Арминианство = Пелагианство?

[quote name='volodja33'][quote]
Не принудительный, но условный - согласен. Только вы говорите что перед покаянием, а я утверждаю что после. Вы говорите мертвый, полу живой, я же говорю, мертвый совсем, но возрожденный. Сначала вывести из рабства, но потом предложить. Сначала открыть уши, но потом говорить...[/quote]
Дорогой Владимир, хочу задать Вам два вопроса.
1. А как же быть с непринудительностью воли Божьей ПЕРЕД покаянием? Ее уже нет? Куда же она исчезла, объясните пожалуйста. У арминиан воля Божья не принуждает ни грешника, ни праведника. Она просто не ЖЕЛАЕТ принуждать ни того, ни другого. И не было такого момента, когда бы она кого-либо принуждала.
Правда, Бог посылает Свое Общее Откровение всем людям, а значит не считается с тем, хотят ли они это знать или не хотят. Однако на способность человека отреагировать так или иначе на это знание не влияет. Как говорил Иоанн Златоуст: Дело Бога послать свет, а дело человека открыть глаза. Человеческая воля не создает себе условия выбора, а лишь пользуется ими так или иначе. Бог дает знание о Себе и предлагает человеку сделать выбор. А как бы было возможно избирать то, о чем ты ничего не знаешь? Научитесь отличать ЗНАНИЕ от ДЕЙСТВИЯ. Это разные сферы.

Относительно полуживости человека, Вы меня не поняли: Я относил это не ко всему человеку, а лишь к части его - духу. А это разные вещи. Мертва телесная природа человека (плоть), но не дух. Поэтому в одном отношении человек мертв (в плоти) и в другом жив (в духе). У нас же ведь две природы: телесная и духовная. Получается, что это как живой человек, несущий на себе мертвеца. Он действует ограничено, но все же действует. Поясню это еще так: без действия предварительной благодати, с которой Вы путаете обращение, человеческое покаяние и вера являются неполноценными и недостаточными для того, чтобы Бог признал их в качестве условий спасения.
Дух невозрожденного человека бездеятелен, пассивен, отягощен плотью, но не мертв. Он может не обращать внимания на Божьи свидетельства и потому не искать Его. Однако Бог берет на Себя инициативу привлечь это внимание к Себе. В этом смысле мы говорим о том, что Бог действует первым (хотя первое действие предполагает и первого объекта этого действия). Но происходит это не на уровне включения свободы воли, а ее информировании. В полной духовной неосведомленности не может быть никакого выбора. Если человек не ЗНАЕТ, что выбирать, то и выбирать не станет. Однако свобода воли здесь не причем.
Общее Откровение и предварительная благодать, которые Вы не признаете, не воссоздают в человеке свободу воли, как это Вы считаете, а задействуют ее или ставят в ситуацию выбора. До этого момента воля человека была пассивной, но реальной. Бездеятельность воли не есть мертвость.

2. Если свободное существо (по Вашему христианин) перестает искать Бога, значит ли это, что оно утрачивает свою свободу воли? Если же для отступления от Бога, свобода ему нужна, тогда почему она ему не нужна для прихода к Богу? Скажу еще иначе: если получение спасения от человеческой воли не зависит, то как возможно отпадение от него по причине этой свободы? Утратить, а вернее лишиться спасения можно лишь на тех же условиях, на которых оно было принято. Однако Вы утверждаете, что принятие спасений не имеет условий со стороны человека (дар благодати получается принудительным), тогда откуда они появляются для того, чтобы пребывать в этом спасении? Это внутреннее противоречие: либо условия есть как для принятия спасения, так и для устояния в нем, либо их не может быть ни для того, ни для другого. Что Вы скажете по этому поводу, брат?
Желаю Вам Божьих благословений!

Все это написано к возрожденным людям или отпатьшему Израилю. А мы говорим о том может ли мертвый найти Бога когда как о таковых написано...
А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.(Рим.10:20)

Странно как-то выглядит Ваше приравнивание возрожденного христианина к отпавшему израильтянину... Но если это и так, то
разве Адам не отпал от Бога, а с ним и все люди? Отпал он потому, что Бог ИЗНАЧАЛЬНО никого не принуждал к спасению. А разве блудный сын не оставил Отца? Разве заблудшая овца никогда не принадлежала Пастырю? Что-то это объяснение не вписывается в данную схему, брат.
Приведенный Вами текст свидетельствует не о простом поиске, а о поиске, претендующем на заслуживание себе спасения. Поэтому и написано, что евреи "искали не в вере" (Рим. 9:32). Язычники же никогда не претендовали на ТАКОЙ поиск, поэтому так и сказано.
Отсюда и "помилование" не от желающего. Желания-то разные бывают, брат, также разным бывает и поиск.
Арминиане никогда не говорили, что любой поиск человеком Бога угоден Господу. Так что приводимые Вами тексты Писания имеют не только кальвинистское, но и арминианское толкование. А теперь судите, какое из них обосновано Библией лучше. Желаю Вам Божьих благословений!

[quote name='volodja33'][quote]
достаточно вспомнить удивление Иисуса вере. Он удевился ей потому что там её не ожидал увидеть...
[/quote]
А как это могло произойти? Иисус лишился атрибута всезнания или предведения? Нет, дорогой брат, удивление Христа говорит против Вашего мнения о том, что вера грешника не является его личной. Посмотрите, что за проявление веры Писание хвалит Авраама, а не Бога:
"Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: "так многочисленно будет семя твое". И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении;
не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное.
ПОТОМУ и вменилось ему в праведность" (Рим.4:18-22).

А вот и чуть выше о том, что как "принятие", так и "хождение" в вере зависит от человека:
"он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании" (Рим.4:11,12).

А теперь еще раз о порядке и зависимости (ст. 3):
"Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность". Что следует за чем: вера за праведностью или наоборот? У Вас, брат, телега стоит впереди лошади. Вывернутая наизнанку теология.
Поразмыслите над этим брат. Желаю Вам Божьих благословений!

А сохранится ли свободная воля на небесах, в присутсвии Бога?

Опять не верно, опять заблуждение! Спасение по писанию даруется не на условиях, а даром...
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:не от дел, чтобы никто не хвалился.(Еф.2:8,9)
Сие не от вас, что? Вера! Вера по писанию есть плод Духа Святого в нас. Его плод, не наш. И Духа написано Он дает по Своей воле.
Уже не знаю стоит ли повторяться, но напишу. Не верно веру причислять к свои заслугам если о ней написано...

Слово "дар" означает "бесплатное даяние", а "благодать" - "незаслуженная милость", что касается же условности, то она здесь не причем. Дар может быть и условным и безусловным. Например, пойти умыться в купальню это условие исцеления. Таким же образом и благодать дается только "смиренным", но не всем.
Вы пишете, что Бога Духа Своего "дает по Своей воле", всем или не всем? А что неверующим Он вообще этого Духа не дает? А как же тогда Давид говорит:
"Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты" (Пс. 138:7,8). Даже в преисподней Бог есть, а Вы его лишили неверующих.
Это та благость, которая ведет ВСЕХ грешников к покаянию (Рим. 2:4). Получается, некоторое действие
Духа Святого все же дано всем грешникам.

Веру причисляют к заслугам не арминиане, а кальвинисты. Верить в Божественную милость и протянуть руку за нею не есть заслуга. Что касается безусловности дара, то Писание противопоставляет
благодать не любым условиям, а лишь делам:
"Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело" (Рим. 11:6).
Да, спасение "по благодати" (Божья сторона вопроса), но "через веру" (человеческая сторона). О том, что "не от вас" относится не к слову "вера", а к слову "спасение", говорит знание оригинала (не соответствует род в этих словах). Вот так из ложных посылок и делаются ложные заключения. Желаю Вам Божьих благословений!

А сохранится ли свободная воля на небесах, в присутсвии Бога?

А как же иначе? Сохранится, хотя уже в ее новом качестве. Я предвижу какой будет Ваш следующий вопрос, поэтому продолжу тему о возможности отпадения на небесах. Когда человек обращается к Богу, то ему нужно отвергнуть худшую часть своей воли (свободу к злу) и сохранить лучшую (свободу к добру). К последней свободе относится согласие осудить свои грехи и принять Божий дар спасения. Это входит также и в нашу ответственность, а не только в Божью. Так вот, когда происходит это самоограничение свободы воли, тогда она удаляется от возможности отпадения. Происходит нечто обратное ожесточению в зле.
Когда человек свыкается со грехом, то теряет свою свободу для святости. В небе будет как раз наоборот:
свыкаясь со святостью мы будем все дальше и дальше уходить от возможности отпадения. Так что кальвинисты здесь снова попадают в просак.
Желаю Вам Божьих благословений!

[quote name='volodja33'][quote]
Данное место читается с контекстом и говорит о состоянии подзаконного человека. И конечно же не приминимо к уверовавшим из язычников. Вспомните написанное там...
[/quote]Почему это "неприменимо" к язычникам? Как те, так и другие просвещены, к тому же оба являются невозрожденными людьми, не знающими силы Духа Святого. Абсолютно не понимаю Вашего хода мысли.

Скажу и о тексте Ин. 6:44. "Влечение" Отца связано с реакцией евреев на Божий закон (см. ст. 45). Поскольку иудеи "не верили" Моисею, то не могли уже поверить и Христу. Однако откуда здесь видно, что этому влечению не были подвержены абсолютно все люди, по крайней мере, изначально, т.е. от их рождения? Иудеи могли лишиться этого влечения по собственной вине. Кстати, Вы все время упускаете из вида это обстоятельство: некоторые люди могут лишиться свободы воли и возможности спасения, но исключительно по собственной вине. Отсюда и все места Писания о мертвости духа и то, что Вы любите цитировать.
Далее это влечение универсально (см. Ин. 12:32), здесь я снова повторяюсь. Но вы упорно это игнорируете. Ваше право, только это мне может когда-то надоесть.
Также, выражение "прийти ко Мне" не равнозначно "прийти к Богу". Божье Откровение предлагалось людям поэтапно: вначале было дано свидетельство совести, потом Моисея и лишь потом Христа. От принятия предыдущего зависело принятие последующего. Отвергнув предварительное Божье свидетельство, невозможно воспринять последующее. Иудеи отвергли действие предварительной благодати (по крайней мере в лице закона Моисея), поэтому Христос и объясняет им, что они тем самым лишили себя возможности "придти" ко Христу (ср. Деян. 13:46).
Вы скажете, без "влечения" невозможно придти к Богу. Нет, возможно, без него нельзя придти - КО ХРИСТУ. К Богу же нужно выразить самостоятельное решение, в котором Бог может быть лишь помощником, но не заместителем.
Наконец, "придти" и желать сделать это - разные понятия. Человек не может "придти" по той причине, что желает сделать это неправильным путем, например, желая попасть на брачный пир в своих одеждах. Это говорится о фарисеях, которые хотели придти к Богу "путем собственной праведности". Итак, выражение "не может придти" исключает не любое желание, а лишь неправильное. Вы спросите, а какое же правильное?
Отвечу: согласие с Богом по вопросу моей греховности и по вопросу Его условий моего спасения. Это Бог нам только помогает сделать, но не делает это вместо нас. Это Бог ожидает от нас, а не предлагает его нам. А в одном месте даже написано "ПОВЕЛЕВАЕТ всем повсюду покаяться". И это место становится понятным, если только снять очки предубеждения.
Желаю Вам Божьих благословений.

Когда человек свыкается со грехом, то теряет свою свободу для святости. В небе будет как раз наоборот:
свыкаясь со святостью мы будем все дальше и дальше уходить от возможности отпадения. Так что кальвинисты здесь снова попадают в просак.
Желаю Вам Божьих благословений!

Вы написали, "..всё дальше отходить от возможности отпадения.." а если, когда ещё отошёл не далеко от "возможности отпадения", всё таки захочу опять вернутся к греху, т.е проявить свою свободу, то разве это не возможно????Разве не вправе я реализовать свою свободу данную мне Богом?!
Не уверен на счёт "попадения в просак", наверное это вы хотите нас уловить...

[quote]
[quote name='Игорь Евгеньевич']А не подскажете, что в этом отношении проповедовал вами любимый Кальвин? :-))))
[/quote]

Приведите пример где я цитировал Кальвина или назывался его последователем. Или покайтесь в клевете.

[quote]
Не напомните КОМУ Он так говорил, и НА ЧТО Он их избрал? :-))

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)

Не перепутали ли вы случайно избрание к служению с избранием к спасению?
И каким образом ЭТО может отменить необходимость поиска неверующим человеком Бога и заполнения той пустоты в душе, которая есть у каждого, пока он не находит утоление жажды у воды живой?

Владимир, не обижайтесь, но ваши огрызания выглядят не очень красиво и вообще не убедительно... Уперлись, повторяете одно и то же, уже и на "аргументы бессилия" переходите ("а вы уверены, что всегда правы"). Не серьезно это... :-))))[/quote]


Плод пребывал, - это не о служении, а о святой жизни. Вы прежде чем возрожать текст прочтите.
При том подобных мест множество, о том что Бог нас избирает, призывает, возрождает и т.п.
Если вы не можете ничего убедительного сказать по теме то не переходите на обсуждение человека. Или говорите по теме или это мой последний ответ вам.

Здесь скорее говорится не о учении кого то из людей но о системе взгядов когда выаши взгяды (или как вы их выражаете) совпадают со взглядами других людей. И к примеру если ваша точка зрения будет похожа на точку зрения Кальвина; - будут говорить что вы придерживаетесь точки зрения Кальвина в силу лишь того, что он первый ее детально изложил.

Так, что красивая игра слов мол вы ученик такого то а я вот Христа, выглядить красиво но по сушности не верна.

Для вас это игра слов. Для меня образ жизни....

Слова мои от искренности моего сердца, ....(Иов.33:3)

Почему приравнимать мою точку зрения с точкой зрения Кальвина? Я сам его опровергал и говорил против. Просто в данном вопросе я вижу что и слово Божее отвергается только потому что его использовал Кальвин. Это как у баптистов....дара языков вообще не может существовать сегодня, только потому что есть неверное понимание у пятидесятников.

Вышеприведенные стихи показывают, что человек находится в плену но во многих случаях воля человека проявляется.

Исключительно злая воля. Написано...

Ибо и мы были некогда несмысленны, непокорны, заблуждшие, были рабы похотей и различных удовольствий, жили в злобе и зависти, были гнусны, ненавидели друг друга.
Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога,
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
(Тит.3:3-5)
Если мы искали Его, то значит по делам спас...если мы не были мертвые, то не нужно было возрождать...

Ведь по сути люди в своих отношениях пока пользуются Божими законами - не убей; не укради; итп. То есть они приняли их для сохраненя общества.

Не используют Божии законы мирские люди. Они убивают, когда сами считают нужным не сверяясь с ветхим заветом, и воруют если знают что будут безнаказаны. И эти мирские власти вообще установили свои законы только потому что Бог так решил, о чем написано....

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
(Рим.13:1)

Приведите пример где я цитировал Кальвина или назывался его последователем. Или покайтесь в клевете..

Прямо уж и "клевете". :-)))))
Есть два богословия - арминианство, которое вы отвергаете почему-то, и кальвинизм в разной степени, отдельные положения которого вы почему-то упорно тут отстаиваете. Между ними - пропасть (как сказал Сперджен).
Ну и аргумент про детокрещения Арминия из такой же серии, как и вопрос детокрещения у Кальвина. К теме сравнения богословских систем вообще не относится. Если вы это сами теперь увидели, я рад.

Дорогой Владимир, хочу задать Вам два вопроса.
1. А как же быть с непринудительностью воли Божьей ПЕРЕД покаянием? Ее уже нет? Куда же она исчезла, объясните пожалуйста. У арминиан воля Божья не принуждает ни грешника, ни праведника. Она просто не ЖЕЛАЕТ принуждать ни того, ни другого. И не было такого момента, когда бы она кого-либо принуждала.
Правда, Бог посылает Свое Общее Откровение всем людям, а значит не считается с тем, хотят ли они это знать или не хотят. Однако на способность человека отреагировать так или иначе на это знание не влияет. Как говорил Иоанн Златоуст: Дело Бога послать свет, а дело человека открыть глаза.

Непринудительности воли Божией перед покаянием нет. Почему? Потому что и принудительности тоже нет! Принуждать некого! Представляете Иисуса пред гробом Лазаря предлогающего ему выйти из гроба. Сложно представить, правда. Писание нас учит о возрождении....которые от Бога родились...так бывает с рожденным от Духа...
Кроме того писание говорит что Адам с Евой умерли сделав грех...

только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.(Быт.3:3)

А мертвый духовно исполняет волю не свою, хотя мирские и говорят что делают что хотят, но писание утверждает...

..... по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили ...(Еф.2:2,3)

Слышите, мы все?! Так что выбор Бог дает возрожденному.

Человеческая воля не создает себе условия выбора, а лишь пользуется ими так или иначе. Бог дает знание о Себе и предлагает человеку сделать выбор. А как бы было возможно избирать то, о чем ты ничего не знаешь? Научитесь отличать ЗНАНИЕ от ДЕЙСТВИЯ. Это разные сферы.

Этот ваш вывод вы делаете исходя из вашего понимания этого вопроса. Мертвый человек и не выбирает принять ему спасение или отвергнуть. Жить или умиреть выбирает возрожденный Богом и просвященный.....

ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим.8:13)

Или....изберите ныне кому служить...было сказано тем которых Бог вывел из рабства.

Относительно полуживости человека, Вы меня не поняли: Я относил это не ко всему человеку, а лишь к части его - духу. А это разные вещи. Мертва телесная природа человека (плоть), но не дух. Поэтому в одном отношении человек мертв (в плоти) и в другом жив (в духе). У нас же ведь две природы: телесная и духовная. Получается, что это как живой человек, несущий на себе мертвеца. Он действует ограничено, но все же действует. Поясню это еще так: без действия предварительной благодати, с которой Вы путаете обращение, человеческое покаяние и вера являются неполноценными и недостаточными для того, чтобы Бог признал их в качестве условий спасения.
Дух невозрожденного человека бездеятелен, пассивен, отягощен плотью, но не мертв. Он может не обращать внимания на Божьи свидетельства и потому не искать Его. Однако Бог берет на Себя инициативу привлечь это внимание к Себе. В этом смысле мы говорим о том, что Бог действует первым (хотя первое действие предполагает и первого объекта этого действия). Но происходит это не на уровне включения свободы воли, а ее информировании. В полной духовной неосведомленности не может быть никакого выбора.Если человек не ЗНАЕТ, что выбирать, то и выбирать не станет.

Конечно. Согласен. Поэтому что бы человек услышал, его нужно оживить и открыть ему знание, что Бог и делает не по нашей, но по Своей воле. Это есть единственная, а не первичная благодать...

открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, ......В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей,
(Еф.1:9-11)

Однако свобода воли здесь не причем.
Общее Откровение и предварительная благодать, которые Вы не признаете, не воссоздают в человеке свободу воли, как это Вы считаете, а задействуют ее или ставят в ситуацию выбора. До этого момента воля человека была пассивной, но реальной. Бездеятельность воли не есть мертвость.

В чем вообще у человека вырожается воля? В желании...как вы думаете? Что желает мертвый человек по писанию? Что эта "пассивная" воля избирала до нашего возрождения?...

Ибо и мы были некогда несмысленны, непокорны, заблуждшие, были рабы похотей и различных удовольствий, .....(Тит.3:3)

Как видите наша воля учавствовала в грехе. Избирала грех, добровольно...

Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть .....(Кол.3:5)

Воля, это способность осуществлять свои желания, которые у грешного человека злые! Итак мы видим что воля не пассивна, но по своим проявлениям свидетельствует о мертвости духа и души, избирающей грех. И находиться в рабстве у сатаны.

2. Если свободное существо (по Вашему христианин) перестает искать Бога, значит ли это, что оно утрачивает свою свободу воли? Если же для отступления от Бога, свобода ему нужна, тогда почему она ему не нужна для прихода к Богу? Скажу еще иначе: если получение спасения от человеческой воли не зависит, то как возможно отпадение от него по причине этой свободы?

Получение спасения от человеческой воли не зависит, но хранение его, да. В притче написано что господин призвал 10 рабов и дал 10 мин. Но дальше их нужно было употреблять в оборот, что иносказательно говорит нам что спасение данное нам не по нашей воле не за ниши заслуги, мы должны держаться, совершать и хранить, на что конечно же нужно наше добровольное желание.

Утратить, а вернее лишиться спасения можно лишь на тех же условиях, на которых оно было принято. Однако Вы утверждаете, что принятие спасений не имеет условий со стороны человека (дар благодати получается принудительным), тогда откуда они появляются для того, чтобы пребывать в этом спасении? Это внутреннее противоречие: либо условия есть как для принятия спасения, так и для устояния в нем, либо их не может быть ни для того, ни для другого. Что Вы скажете по этому поводу, брат?
Желаю Вам Божьих благословений!

Если рождение человека свыше можно счесть за принудительный акт в его отношении, а именно так Бог по Свому желанию с нами поступает, то и вручение нам дара благодати нужно считать таковым, т.е. принудительным, как и написано....призвал 10 рабов и дал.
Но что потом они с ним сделали есть их добровольный выбор. Одни принесли прибыль, другие послали посольство удостоверить господина что не хотят что бы он над ними властвовал...
Почему призвал именно этих?, потому что предузнал и они будучи в мире еще, были Его...

Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.(Иоан.17:6)

Кстати, вы как понимаете этот стих...

Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.(Иоан.1:9)

Вы согласны с тем, что это Бог делает от начала творения или прилогаете только ко времени Церкви?

Вопрос к вам, Анатолий, есть ли здесь противоречия в кальвинистском учении: делай что хочешь, если тебе предназначено быть спасённому, то ты всё равно будешь спасён и наоборот: если предназначенно быть в аду, то хоть лоб расшиби служа Господу - будешь всё равно в аду. ( или это отражает корень самого учения?)

Михаил,
В принципе я не вижу противоречия. Я один из тех, кто "делал что хочешь", но Бог меня спас. Никаких своих заслуг я в этом не вижу. Только по Его милости!

Если же вопрос состоит о положении после покаяния (жизнь во грехе), то кальвинисты усмотрят в этом отсутствие рождения свыше с вытекающими отсюда последствиями, то тогда да - противоречие присутствует.

По второй части вопроса то же самое, противоречий не вижу:

"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Матфея 7:22-23)

Так что, если думаешь, что служишь Господу, а делаешь беззакония, то "хоть лоб расшиби". Участь таковых определена. Опять же, кальвинисты увидят в этом отсутствие рождения свыше. Подмечу, что кальвинисты так же считают, что любой человек ответственен за свои решения и поступки на 100% и будут отвечать за это перед Богом.

и вы так и не ответили на вопросы лично к вам в № 55 этой ветки:
http://bratstvo.org/....html#post49676

Сама постановка вопросов говорит о том, что ответы Вам не нужны. Стоит ли на них отвечать? Они к спору, а не к назиданию.

Дорогой Анатолий, Вы здесь не правы. Михаил отзывается о вполне реальной ветви кальвинизма -
диспенсационалисткой или популярном кальвинизме, весьма распространенном в Штатах. Скорее это Вы не знаете подлинного кальвинизма, а лишь того прихорошенного, из дыр которого все равно проступает основополагающий принцип: если от меня спасение не зависит, какая разница как мне жить.

Генадий,
Вы же понимаете, что Михаил говорил не об отдельной ветви кальвинистов, с которыми не согласны традиционные кальвинисты, а обо всех вместе взятых, что не является истиной.
Согласитесь, что ценность высказывания и заключается в его истинности.

Арминиане же из любви к кальвинистам всех мастей взывают: одумайтесь, во что вы верите? Да сохранит Вас Бог от этого заблуждения!

Видите ли Генадий, при всей Вашей убежденности в Вашей правоте, я не могу верить Вам на слово. Поэтому и подвергаю Ваши, как вопрочем и других участников, высказывания критике с точки зрения Писания.
Поверьте, я встречал таких же искренне убежденных кальвинистов, с такими же пожеланиями к арминианам. К моему величайшему сожелению, я встречал недостойных представителей как с одной стороны, так и с другой. Но к счастью, я так же знаю достойных подражания христиан как среди арминиан, так и кальвинистов.

"По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Итак по плодам их узнаете их."( Матфея 7:15-20)

Вот это и есть лучшее свидетельство - жизнь.

Я благодарю Вас, за Ваше пожелание, так как оно действительно ценно. И в этом вопросе я доверяю Богу.
"будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа,"(Филиппийцам 1:6)

P.S. Не сочтите за едкость, а к какой ветви арминианства принадлежите Вы?

Непринудительности воли Божией перед покаянием нет. Почему? Потому что и принудительности тоже нет! Принуждать некого! Представляете Иисуса пред гробом Лазаря предлогающего ему выйти из гроба. Сложно представить, правда. Писание нас учит о возрождении....которые от Бога родились...так бывает с рожденным от Духа...
Кроме того писание говорит что Адам с Евой умерли сделав грех...

Этот пример с умершим Лазарем - "коронный" пример ведущего Family Radio. брат Кемп. К стати он также не хочеть называть свои убеждения учением Кальвина но полностю с ним согласен.

Что касается примера с Лазарем, мое мнение пример не удачен или вернее его (именно воскресение Лазаря) связывать с волей человека и возрождением и спасением. Ибо тогда нужно ввести в учение ходатайственные молитвы (как делали сестры Лазаря) Попутно надо рассмотреть исцеление слепого и исцеление 10 прокаженных.

Вывод - нельзя применить пример с Лазарем как основополагающий и только единственный.

А сохранится ли свободная воля на небесах, в присутсвии Бога?

Друзья не думаю этот вопрос достаточно освещен в библии что бы мы могли бы доказать что то друг другу.

Мое размышление. Пример с добровольным рабом. Помните когда ему прокалывали ухо как знак его согласия быть добровольным вечным рабом.
В данном случае его воля никуда не девалась, она (воля) полностю и добровольно подчинялась воле его господина.
Мы также добровольные рабы и воля наша здесь на Земле и тем более на небесах должна полностю быть подчинена нашему Господину - Богу.

К стати раб (раб греха) также имеет свою волю (никуда она не девалась) но большей или меншей степени его воля подчиняется воле его господина.

"Человек не соработник в деле заслуживания своего спасения. Он соработник лишь в деле его принятия в дар."

Это замечательнейшая мысль. Очень точно выражает суть пути спасения. И эта суть заключается в смирении. Но, похоже, что и Арминианство и Кальвинизм страдают одной болезнью - считая спасение неким фактом или состоянием, которое однажды приобретает человек и которое впоследствие он либо может потерять (Арминианство), либо нет (Кальвинизм). В то время как (по моему мнению) спасение - это процесс всей нашей жизни и речь не идет о возможности потерять его или не потерять, а речь идет о том, увенчается ли наша жизнь спасением или нет.

То есть, приобретенное от Господа при покаянии спасение от власти греха и дарованное нам прощение вины греха еще не гарантирует спасение от вечного осуждения.

Будет ли свободная воля на небе? Конечно будет, но эта воля, добровольно выраженная здесь на земле, будет совершенно соответствовать воли Божьей. В этом то и вся суть.

спасение - это процесс всей нашей жизни .

т.е.:
".. претерпевший же до конца спасется. .."
".. И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется..."
".. терпением вашим спасайте души ваши. .."
".. и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,.."
".. и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником..."
".. и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. .."
".. Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. .."

....

".. пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. .."

Вы написали, "..всё дальше отходить от возможности отпадения.." а если, когда ещё отошёл не далеко от "возможности отпадения", всё таки захочу опять вернутся к греху, т.е проявить свою свободу, то разве это не возможно????Разве не вправе я реализовать свою свободу данную мне Богом?!

А в чем тут проблема?
Думаю, если ты окажешься во-первых, на небесах, и сильно захочешь вернуться к греху, вряд ли Бог будет держать тебя там насильно и заставлять любить Себя. :-)))))))