Отлучение от Церкви.

Церковь частенько решает и житейские вопросы: иметь дома телевизор или нет, носить галстуки или нет, и. т. д.

Куда же без этого. Вы против решения этих вопрсоов церковью?

я как раз писал о ситуации, когда человек находится в здравой церкви, но с чем-то несогласен. Именно поэтому идти ему некуда.

С чем это " с чем-то"? Если некуда и это церковь здравая, то лучше смириться и слушаться церкви. "А если цекрви не послушает.." и т.д.

а вот ставить знак равенства между несогласным и еретиком, тем более развращенным грешником явно не стоит.

Их уравнивает одно - грех против церкви.
Если же челвоек не согласен с церковью, то может уйти, его же не заставляют тут быть... Иди и веруй как тебе велит твоя совесть. Но и церкви дай верить так, как она считает правильным.

Есть второстепенные вопросы (вопрос 1000-летнего царства на мой взгляд таков), по которым вполне может быть разнообразие мнений.

Именно, что на ваш взгляд. А тут должен быть взгляд поместной церкви. Она и принимает те или иные решения.

И назвать еретиком человека, имеющего другое мнение по такому вопросу - явный перегиб. А раскалывать церковь из-за этого - преступление.

Церковь может принять решение, что будет считать так-то. Отсюда и будет решение о тех, кто думает иначе. Бесконечно развивать многообразие мнений в однйо церкви - непродуктивно и опасно. И мириться с заблуждениями в цекрви также преступно.

Как иллюстрацию приведу притчу: возник в церкви раскол по важному вопросу: были у Адама и Евы пупки или не было. Одни считали, что были, другие - нет.

Ну это уже явно юродство. Не решают церкви такие вопросы, не клевещите.

[quote name='Игорь Евгеньевич']Куда же без этого. Вы против решения этих вопрсоов церковью?

ОТВЕТ: Да нет, просто есть вопросы, которые должны быть оставлены на усмотрение совести человека.

Их уравнивает одно - грех против церкви.
Если же челвоек не согласен с церковью, то может уйти, его же не заставляют тут быть... Иди и веруй как тебе велит твоя совесть. Но и церкви дай верить так, как она считает правильным.

ОТВЕТ:несогласие с поместной церковью - еще не грех.

Ну это уже явно юродство. Не решают церкви такие вопросы, не клевещите.

ОТВЕТ: я и не клевещу, я ведь не говорю что это реальная история. Но она показывает до какого абсурда можно дойти. Назовите это гротеском, если хотите.

Да нет, просто есть вопросы, которые должны быть оставлены на усмотрение совести человека.

Но ведь ЕСЛИ поместная церковь ПРИНЯЛА какое-то конкретное решение, то справедливо, что ВСЕ члены цекрви ДОЛЖНЫ подчиняться этому решению...
Иначе церковь окажется НЕспособна принять ЛЮБОЕ решение вообще...

несогласие с поместной церковью - еще не грех.

Против церкви выступать разве не грех? :-)))

я и не клевещу, я ведь не говорю что это реальная история. Но она показывает до какого абсурда можно дойти. Назовите это гротеском, если хотите.

Тогда вы придумываете глупости. Которые вовсе не отменяют право цекрви принимать решения. Мало ли что вы можете придумать? Но реальной церкви все равно нужно принимать решения и принимать меры дисциплинарного воздействия. Анархии быть не должно.

[quote name='Станислав'][quote name='Игорь Евгеньевич']

Ну это уже явно юродство. Не решают церкви такие вопросы, не клевещите.

ОТВЕТ: я и не клевещу, я ведь не говорю что это реальная история. Но она показывает до какого абсурда можно дойти. Назовите это гротеском, если хотите.[/quote]
Рассказывал наш пастор.
Проповедовал где-то приезжий брат из Молдавии и в числе прочего заявил, что в их церкви мужчинам запретили принимать душ, т.к. при попадании струи на известное место происходит возбуждение данного места с дальнейшим приходом в голову нехороших мыслей. В ванной так же нельзя лежать, т.к. то же место всплывает и маячит перед глазами. Я полагаю, что в их церкви не он один повредился рассудком если это обсуждалось и утвердилось. А вы о пупках. И смех и грех.

Единомыслие достигается разнообразными мерами. В том числе и отлучением несогласных.

Ну почему же только отлучением? Можно и сжигать как Я. Гуса и др. Камешком можно тюкнуть в висок. А заодно объявить 67-й книгой Библии старый апокриф "История Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). Краткий курс."

Ну почему же только отлучением? Можно и сжигать как Я. Гуса и др. Камешком можно тюкнуть в висок. А заодно объявить 67-й книгой Библии старый апокриф "История Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). Краткий курс."

Тогда вам - к инквизиторам или еще каким либералам-гомосексуалистам.

Недавно с братьми рассуждали о церковной дисциплине. В частности об отлучений. Возник вопрос который я пообещал ему задать на форуме, а именно: за какие грехи, по Писанию, следует безоговорочное отлучение. У кого какие мысли?

Александр,
Вот одно из интересных мест Писания:

"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь."(Матфея 18:15-17)

На мой взгляд, исходя из данного места Писания, напрашивается вывод, что отлучение происходит не за грех, а за нежелание каяться в грехе.
Я думаю, что каждый из нас согрешает, но если мы настоящие христиане, то мы будем искать выхода из сложившейся ситуации и никогда не согласимся жить во грехе. Человек, который не раскаивается и живет во грехе(и знает что это грех), то он уже и так отлучен от Христа, и отлучение его в церкви уже чистая формальность,..скорее свидетельство для всех, что этот человек неверующий.
Еще один важный момент. Прежде чем произойдет "безоговорочное" отлучение, необходима душепопечительская работа. Опять же, вижу это из вышеуказанного места Писания. Здесь используются разные люди для того, что бы убедить данную душу раскаяться и оставить грех. И только если не раскается, "то да будет он тебе, как язычник и мытарь". А если раскается? "...то приобрел ты брата твоего;" Тогда и вопрос отлучения неактуален, какой бы не был ужасный грех.

Готов выслушать другие точки зрения.

Павел Георгиевич, не хотел вас обидеть, прошу прощения, если грубо получилось. Но и вы тоже зря обвинили в желании сжечь или убить кого-то камнем, а тем более зря приплели какой-то курс ВКПб. :-(((
Церковь и отлучать должна в любви Христовой, чтобы исправить согрешившего, встрепенуть его. Никакого физического насилия церковная дисциплина не предполагает.

Александр,
Тогда и вопрос отлучения неактуален, какой бы не был ужасный грех.

Готов выслушать другие точки зрения.

Я думаю, если в результате согрешения члена церкви поместная община (и Церковь Христова вобщем) подвергается поношению от внешних (часто, по одному судят о всех "знаем-знаем, все вы там такие"), то в таком случае, отлучение должно быть даже после раскаяния.
Слыхал, что раньше в наших общинах отлученому за блуд, даже после востановления, расчитывать на что-то кроме задней скамьи не приходилось.
Или другой реальный случай:брат-регент посорился со своей верующей мамой, да так громко, что неверующие соседи были этому свидетелями.Брата отлучили за соблазн.
Еще случай: Хорист позволял себе зайти в кафе пивка попить и с девочками потанцевать, а потом вдохновенно петь на евангелизационом собрании.Пресвитеру о его похождениях рассказали неверующие люди. Брата тоже отлучили.
Сегодня популярной является мысль, что если человек кается, то никаких взысканий, хотя в жизни Давида, например, Божье наказание имело место (или Бог его не простил?)

Я думаю, если в результате согрешения члена церкви поместная община (и Церковь Христова вобщем) подвергается поношению от внешних (часто, по одному судят о всех "знаем-знаем, все вы там такие"), то в таком случае, отлучение должно быть даже после раскаяния.

Владимир,
Ммммм... я понимаю, что справедливость вроде как требует воздаяния. Только если Бог простил раскаявшегося грешника, то мне не понятно зачем отлучение? И вообще, будет ли оно тогда иметь силу? Думаю что нет. А если все же отлучают, то как церковь должна относиться к раскаявшемуся отлученному? Как к неверующему? Помоему тоже абсурд.

Было бы неплохо если бы Вы привели библейские основания Вашему предположению. Я думаю, тогда было бы легче понять Вашу точку зрения.

Слыхал, что раньше в наших общинах отлученому за блуд, даже после востановления, расчитывать на что-то кроме задней скамьи не приходилось. Или другой реальный случай:брат-регент посорился со своей верующей мамой, да так громко, что неверующие соседи были этому свидетелями.Брата отлучили за соблазн.
Еще случай: Хорист позволял себе зайти в кафе пивка попить и с девочками потанцевать, а потом вдохновенно петь на евангелизационом собрании.Пресвитеру о его похождениях рассказали неверующие люди. Брата тоже отлучили.

Вопрос остается тот же. Раскаялись ли они? Если да, то за что отлучение? Какое этому есть библейское основание? Если же они не раскаялись, то вопросов нет.

Сегодня популярной является мысль, что если человек кается, то никаких взысканий, хотя в жизни Давида, например, Божье наказание имело место (или Бог его не простил?)

Я думаю, что здесь не все так просто. Действительно, последствия греха могут остаться и человек будет страдать от них. И даже возможно всю жизнь. Нисколько не умаляя Ветхий Завет обратимся к Новому. Блудницу, которую привели ко Христу за грех например. Иоанна 8:1-11. "...Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.".
Понимаю, что приведенный аргумент слабоват и его можно подвергнуть критике, но все же Новый Завет пропитан благодатью. А благодать это то, что мы не заслужили. Если бы не благодать, то мы все бы заслуживали смерти... По справедливости закона - смерть, по благодати - прощение и жизнь вечная. Опять же подчеркну...только если искренне раскаиваемся.
(может быть завтра получится привести более аргументированный ответ)

Изменено: atabakov, 18 февраля 2009 - 12:18

Павел Георгиевич, не хотел вас обидеть, прошу прощения, если грубо получилось. Но и вы тоже зря обвинили в желании сжечь или убить кого-то камнем, а тем более зря приплели какой-то курс ВКПб. :-(((
Церковь и отлучать должна в любви Христовой, чтобы исправить согрешившего, встрепенуть его. Никакого физического насилия церковная дисциплина не предполагает.

Игорь Евгеньевич.
Я как христианин не могу обижаться, хотя порой хочется. Просто вы меня не так поняли, да и написал я не совсем в серьёзном тоне. Я имел в виду только то, что единомыслие не может насаждаться силой. Естественно, что нераскаянный грех не может иметь место в церкви, но принудительное единомыслие существует только в странах тоталитарных таких как СССР, Куба и пр.
Теперь по поводу отлучения. В нашей церкви был "брат", который принял крещение скрыв, что не оставил алкоголь, табак, наркотики и блуд. Посещал собрание раз в 5 месяцев. За 2 года 3 раза был арестован за вождение в пьяном виде. И когда я неоднократно ставил вопрос о его исключении из членов церкви т.е. отлучении, ВСЯ ЦЕРКОВь вставала на его защиту(!!!). А мотивация такая; Во первых пишет хорошие христианские стихи (на самом деле безграмотные и графоманские), а во вторых: НЕ СУДИТЕ ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ. Вот так.
Я решил выйти из церкви оставаясь просто приходящим, чтобы не нести ответственности за его грех, но Господь рассудил иначе. В возрасте 53 лет он умер от обширного инфаркта. Его православная мать хулила Бога за его смерть, а потом сказала моей жене, что после похорон увидела сон, где её пьяный сын на машине врезается в толпу людей на автобусной остановке. Господь показал что было бы, если бы Он не вмешался.

Я как христианин не могу обижаться, хотя порой хочется. Просто вы меня не так поняли, да и написал я не совсем в серьёзном тоне.

Тогда будем считать, что ваша шутка была просто неудачной и вы изрядно переборщили. Но имейте всегда ввиду, что у нас тоже пушки наготове имеются и они иногда хорошо стреляют. :-)))) Посему лучше не провоцировать.

Я имел в виду только то, что единомыслие не может насаждаться силой.

Смотря что называть "силой". Известно ведь, что либералы ЛЮБОЕ замечание им расценивают как насилие над ними. Ведь в чем состоял конфликт фундаменталистов и либералов? В том, что либералы хотели иметь НЕОГРАНИЧЕННУЮ свободу верования в баптистских цекрвях. Мол, каждый имеет право верить как он желает, а посему никто не вправе указывать члену церкви КАК и ВО ЧТО ему веровать. Почитайте об истории выхода Сперджена из союза баптистов Англии (само богословие его можно не разделять), или выступление Фетлера в США (оно есть в Читальне сайта Русский Баптистъ). Однако поместной церкви вручены большие полномочия, поставлены служители, в том числе и для того, чтобы следить за чистотой учения в цекрви. А с бесчинными нужно поступать жестко, хотя и не физически. Иначе церкови не выжить как здравой духовной единице. Либералы способны разлагать церкви за какие-то 10 лет. Ведь вниз всегда легче спускаться, чем вверх. Отпусти вожжи, и все само вниз покатится.

Естественно, что нераскаянный грех не может иметь место в церкви, но принудительное единомыслие существует только в странах тоталитарных таких как СССР, Куба и пр.

Ну давайте уберем требование единомыслия вообще. И пусть верят кто в Будду, кто в Аллаха, кто в Харе-Кришну. Вот свобода-то будет в церкви...
Принуждения же никакого нет. Есть поместная церковь. У нее есть определенное вероучение, есть определенные правила, законы. Если ты согласен с ними, будь членом, служи Господу. Если ты не согласен, - уйди. Но елси ты занимаешься внутри церкви подрывной так сказать работой (типа диссидент или шпион ЦРУ и Массада), то не обижайся, что тебя могут и обезвредить. И тут от тоталитаризма или демократии не зависит. В конце-концов теоррористов-шахидов или нацистов не будут терпеть даже в "демократических" странах, типа США.

[quote name='Игорь Евгеньевич']Но ведь ЕСЛИ поместная церковь ПРИНЯЛА какое-то конкретное решение, то справедливо, что ВСЕ члены цекрви ДОЛЖНЫ подчиняться этому решению...
Иначе церковь окажется НЕспособна принять ЛЮБОЕ решение вообще...
Против церкви выступать разве не грех? :-)))

ОТВЕТ: против неверного решения церкви - не грех. Игорь Евгеньевич, православные говорят: "святая православная церковь учит...", "отцы церкви учат...". Мы же с Вами говорим: "Так говорит Писание...". А у Вас получается, что не Писание определяет, что есть грех и за что отлучать, а поместная церковь своим решением. А человек, несогласный с неверным решением церкви, априори грешит, ведь против церкви выступает. А ведь Писание говорит: ничего не убавляй, но и нечего не ДОБАВЛЯЙ к слову Божьему. Иначе может получиться как у фарисеев, которые своими постановлениями устранили заповедь Божью (вспомните "корван"). А ведь руководствовались благими намерениями...
Представьте ситуацию: поместная церковь МСЦ принимает решение о запрете браков между своими членами и членами регистрированных баптистских церквей. Член церкви все равно женится на сестре из регистрировааной церкви. Его отлучают, соответственно постановляют, что его нельзя приветствовать как брата. Другой член той же церкви через время встречает его. Отлученный обращается к нему:
"Приветствую, брат!"
"Э..."
"Почему ты меня не приветствуешь?"
"Да вот церковь постановила..."
"Ну ты же понимаешь, что это решение не по Писанию!"
"Да понимаю, но церковь же постановила..."
И получается, что человек, не желая грешить против правды, грешит против истины. Ситуация вполне жизненная.
Так что не всякое решение церковь имеет право принимать, и не со всяким ее решением можно согласиться.

Тогда вы придумываете глупости. Которые вовсе не отменяют право цекрви принимать решения. Мало ли что вы можете придумать? Но реальной церкви все равно нужно принимать решения и принимать меры дисциплинарного воздействия. Анархии быть не должно.

ОТВЕТ: а это не я придумал. Услышал от одного брата, и мне показалось это хорошей иллюстрацией к нашему разговору.

[/b]
Тогда будем считать, что ваша шутка была просто неудачной и вы изрядно переборщили. Но имейте всегда ввиду, что у нас тоже пушки наготове имеются и они иногда хорошо стреляют. :-)))) Посему лучше не провоцировать.
.

"А Я говорю вам: кто ударит тебя..."
Не очень-то Вы щеки подставляете, Игорь Евгеньевич. Все больше из пушек палите, даже по воробьям...

ОТВЕТ: против неверного решения церкви - не грех. Игорь Евгеньевич, православные говорят: "святая православная церковь учит...", "отцы церкви учат...". Мы же с Вами говорим: "Так говорит Писание...". А у Вас получается, что не Писание определяет, что есть грех и за что отлучать, а поместная церковь своим решением. А человек, несогласный с неверным решением церкви, априори грешит, ведь против церкви выступает.

"Все, что не по вере - грех".
Если вы состоите в церкви, с которой не соглашаетесь, вы вредите самому себе прежде всего.
А принципом, что цекровь приняла не правильное решение можно прикрыть любое свое особое мнение и нежелание подчиняться церкви.
Писание, безусловно, высший авторитет для создания учения, однако интерпретация Библии может быть различна и церковь имеет право и должна формулировать свое толкование Библии, и отстаивать именно такое толкование, как сама посчитает нужным. Вы же хотите противопоставить одного человека всей церкви.
Церковь МОЖЕТ ошибаться. И может проголосовать за неверное решение. Но если это решение принято большинством голосов и вы не согласны, вы не имеете права после голосования вести подрывную работу. Если вы не согласны и видите отступдение от Писания, вы должны уйти из церкви. Или смириться. Церковь ИМЕЕТ право на свое убеждение, даже на - с вашей точки зрения - неверное. В этом и состоит свобода совести (она не только отдельных людей касается, а и цекрвей).

Так что не всякое решение церковь имеет право принимать, и не со всяким ее решением можно согласиться.

Так если вы не согласны, вы можете уйти из этой цекрви. Я уже в сотый раз это повторил. Что тут непонятного? Есть решение церкви. Оно имеет верховную силу. Вы не согласны. У вас нет выхода как только уйти из этой церкви. Иначе вы будете вносить в нее раскол и болезни. Сами посудите трезво. К примеру, вы начальник. и вам нужно организовать работу коллектива. Вы советуетесь с коллективом как решить какую-то задачу. В результате прений большинство голосует за какой-то один способ решения. Теперь нужно колелктиву начать трудиться по принятому решению. И вдруг те, кто был в меньшинстве начинают саботировать работу, так как не согласны с голосованием и решением. И что вы будете делать? Позволять меньшинству мешать или все же проведете какие-то дисциплинарные меры?
Так же и в церкви. Она должна выполнять определенные задачи. А для этого должна быть единым целым. Соответственно, решения большиснтва ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для всех членов церкви. В этом и состоит суть демократии. А не в анархии.

ОТВЕТ: а это не я придумал. Услышал от одного брата, и мне показалось это хорошей иллюстрацией к нашему разговору.

Я могу порассказать нелепых историй с другой позиции. Например, как в церкви разрешили молиться разным богам и поставить разные идолы. И мы можем устроить соревнование забавных рассказов. Интересно, кто победит? - Такие анекдоты придумывают люди, чаще всего нежелающие ЛЮБИТЬ свою церковь, своих братьев и сестер. А прикрывается все это, конечно, красиво, борьбой за свободу, против тоталитаризма и прочей либеральной чепухой.

"А Я говорю вам: кто ударит тебя..."
Не очень-то Вы щеки подставляете, Игорь Евгеньевич. Все больше из пушек палите, даже по воробьям...

Хотите испытать?

Хотите испытать?

А я Вас и не боюся. Вот.

А я Вас и не боюся. Вот.

А я вас. :-)))

В продолжение данной темы можно рассмотреть также место:
"К одним будьте милостивы, с рассмотрением; а других страхом спасайте"
То есть в вопросе отлучения нужен также индивидуальный подход к человеку.
И за один и тот же грех можно одного отлучить, а в отношении второго ограничиться замечанием.

А я вас. :-)))

Вот и договорились.