Арминианство = Пелагианство?

..Полупелагианство утверждает следующее: да, было грехопадение; да, есть первородный грех; да, падшее состояние изменило природу человечества, грехопадение очень сильно ослабило его, ослабило настолько, что без помощи божественной благодати никто не может быть избавлен, настолько, что благодать не только помогает нам, но она абсолютно необходима для спасения. Но хотя мы и пали настолько, что без благодати не можем спастись, у нас все равно остается способность принять или отвергнуть благодать, когда она предлагается нам. Воля – слаба, но воля не порабощена. В самом центре нашего существа остается островок праведности, нетронутый грехопадением. Именно этот небольшой остров праведности, участок добродетели, который все еще остается нетронутым в нашей душе или воле, и есть определяющей разницей между адом и раем... Пелагианское пленение Церкви

Из текста ясно видно, что современное арминианство есть ничто иное, как завуалированное полупелагианство. Что там и там предполагается, что человек до обращения имеет нечто хорошее в себе, что человек может желать хорошего.

Предполагается, что человек может влиять на спасение этим самым 1%. Что является не как иным, как то, что по полупелагианству 1% спасения внисится в заслугу человеку.

И это самое страшное.

Предполагается, что человек может влиять на спасение этим самым 1%. Что является не как иным, как то, что по полупелагианству 1%
спасения внисится в заслугу человеку.
И это самое страшное.

Вот это и я не могу принять. Писание ясно говорит.."не от дел, чтоб никто не хвалился". Но это совсем не отменяет свободу волеизволения человека, которую Бог предвидел и потому так с ним поступил, возродив его и дав ему спасение даром. Даром, понимаю что не за заслуги, а как подарок, который теперь нужно ,...держаться, совершать,..и т.п.

Вот наткнулся на интересную мысль...

Эразм утверждает, ".....что не в предведении Бога причина будущих событий. И Господь знает всё наперёд, и человек свободен. Это подобно тому, как затмение солнца происходит не из-за его предсказания учёными, а, наоборот, предсказание делается из-за того, что затмение предстоит."

Из текста ясно видно, что современное арминианство есть ничто иное, как завуалированное полупелагианство. Что там и там предполагается, что человек до обращения имеет нечто хорошее в себе, что человек может желать хорошего.

Предполагается, что человек может влиять на спасение этим самым 1%. Что является не как иным, как то, что по полупелагианству 1% спасения внисится в заслугу человеку.

И это самое страшное.

Посмею возразить Вам, брат Дмитрий. В деле принятия спасения в качестве дара от человека зависит не 1%, а все 100%. Имейте это ввиду, когда в следующий раз будете обвинять арминиан в том, чему учит Библия.
Требуемые же Богом от человека покаяние и вера считать заслугами все равно что обвинять в торговле
просящего деньги за то, что он протягивает за помощью свои руки. Очень странное мнение считать веру и покаяние заслугой! Вы не находите, Дмитрий?
Желаю Вам Божьих благословений!

Вот это и я не могу принять. Писание ясно говорит.."не от дел, чтоб никто не хвалился". Но это совсем не отменяет свободу волеизволения человека, которую Бог предвидел и потому так с ним поступил, возродив его и дав ему спасение даром. Даром, понимаю что не за заслуги, а как подарок, который теперь нужно ,...держаться, совершать,..и т.п.

Дорогой брат Владимир, не упускайте, пожалуйста, из виду, что благодать это не только бесплатный дар, но и непринудительный. Насчет предвиденной (но не реально предоставленной) свободы снова повторюсь:
Бог не только предвидит (в том числе и грех), но предоставляет реальную возможность реализации человеческой свободы, причем для ВСЕХ без исключения людей. Вы меня услышали? А предвидит Бог даже и то, что никогда не совершится, но это предведение не влияет на реальность. Так что лучше давайте поговорим о предопределении. Предведение вам не поможет. Бог предвидел падение сатаны, но свободы отпасть сатану не лишил. Может быть так будет Вам понятнее? Удивляюсь упрямому сопротивлению очевидным истинам? Простите за упрек. Он вполне заслужен. Желаю Вам Божьих благословений!

Так что лучше давайте поговорим о предопределении. Предведение вам не поможет. Бог предвидел падение сатаны, но свободы отпасть сатану не лишил. Может быть так будет Вам понятнее? Удивляюсь упрямому сопротивлению очевидным истинам? Простите за упрек. Он вполне заслужен. Желаю Вам Божьих благословений!

На данный момент я не противился никаким истинам писания но только не соглашался с вашей их трактовкой. Согласитесь, это разные вещи.
Об предопределении с удовольствием поговорю. Например написано...

А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.(Рим.8:30)

Как вы понимаете эти слова....кого предопределил тех и призвал? Вы понимаете что Он не всех призвал(призывает)?

Владимир, я тоже задам вопрос. В том месте, которое вы цитируете сказано: "кого он предузнал, тем и предопределил быть подобными...". Как вы думаете, раз сказано "кого предузнал", значит Бог не всех предузнал?

ПРЕДУЗНАЛ:предузнать, знать наперед, предвидеть.

На данный момент я не противился никаким истинам писания но только не соглашался с вашей их трактовкой. Согласитесь, это разные вещи.
Об предопределении с удовольствием поговорю. Например написано...
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.(Рим.8:30)
Как вы понимаете эти слова....кого предопределил тех и призвал? Вы понимаете что Он не всех призвал(призывает)?

Я Вас не понял, брат. Вы предлагаете заменить мое толкование Библии Вашим или считаете, что Писание вообще не нужно истолковывать?
Касательно предопределения скажу следующее:
Данное обетование принадлежит уверовавшим, поэтому и сказано "тех". Однако условный характер этого предопределения виден в словах "любящим Бога" (ст. 28). Подобным же образом Бог ИЗБРАЛ и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ спасти Израиль, но из-за того, что это предопределение и избрание было условным, спасся только его верный "остаток". Таким образом, Бог предопределил спасти верующего и погубить неверующего. Вера одного и неверие другого Богом предузнанны, но не предопределены. Такое "двойное" предопределение Вас устраивает или у Вас есть иное понимание? Желаю Вам Божьих благословений!

Вот наткнулся на интересную мысль...

Эразм утверждает, ".....что не в предведении Бога причина будущих событий. И Господь знает всё наперёд, и человек свободен. Это подобно тому, как затмение солнца происходит не из-за его предсказания учёными, а, наоборот, предсказание делается из-за того, что затмение предстоит."

Вы, Владимир, считаете, что Эразм сам себе противоречит? Что именно Вас заинтересовало в этой фразе? Пожалуйста, доведите свою мысль до конца.
Желаю Вам Божьих благословений!

Я Вас не понял, брат. Вы предлагаете заменить мое толкование Библии Вашим или считаете, что Писание вообще не нужно истолковывать?

Нет, не верно вы понимаете. Если я не согласен с вашим трактованием, то не нужно это выставлять как мое не согласие с истинами писания. Ранее я указывал вам в чем вы трактуете не верно, но ваш ответ что вы не допускаете что можете ошибаться по данному вопросу, воздерживет меня от напоминаний.

Касательно предопределения скажу следующее:
Данное обетование принадлежит уверовавшим, поэтому и сказано "тех".

Уверовавшим? Но согласитесь когда человек был только предузнанным, он еще не был уверовавшим. И поэтому вы выразились не верно. Это обетование пренодлежит как верующим, так еще и не уверовавшим. Это подтверждает написанное, что Он умер за нас когда мы были еще грешниками.
И получается "тех" кого предузнал, и потом призвал и потом они только уверовали.

Однако условный характер этого предопределения виден в словах "любящим Бога" (ст. 28).

"Условный характер"? Нет тут условий в этом месте. Любящим Бога, и и призванным все содействует ко благу имеется ввиду, что с ними бы не случилось, все во благо. Во всем что с ними происходит есть воля Божия, которая содействует ко благу призванного. Имеется ввиду воздействия на них из внешней среды, которую контралирует Бог.
Тут нет условий как вы хотите видеть их. Предположите что человек еще не возлюбил Господа, но был Им призван. Все равно все во благо хотя на данный момент еще не любит Его! Человек возлюбит Господа...Бог приведет его к этому, потому что знает что в даном случае это возможно.

Подобным же образом Бог ИЗБРАЛ и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ спасти Израиль, но из-за того, что это предопределение и избрание было условным, спасся только его верный "остаток".

Опять не верный пример...и вывод. Не было условным, потому что как личности и сейчас спасаются евреи, а как народ, ради обетования отцам, спасется только остаток....не спасся еще.

Таким образом, Бог предопределил спасти верующего и погубить неверующего. Вера одного и неверие другого Богом предузнанны, но не предопределены.

Тут совершенно согласен,...вера и неверие были предузнаны но не предопределены. Бог не предопределяет одного на смерть, другого на жизнь. Бог предопределяет степень внешнего воздействия на человека Им, исходя из Своего предузнания будущего свободного волеизволения человека.
Но мой вопрос,...всех ли Он призвал?
Вы согласны что Бог призвал только тех, кого предопределил?

Вы, Владимир, считаете, что Эразм сам себе противоречит? Что именно Вас заинтересовало в этой фразе? Пожалуйста, доведите свою мысль до конца.
Желаю Вам Божьих благословений!

Я не читал всего Эразма и поэтому не знаю в чем он может противоречить...А понравился мне приведенный им пример.

Касательно предопределения скажу следующее: Данное обетование принадлежит уверовавшим, поэтому и сказано "тех". Однако условный характер этого предопределения виден в словах "любящим Бога" (ст. 28). Подобным же образом Бог ИЗБРАЛ и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ спасти Израиль, но из-за того, что это предопределение и избрание было условным, спасся только его верный "остаток". Таким образом, Бог предопределил спасти верующего и погубить неверующего. Вера одного и неверие другого Богом предузнанны, но не предопределены. Такое "двойное" предопределение Вас устраивает или у Вас есть иное понимание? Желаю Вам Божьих благословений!

Согласен с братом.

Читая внимательно всё Писание, именно к такому выводу и прихожу.
- пример маленький: на стройке в моей власти выбрать брус для подпорки и определить где он будет поддерживать строение, но если брус после моего определения и избрания с общей кучи брусьев: подведёт ( окажется треснутым, не выдержит нагрузки, был не просушен и сырой- от жары дневной стал коробится и гнутся.. то такие бруски частенько приходится вынимать даже со стен или подпорок и не смотря на его избрание и предназначение- предопределение: резать на маленькие куски или же выбрасывать на дрова ( предавать огню то что было изначально избрано и предопределено для здания и даже уже было в здании)
Вспомните пример с Иудой: предопределён, избран, призван... а итог ? ".. Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. .."
- кто горантию даст что он не очередной иуда: предузнанный, призванный, избранный.. но в конце жизни: оказатся что НЕверный ( вам такие примеры не извесны? когда в юнности горели а в старости отпали и стали хулителями Господня не только словами но и делами? )
".. и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]..."

".. Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть. .."

".. Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть. .."

".. Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения, .."

".. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, .."
".. Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. .."

-------------
Учение кальвинистов: Спасён однажды- спасён навсегда!.. ешь - пей- веселись: завтра умрём и в рай попадём! ... Спасён? греши друг- наслаждайся жизнью а потом в рае встретимся!
.. Saved! теперь могу грешить!... я не грешу и не могу грешить, даже неумышленно: я уже не в теле!.. грешить спасённый не может! : веселись на всю катушку!..
- учение это сильно развито последнее время в штатах: грешат напропалую ( в разводе около 50% семей ) и т.д. и т.п.: но считают себя: Христианами, Спасёнными, и ничего плохого не делающие: ведь они уже не могут грешить...
учение это: ".. и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, .. и разрушают в некоторых веру..."

-------------
Учение кальвинистов: Спасён однажды- спасён навсегда!.. ешь - пей- веселись: завтра умрём и в рай попадём! ... Спасён? греши друг- наслаждайся жизнью а потом в рае встретимся!
.. Saved! теперь могу грешить!... я не грешу и не могу грешить, даже неумышленно: я уже не в теле!.. грешить спасённый не может! : веселись на всю катушку!.....

Михаил,
Ваши высказывания против кальвинистов не выдерживают никакой критики. Так истину не защищают. Ваши высказывания говорят о том, что Вы никогда серьезно не вникали в данный вопрос. Когда же истина защищается неистиной, то вместо положительного эффекта, наблюдается недоверие истине, которую пытаются защитить таким методом.

Кальвинисты учат, что если ты произвольно(осознанно) грешишь, то ты не рожденный свыше человек, и как результат не можешь надеяться на вечную жизнь. Действительно "грешить спасенный не может", в смысле жить в осознанном грехе, но этому учат как кальвинисты, так и арминиане. Согрешать мы можем, но если раскаиваемся, то тогда мы имеем Хадатая, но этому верят как те, так и другие. А насчет того что "я уже не в теле", вообще никакого отношения не имеет ни к кальвинистам ни к арминианам. При этом Вы утверждаете, что это учение кальвинистов. Я думаю, что это не справедливо по отношению к Вашим оппонентам.

-------------
Учение кальвинистов: Спасён однажды- спасён навсегда!.. ешь - пей- веселись: завтра умрём и в рай попадём! ... Спасён? греши друг- наслаждайся жизнью а потом в рае встретимся!

Михаил Дудинков, а что вас удерживает от греха? Почему вы не хотите вместе с "кальвинистами" кушать, пить и веселится?!

Михаил,
Ваши высказывания против кальвинистов .

в штатах живу уже не мало и от кальвинистов слышал:
1) - я воспитанием детей не занимаюсь потому что не я спасаю их а Господь, и если он уготовал моим детям в аду гореть, то чтобы я не сделал - не поможет, поэтому предпочитаю не вмешиватся в план Божий, чтобы не стать Бого- противником... ( это правильно?)
2) - Другие говорят: я грешу, да! осознанно, но если Господь предназначил меня к спасению - то спасёт и такого каким я есть, а если мне предназначил гореть в аду, то хоть здесь " оторвусь на полную катушку" и чтобы уже было за что гореть. ( это правильно? )
3) - я не грешу бо я спасён и буду с Богом ( по вере вашей.. ) и это грешит плоть моя а не я! ( а плоть с грехами превратится в прах, а я спасусь! ) ( это правильно: развращать других, прикрываясь Писанием и грешить осознанно самим?)
4) ..- Избранный, призванный.. не может грешить! так что живи и не думай, примири плоть с духом и ходи по желанию очей своих и хотению плоти, всё равно спасёшся! ( это правильно?)
--------
вы живёте в штатах - вы хотели бы чтобы и ваши дети- внуки были на все 100% похожи на среднего американца ( с его статистикой средней ?)
- не могу согласится ни на иоту с кальвинистами, которые извращают Писания для своей погибели и погибели слушающих их.

Михаил // а что вас удерживает от греха? Почему вы не хотите вместе с "кальвинистами" кушать, пить и веселится?!

".. И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего, .." ( о веселии ли речь?)
".. потому что странники мы пред Тобою и пришельцы, как и все отцы наши, как тень дни наши на земле, и нет ничего прочного. .."
".. Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества... но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город..."
".. Странник я на земле; не скрывай от меня заповедей Твоих. .."
".. и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. Но Бог сказал ему: безумный!.."
...
P.S. учавствуя в Вечере Господней, вы когда едите и пьёте: радуетесь с ликованием?

Если вы были внимательные, то в вопросе главное-по чему вы не грешите?, а про веселье это уже было второстепенное-ирония.

Так ответьте на вопрос:
Что для вас есть спасение, и что вас удеоживает от греха?

Так ответьте на вопрос:
Что для вас есть спасение, и что вас удеоживает от греха?

именно то что уже говорил в этой ветке:

".. Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть. .."

".. Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть. .."

".. Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения, .."

".. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, .."
".. Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. .."
и добавлю:
".. и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. .."
".. и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником. .."
".. Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
.. Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. .."
".. держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего. Побеждающего сделаю .."
".. Уповай на Господа и держись пути Его: и Он вознесет тебя,.."
".. Посему ходи путем добрых и держись стезей праведников, .."
".. Крепко держись наставления, не оставляй, храни его, потому что оно--жизнь твоя..."
".. Подвизайся добрым подвигом веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван, и исповедал .."
".. Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе. Храни добрый залог Духом Святым, живущим в нас. .."
".. похотей убегай, а держись правды, веры, любви, мира со всеми призывающими Господа от чистого сердца. От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры; рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю. .."

Да, тяжолый случай...
А вы можете ответить своими словами, и желательно в 2-3х предложениях?!

Если не можете, тогда забудьте мой вопрос.

Да, тяжолый случай...
А вы можете ответить своими словами, и желательно в 2-3х предложениях?!Если не можете, тогда забудьте мой вопрос.

всё таки прочти места Писания приведённые в ответе ( иногда помогает прочесть 2-а, 3-и раза чтобы понять)
P.S. можно и на ты. ( предпочитаю )