Вопрос о восточной церковной традиции

Деннис, как я понял вы человек достаточно умный, но извините подобного рода аргументация тем более звучит несерьезно из ваших уст.
Дело в том если кто-то пожелает узнать что либо о нас баптистах, и при этом воспользуется трудами представителей советского государства, либо теми же православными, как вы считаете возможно ли говорить что он получит исстинное представление о нас? Уверен если вы будет честны, вы естественно скажите, нет. Да и у нас когда берутся за это дело тоже немало пишут неверного о комто.

Конечно, я согласен. Проблема только в том, что больше нигде ничего толкового про альбигойцвев вообще нет. Есть книга "Альбигойцы и их вера" Осокина, но ее еще не успел прочитать. Но в любом случае, практически все что мне попадалось - отрицательное. Мне очень интересно, на каких источниках строят свое мнение те, кто защищает альбигойцы. Если честно, то я бы рад изменить о них свое мнение, но пока не на чем.

Ну где, я говорил что баптисты необразованные и глупые? Или где я клеймю все наше и превозношю чужое?

Вот читайте, если не помните, что говорили...

А вот православные идут другим путем. Они пишут понятные книги, защищают свою веру, доказывают что всякие там сектанты неправы и опасны. Один Кураев чего стоит.

Значит мы не пишем, мы не защищаем нашу веру, мы не доказываем, что там всякие сектанты неправы и опасны: то есть мы идём другим путём!

Пройдет 5 лет, и если мы к этому времени не перестанем заниматься самолюбованием, а начнем действительно вникать в догматические вопросы, то у нас возникнет проблема ухода в православие.

У Вас она уже возникла, раз Вы вникаете в догматические вопросы и перестали заниматься самолюбованием? И как скоро она в пользу попов решиться?

У нас эта проблема уже сейчас есть. В нашем Уральском объединение я знаю очень много церквей и везде очень маленький процент интеллигенции.

Можно вопрос, а к какому «проценту» Вы себя причисляете? Судя по орфографическим ошибкам (альбигойцвев - альбигойцев, клеймю - клеймлю, превозношю - превозношу) не высший класс. Это не нападение, но простейшая защита от Вашей же клеветы.

У нас в общине почти вся молодежь с высшим образованием. Так что не стоит грести всех под одну гребёнку. Так что о «везде очень маленький процент интеллигенции», не нужно так громко высказываться.


PS: Ещё хочу сказать, что у меня самого есть орфографические ошибки в русском. Так как живя в Германии я этот язык не могу знать в совершенстве. Но вот в немецком можно потягаться, и английский тоже знаю..

Уважаемый Дмитрий!

Ну где, я говорил что баптисты необразованные и глупые? Или где я клеймю все наше и превозношю чужое?

А вот православные идут другим путем. Они пишут понятные книги, защищают свою веру, доказывают что всякие там сектанты неправы и опасны. Один Кураев чего стоит.

Где Вы увидели что баптисты необразованные и глупые? Разве не факт, что баптисты не пишут догматических книг в защиту своей веры? Если я не прав, то был бы рад получить ссылки на серьезные исследования именно баптистких авторов, а еще лучше авторов нашего братства. Я не большой историк и не знаток древнехристианской литературы, но даже я обнаружил (именно обнаружил при первом чтении, а не специально искал) ошибки при цитировании, например, Тертулиана в книге "Не смущайся". Причем ошибки, меняющие смысл на противоположный. То же самое относится и к цитированию Вл. Соловьева и А. Кураева в той же книге.

Хочу еще раз озвучить свою позицию: у нас очень сильно поставлено служение назидания, душепопечения, благовестия и т.д. И это главное, ибо жизненно необходимо! Но с догматикой мы хромаем. Разве не так? Вы можете доказать обратное? У нас на курсах проповедников, братья-учителя сами пишут материалы для своих уроков. Это говорит, об отсутствии общепринятых учебников.

Пройдет 5 лет, и если мы к этому времени не перестанем заниматься самолюбованием, а начнем действительно вникать в догматические вопросы, то у нас возникнет проблема ухода в православие.
У Вас она уже возникла, раз Вы вникаете в догматические вопросы и перестали заниматься самолюбованием? И как скоро она в пользу попов решиться?

Мне кажется, Дмитрий, в любой беседе, особенно между братьями, должны сохранятся миролюбивые отношения. Лучше не беседовать совсем, чем беседовать вот в таком тоне.

Насчет "самолюбования". Я хочу принести свои извинения. Это некоректное слово. Оно пахнет гордостью. Я имел ввиду, что мы очень часто утверждаем, что мы стоимт на истином пути, а другие (например, православные) ошибаются. Но ведь недостаточно просто понимать, что ты прав. Нужно это еще и объяснить другим. А вот в этом имеются проблемы. И такая бурная реакция с Вашей стороны, как раз и показывает, что эти проблемы есть. Ибо если бы их не было, Вы мирно и тихо, как взрослый по отношению к ребенку, указали бы мне на мои ошибки.

Можно вопрос, а к какому ╚проценту╩ Вы себя причисляете? Судя по орфографическим ошибкам (альбигойцвев - альбигойцев, клеймю - клеймлю, превозношю - превозношу) не высший класс. Это не нападение, но простейшая защита от Вашей же клеветы.

На счет орфографических ошибок. На форуме я пишу с работы, чаще всего в спешке, ошибки - трудно избежать. Вчерашние сообщения написаны глубокой ночью, посмотрите на время публикации.

Вообще-то, с русским языком я более или менее знаком. По крайней мере, редакторы журнала CHIP, Softkey.info и "Хакер", куда я ежемесячно пишу по несколько статей на компьютерную тематику претензий о качестве русского языка не высказывают. Я считаю, Дмитрий, что Вы пошли неверным путем указывания на подобные огрехи. Это называется переход на личности, и в любом случае Вас не красит.

У нас в общине почти вся молодежь с высшим образованием. Так что не стоит грести всех под одну греб╦нку. Так что о ╚везде очень маленький процент интеллигенции╩, не нужно так громко высказываться.

Здесь форум. Каждый высказывает свою точку зрения. Если Вы внимательно прочитаете мое сообщение, то увидите, что я написал про Уральское объединение. Скажите, Германия входит в Уральское объединение? Я очень рад, что в вашей церкви другое положение, но это еще означает, что такое положение - доминирующее по братству.

Я считаю, Дмитрий, что Вы пошли неверным путем указывания на подобные огрехи. Это называется переход на личности, и в любом случае Вас не красит.

Да Вы правы, приношу свои извинения. Это не верный путь.

Вообще-то, с русским языком я более или менее знаком. По крайней мере, редакторы журнала CHIP, Softkey.info и "Хакер", куда я ежемесячно пишу по несколько статей на компьютерную тематику претензий о качестве русского языка не высказывают.

Теперь вопрос чисто профессионального уровня: а по каким темам? Были ли они уже напечатаны? Былобы интерресно прочитать.

Теперь вопрос чисто профессионального уровня: а по каким темам? Были ли они уже напечатаны? Былобы интерресно прочитать.

Softkey.info - это онлайновый журнал, все статьи можно прочитать прямо в Интернете. Вот ссылки:

Электронные толмачи - http://www.softkey.i...s/review606.php
Виртуальный факс - http://www.softkey.i...view.php?ID=517
О, сколько нам открытий чудных.. - http://www.softkey.i...s/review129.php
Эти глаза напротив - http://www.softkey.i...view.php?ID=335
Пополнение лексикона - http://www.softkey.i...ws/review33.php
Сетевой тандем - http://www.softkey.i...s/review374.php
Война слизней - http://www.softkey.i...s/review448.php
Облагораживаем CD - http://www.softkey.i...s/review454.php
Не думай о минутах свысока - http://www.softkey.i...s/review203.php
Карманный словарик - http://www.softkey.i...ws/review18.php


И еще куча всего, можно глянуть прямо на сайте.

"Chip", "Chip Special" и "Хакер" - обычные, бумажные журналы. У них на сайте есть архив, но он обычно в PDF. В общем где-то набирается около 50 статей в эти журналы. Часть я поместил здесь: http://www.densam.ru...e/articletheme.

Пополнение лексикона - http://www.softkey.i...ws/review33.php

Правильно, много халявщиков. Поэтому я сам OpenOffice на халяву пользуюсь.


Сетевой тандем - http://www.softkey.i...s/review374.php

Хорошие проги, это точно!


Облагораживаем CD - http://www.softkey.i...s/review454.php

Попробую..

Очень не хотел вмешиваться и защищать автора, поскольку этим мог бы только навредить ему (сразу обвинят в том, что раз православные защищают, то уже одной ногой того...). Но, все таки, пару слов по теме. Бог создал человека существом не только верящим, но и думающим. Если есть потребность мыслить, то эту потребность нужно пустить в нужное русло. Если речь идет о защите догматики - что в этом плохого? Многие притягивают за уши стихи про "простоту во Христе" и т.п. и начинают тюкать ими эти свободные умы. Если же дают ссылки на Рогозина, то это только усугубляет ситуацию, т.к. человек ознакомившийся с подлинниками понимает, что его дурят. Самое интересное, что люди, которые стояли у истоков анабаптизма были очень хорошо знакомы, как с Отцами Церкви, так и с постановлениями Соборов. Это в свою очередь, давало им возможность активно и достаточно успешно использовать эти знания в полемике с кафоликами.
P.S. Улыбаюсь, когда автора отсылают собирательно к "попам" (читай гр. - отцам), как к сатанинскому сборищу...

"Отлучить" - такими словами бросаться я бы не стал, потому что перед Богом пришлось бы потом отвечать за свои слова. Ведь отлучить - это извергнуть, отвергнуть, представить лишенного спасения и жизни вечной...

Андрей, ты что-то явно путаешь. Отлучить - это не значит послать в ад и лишить спасения. :-) Это мера церкви, которая направлена на то, чтобы выразить согрешающему отношение церкви к заблуждению, в которое впал человек, и отлучают именно с целью, чтобы он осознал и покаялся и вернулся.
Да, я считаю, что если какой-то человек в цекрви вдруг начинает исповедовать доктрины другой конфессии (говорю вообще, не столько про конкретно Дениса), то будет честно и справедливо с таковым церкви побеседовать, выяснить, почему он так мыслит и попытаться его разубедить. Если не поможет - церковь обязана хранить себя от заблуждений. И какие-то меры сделать должна. Худо будет, если она этого делать не убудет. Представь себе церковь, в которой каждый член со своей собственной догматикой! Экумения в одном собрании, да и только...

А изучать православие и другие религии конечно нужно, елси мы хотим с ними полемизировать. Что и делали в общем-то наши братья, имеющие способности. Например, Дей Мазаев прекрасно знал православие и этим пользовался, почитайте его статьи. :-) Другое дело, что может произойти некий перекос у изучающих, и они увлекутся лжеучением и начнут заговариваться. Не ря написано: "Учения чуждыми не увлекайтесь". Мы тут против телевидения выступаем, против мирской музыки, а лжеучения почему-то опасными не считаем... НАдо быть несколько осторжнее, как мне кажется.

Тогда и твои взгляды, Владимир, можно было бы подкорректировать, чтобы они могли называться ЕХБ. :-)
А речь не шла о том, что надо чему-то поучиться в восточной традиции. Это - само собой, думающие христиане могут учиться у всех. А о позиции верующего ЕХБ, который занимает явно антибаптистскую позицию по основным вопросам (преемственость, церковь и Писание, авторитеты и т.д.). Одно дело можно размышлять о том, что нам не понятно, а другое дело клеймить все наше, и превозносиь чужое (что делает, как мне кажется, Денис).
Кстати, на своем сайте, может и надо что-то корректировать, не без того, но при этом там все соответствует вере ЕХБ... :-)

У тебя там есть материал - книга где говорится что Иисус притерпел муки в Аду, якобы искупляя нас от мук.....И причем довольно обширное глаголиние в этом духе. я тебе как то писал, что это ересь, и такого богохульства малол где можно еще встретить. Ты не прореагировал. То что это соответсвует учению ЕХБ - я сомневаюсь, по крайней мере ни от кого из официальных учителей я не слышал.

кстати то что Денис якобы клеймит наше - не согласен, он только говорил что у нас богословия мало, что можно обьяснить, и что в целом уровень познаний или можно сказать осмысления Истин у среднестатистического баптиста - низкий, это факт. Кстати, пока еще я не заметил сильного противоречия того что говорит Денис с анабаптисткими принципами. в чем то конечно его можно покритиковать, но это надо делать обоснованно и по сушеству, а не просто отлучением грозить. Вот ты лучше опубликуй то что Гололоб брат скажет по тому что написал Денис или пусть выскажет свои мысли насчет Восточной традиции. Даже брат Гололоб - он во многом созвучен с восточными отцами, например он амилинарист - а баптисты в основном милинаристы, он конкретный антимилитарист - в баптизме - эти вопросы не конкретны введены в догматику. У менонитов и анабаптистов - это вопросы догматические - не судятся ни с кем, не учавствуют в насилии, армии - у нас это чисто личный вопрос. Нет догматики, нет конкретики . И поэтмоу каждый делает так как он хочет во многих вопросах. Хотя это надо было бы подкорректировать если следовать Апостольскому учению.

Давай посмотрим например вот тут:

И когда были произнесены эти слова, была принесена величайшая в истории Вселенной заместительная жертва. Иисус, Чье единство с Богом было нарушено, когда на Него возложили груз наших грехов, уплатил выкуп и тем самым уничтожил преграду, отделявшую Его от Отца. Открылся путь к заместительной жертве Иисуса Отцу. Открыв этот путь для Себя, Иисус открыл его для нас. Он отождествил Себя с нами в нашей отверженности пред Богом, чтобы мы могли отождествить себя с Ним в Его единении с Богом. Он отождествил Себя с нами в наших грехах, чтобы мы могли отождествить себя с Ним в Его праведности.

Уплата выкупа через правильную замену — это единственный способ спасти человека, приемлемый для Бога. Как пишет Уильям Шедд,

Вечный Судья может проявить сострадание, а может и не проявить, но Он должен осуществить правосудие. Он не может ни изъять из закона его отдельные положения, ни отменить его вообще. Единственная возможность избавить от наказания человека, осужденного приговором карательного правосудия, — это перенести наказание на другого. Сами эти требования должны быть восприняты или удовлетворены либо самим человеком, либо тем, кто его заменяет... И эта необходимость в искуплении является абсолютной, а не относительной. Это не значит, что необходимой ее сделало божественное решение, которое могло бы быть иным. Не стоит думать, что Бог мог бы спасти человека и без заместительного искупления, если бы Он того пожелал. Это означало бы, что Бог мог бы отменить закон и справедливость, если бы захотел. (Williaam G.T.Sbedd,Dognuttic Theology, Grand Rapids: Zondervan Publishing House, Classic Reprini Edition, pp.436,437.)

Но как же смог Христос за такое краткое время пребывания на кресте в полной мере перенести наказание за наши грехи? Необходимо разобраться, что такое наказание за грех. Применительно к человеку это вечная смерть. Грешник расплачивается вечно. Почему это так? Я предлагаю следующее объяснение. Наказание за грех против святой и бесконечной Личности — это бесконечное наказание. Человек же бесконечен лишь в одном измерении своего бытия, то есть в продолжительности своей жизни. Человек будет существовать всегда. Единственная возможность для человека нести вечное наказание — это расплачиваться за грех вечно. Следовательно, ад вечен.

Что касается Христа, то Он по Своей божественной природе бесконечен в Своих возможностях. Для того чтобы пережить вечное наказание. Ему не нужна вечность. Если бы это было не так, то спасение было бы невозможным. Единственный подходящий вариант замены — это Воплощение Бога. Заменяющий должен быть человеком, чтобы иметь право искупить; и Он должен быть Богом, чтобы быть в силах искупить.

Я не утверждаю, что Иисус подвергся тому же наказанию, которое выпало бы человеку. Но Он пострадал в равной мере. Если мы говорим, что Иисус в искупление наших грехов спустился в ад, это не значит, что Он попал в огненное озеро. <b> Подразумевается, что Он подвергся равнозначному наказанию.</b>

Это что учение ЕХБ?

<b> А пустоту и глупости Рогозина тоже отнести к ЕХБ?</b>

ПРЕДАНИЯ



“Вы устранили заповедь Божию преданием вашим” (Мтф. 15, 6)



В пятом веке церковь, находившаяся уже в состоянии духовного отступничества, нашла, что Священное Писание не вполне отвечает требованиям резко изменившейся духовной жизни ее членов и поэтому нуждается в каких-либо особых дополнениях, вследствие чего и вошли в употребление предания. Предания эти были, якобы, “плодами духовного опыта”, и говорили о разных поучительных случаях, примерах самоотвержения и любви, правилах и поучениях святых людей, живших в первые века христианства. Все это “духовное наследство”, хотя и не было записано, но тем не менее сохранялось в церкви столетиями в устной передаче.

В церковной истории предания эти известны под названием “фальсифицированных постановлений”.

Постановления эти якобы разъясняли те вопросы, которые не были затронуты Священным Писанием, на самом же деле являлись ничем иным, как сборником компромиссов между категорическими требованиями Божьими и своевольными установлениями церкви, к тому времени уже сильно ослабевшей в вере, правде и нравственности. Предания эти были объявлены священными только в 1564 году.

Содержание большинства преданий противоречит не только духу, но даже самой букве Священного Писания, что указывает на весьма сомнительный источник их происхождения. Они были только измышлением человекоугодников, желавших оправдать те или иные отступления от первоначального учения Христова.

К преданиям относятся также “апокрифы”, которые были включены в канон Библии только в 1546 году.

Даже брат Гололоб

Простите А кто такой, брат Голобоб?

<b> А пустоту и глупости Рогозина тоже отнести к ЕХБ?</b>

Да-а, Денис -молодец, умница-богослов,
а Рогозин - глупец и пустослов.
Нет слов...
Чтож у Рогозина пустого и глупого?!

Это что учение ЕХБ?

А что данная книга притендует на учеие ЕХБ, или ее автор был когда то членом ЕХБ?

ЕХБ это обревиатура евангельских христиан баптистов в Росси и бывшем СНГ. И учение тех же баптистов и евангельский христиан в СНГ все же всегда отличалось от баптистов других стран, это надо помнить. И далеко не все в СНГ, себя асоциируют с теми же анабаптистами, хотя может быть имеют что-то общее, но не всё. Так же как и западные баптисты это не баптисты ЕХБ.

А что данная книга притендует на учеие ЕХБ, ее автор был когда то членом ЕХБ.

Кстати, очень важный вопрос: что может считаться или претендовать на официальную догматику ЕХБ? У православных, есть, например, 5 исторических лиц, по которым можно проверять свои взгяды на православность. А вот с баптистами в этом отношении быть?

А что данная книга притендует на учеие ЕХБ, ее автор был когда то членом ЕХБ.


Кстати, очень важный вопрос: что может считаться или претендовать на официальную догматику ЕХБ? У православных, есть, например, 5 исторических лиц, по которым можно проверять свои взгяды на православность. А вот с баптистами в этом отношении быть?

Догма — непререкаемое положение, утверждение в области религии, видения мира или науке, которое представляется для определённой группы людей основополагающим, неизменным и необсуждаемым(Википедия.


Человеческих басен и рассуждений, как основаполагающих, нет. У нас есть Слово самого Бога!!! И там тоже много исторических лиц.

человеческих басен и рассуждений, как основаполагающих, нет. У нас есть Слово самого Бога!!! И там тоже много исторических лиц.

Это несомненно. Проблема вот в чем: есть два мнения по одному и тому же стиху в Библии. Допустим христианина А и христианина Б. Как определить чье мнение правильное, а чье ошибочно?

Понятно, тоесть проблема в том, что если нет единого мнения, догматики(на человеческом уровне), то и трудно выявить , кто из оппонентов прав или виноват?

Но нет ли тогда и угрозы того, что когда-то и кем-то составленная догма не верна и нуждается в доработке? Или же верна, но её хотят "доработать", тоесть согнуть так как считают нужным?

И такая "манипулированная" догма преподаётся рядовому прохожанину, который в свою очередь, изза безграничного доверия начальству, принимает всё как за чистую воду, не пытаясь сам во всём разобраться, питается только "воскрестной ложкой". Всё это ярко видно на примере католицизма!

Понятно, тоесть проблема в том, что если нет единого мнения, догматики(на человеческом уровне), то и трудно выявить , кто из оппонентов прав или виноват?

Точно. Мое мнение, что таким мерилом является Церковь. Именно она есть столп и утверждение истины. Не кто-то в церкви, какая-то личность, а вся церквовь в течении времени отсеивает ненужное и ложное, что-то утверждает, вырабатывает каноны. Если учесть, что Церковь - это не просто огранизация, а богочеловеческий организм, в котором живет Дух Святой, то получается что именно Церковь и определяет что есть истина.

Но нет ли тогда и угрозы того, что когда-то и кем-то составленная догма не верна и нуждается в доработке? Или же верна, но её хотят "доработать", тоесть согнуть так как считают нужным?

Такие опасности однозначно существуют. Причем везде. Павел говорит, что даже если Англе с неба придет и будет проповедовать не то, да будет анафема.