперех. спотыкаться, претыкаться, ошибаться, согрешать; возм. терпеть поражение, погибать, разрушаться.

Игорь Евгеньевич, давай рассмотрим этот вопрос более конкретно, на реальных примерах жизни, чтобы выяснить, что же мы понимаем под словом "ошибка", а что под "согрешение" или "грех".

Возьмем такой пример,Вы смотрите телевизор. Как Вы считаете, что это? Грех? Согрешение? Ошибка? Руководство Духом Святым?

Такой же вопрос можно задать и по другим случаям.
Например, в вопросе непокрытия головы сестрами, в вопросе стрижки и покраски волос и др.

Об ошибках. Мы можем утешать себя тем, что мы не грешим, а совершаем ошибки. Но бывает еще РОКОВАЯ ОШИБКА, так что такое утешение малоутешительное.

Спасибо за разъяснение, из Вашего сообщения следует - Ваша суть общение на сайте консервативных христиан с теми кто Вас считает еретиками. То есть этим общением, Вы хотите показать правильность Вашего учения (вальтеровцев)и не правильность нашего (ЕХБ)? Я правильно Вас понял?

Нет, Сергей, Вы неправильно поняли. Мы ни в коем случае не хотим показывать правильность или неправильность какого-либо учения. Мы поддерживаем КОНСЕРВАТИВНЫЕ взгляды на жизнь ХРИСТИАН, не зависимо от принадлежности к разным церквам, союзам, деноминациям, и т.д.
Встречаясь в жизни с христианами различных учений, я вижу, что от учения зависит много, но далеко не всё...
Например, если взять баптистов и пятидесятников, то по учению мне ближе баптисты, но по жизни НЕКОТОРЫЕ пятидесятники намного лучше НЕКОТОРЫХ баптистов.

Интересно, как Апостл павел рассматривает вопрос совершенства Христианина:

Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. Итак, <b>кто из нас совершен, так должен мыслить</b>; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. (Фил.3:13-15)

Интересно, что Павел говорит, что совершенный Христианин должен не почитать себя достигшим, но забывая заднее стремиться к цели, к высшему званию во Христе.

То есть совершенство Христианина - это не статическое состояние, но динамическое.

Например, слова:

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Матф.5:48)

Он говорит после слов о любви к врагам:

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? (Матф.5:44-47)

То есть опять же совершенство подразумевает - поступать как Христос, идти по его следам.

Зачастую же совершенство почитается как результат единократного духовного переживания, тогда как то лишь возможно начало пути по пути совершенства, преображения в образ Христов.

Например, если взять баптистов и пятидесятников, то по учению мне ближе баптисты, но по жизни НЕКОТОРЫЕ пятидесятники намного лучше НЕКОТОРЫХ баптистов.

Отчасти бывает, но еще не надо забывать что у пятидесятников традиционно влияние как раз "церквей святости" - которые нельзя назвать Апостольским пониманием о святости ...

У западных баптистов тоже есть понимание о совершенстве, как о последствии единократного переживания, просто оно привязано к изначальному обращению, а у церквей святости - ко вторичному переживанию. Но в виду влияния восточной церкви и анабаптизма среди русских баптистов все же больше распространено понимание об освящении, как о продолжающемся процессе, который проходит в течение всей жизни, когда мы все более и более преображаемся в образ Христов.