"...получил анафему, а за что - не знал"

Мое мнение, что в церкви нужно держать только действительно возрожденных и тех, кто старается не жить в грехе и с грехом... Плевелы надо выдергивать, чтобы другим не мешали. Просто они все равно в ней будут. Мы же не обладаем 100%-ной точностью в их обрнаружении...

Так кто же ОНИ??? Можно ли на них тогда - анафему? Павел вроди бы на таковых делал.

....И вообще где остальные братья. У них есть мнение или нет?
Или у них в церквях плевел нет? Так это обман. (сатана всегда свои руки простягивает к верующим)

Вовик, на каких верующих Павел анафему возводил?

Вовик, на каких верующих Павел анафему возводил?

А с чего ты взял, что на верующих? На тех которые извращали Евангелие (Галатам). Кто пытаеться расколоть церковь, увести детей Божих в погибель.

Могут ли в церквях наших (бап.), быть враги Иисуса Христа, т.е. те, которые осознанно служат сатане? Если есть такие, то как нужно поступать?

Мф 13:25 когда же люди спали, пришел <b><u>враг его и посеял </u></b>между пшеницею <b><u>плевелы</u></b> и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 <b><u>Но он сказал: нет, -чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,</u></b>
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, <b><u>а плевелы-сыны лукавого;</u></b>
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:

Вовик, как видишь из слов сказаных самим Христом все ясно и понятно, плевелы - сыны лукавого и ни кто другой, и они будут унечтожены. Эту часть, как я понял ты усвоил не плохо.
Но для таких как ты желающих всех на право и на лево предавать анафеме (да и вообще что ты все не успокоишся с анафемой? Это не нормално.) Христос сказал: "НЕТ". Почему? Да потому, что мы с тобою не всегда имеем возможность правильно отличить плевелы от пшеницы. Поэтому он и сказал делать это будет ОН, и в конце. Так что не пытайся ЕМУ помогать в этом сейчас. Кстати скажи пожалуйста, а чем отличаются плевелы от пшеницы, и как они реально выглядят? Я имею ввиду как растение, в буквальном смысле.

А с чего ты взял, что на верующих? На тех которые извращали Евангелие (Галатам). Кто пытаеться расколоть церковь, увести детей Божих в погибель.

Да, но и галаты были верующими, членами церкви...

Могут ли в церквях наших (бап.), быть враги Иисуса Христа, т.е. те, которые осознанно служат сатане?

Конечно могут. И есть. Я таких даже лично знаю.

Если есть такие, то как нужно поступать

Если по Писанию - порядок описан. Обличение один-на-один, потом при свидетелях, потом перед церковью и отлучение.
Но на практике обычно такой человек имеет в церкви своих друзей и никого обличить невозможно.

Поле, которое есть мир - это место, где растут вместе и плевелы и пшеница, то есть, вместе живут праведники и нечестивцы. В конце времени все будут уничтожены и предстанут перед Богом на суд.
Притча о плевелах ничего не говорит о дисциплине в церкви - она говорит совсем о другом.
Что же касается наличия плевел в Церкви, то вот что говорит Писание:
"Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных, и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов" (Мф. 13:49,50)
Среда праведных - это поместная церковь. И Иисус говорит, что Он сам очистит Свою Церковь от нечестивцев. Это не говорит о том, что пастор не должен никого отлучать от церкви, но говорит о том, что пасторский контроль несовершенен, и пастор может просмореть злого человека в силу своего несовершенства в плане познания конкретного человека.

Вовик, как видишь из слов сказаных самим Христом все ясно и понятно, плевелы - сыны лукавого и ни кто другой, и они будут унечтожены. Эту часть, как я понял ты усвоил не плохо.

Сыны лукавого (сатаны), это кто? ведьмы, сатанисты, комунисты или др. Кто?( вот это интересно) . Какая цель их среди "пшеницы"???

Но для таких как ты желающих всех на право и на лево предавать анафеме (да и вообще что ты все не успокоишся с анафемой? Это не нормално.)

С чего ты взял : "на8право и налево"??? Если бы так было, то я уже бы давно на форуме всех "заделал" бы анафемой. А я еще со всеми в мире (даже с Рендалом).
Это - нормально (для меня). Потому что, исследую Писания. А успокоюсь в Небесах!

Христос сказал: "НЕТ". Почему? Да потому, что мы с тобою не всегда имеем возможность правильно отличить плевелы от пшеницы. Поэтому он и сказал делать это будет ОН, и в конце. Так что не пытайся ЕМУ помогать в этом сейчас.

Тогда разъясни смысл этой притчи. Зачем Христос говорил ее, да и еще растолковывал? Какую важность она имеет?
И если я Ему "соработник", то почему же тогда и не помочь. Он же дал нам власть.

Кстати скажи пожалуйста, а чем отличаются плевелы от пшеницы, и как они реально выглядят? Я имею ввиду как растение, в буквальном смысле.

Вобщето во многих преводах преведено не плевелы , а сорная трава. Как растение, сначала (с молоду) оно похоже на пшеницу, но это НЕ ПШЕНИЦА, а сорняк. Но когда выростает отличается от пшеницы черными колосьями (зернами).

Да, но и галаты были верующими, членами церкви...

Я не то имел ввиду.
Гал.1:7-9 :arrow: 5:10,12

Но на практике обычно такой человек имеет в церкви своих друзей и никого обличить невозможно.

Так как же тогда боротся? Христианская жизнь без практики, сам знаешь что....
Как боротся с кланами в церквях.
Я думаю это одна из насущных проблем в нынешнее время. - Вирус который убивает изнутри.

Поле, которое есть мир - это место, где растут вместе и плевелы и пшеница, то есть, вместе живут праведники и нечестивцы.

Ты считаешь что поле - это мир (планета Земля)? Я думаю что нет. Зачем вырывать нечестивцев с этого мира если это и так их "дом" а мы пришельцы. Думаю, что речь идет о церковной среде (внутри).

Кто такие -рабы домовладыки? Ангелы? Служители?

Притча о плевелах ничего не говорит о дисциплине в церкви - она говорит совсем о другом.

О другом, это о чем?
Что хотел этой притчей сказать Иисус? Чему Он хотел научить?

13:24 Царство Небесное подобно..... ,что это значит?

Я согласен с Виктором в том что Бог сам будет отделять плохих от хороших в церкви кода там на небе откроется все дела человеков.

Что до тех корорые явно в грехе и в церкви, то я думаю нужно говорить отдельно. Таковых церковь исправляет, а если не помогает то исключают из церкви и ли ставит на замечание.

Есть разные методы для исправления. Одних написанно страхом спасайте, других увещевайте, наставляйте, обличайте и т.д.

Что до власти апостолов, то они могли делать того что сейчас мы не можем. Мы не имеем того ведения что они имели. Мы не можем взять и сказать что "тебя сейчас вынесут", как сказал Петр. Или предать сатане, как предавал Павел. Мы не имеем на это власти, которую имели апостолы в становлении церкви.

Поэтому даже в сложных случаях нужно иметь много мудрости от Бога чтобы выбрать правильное решение.

Я не то имел ввиду.
Гал.1:7-9 :arrow: 5:10,12

Вовик, ну я же тебя просил, умолял... приводи не голую ссылку, а давай полный текст цитаты. Ну нет соврешенно никакого времени лезть посреди рабочего дня в Библию и расшифровывать твои сообщения... Войди уж в положение-то...

Решил тебе помочь Игорь, вот цитаты.

7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:7-9)

10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение.
(Гал.5:10)

12 О, если бы удалены были возмущающие вас!
(Гал.5:12)

(добавлено sergo)

Вовик, ну я же тебя просил, умолял... приводи не голую ссылку, а давай полный текст цитаты. Ну нет соврешенно никакого времени лезть посреди рабочего дня в Библию и расшифровывать твои сообщения... Войди уж в положение-то...

Извени, я не знал, что ты на работе "подключаешься". Я не знал, серьезно. Ты бы сказал раньше, и я бы так и делал. ....(пардон )
....(жду ответа :wink: )
_________________

Спасибо Серго! (выручил )

Что до власти апостолов, то они могли делать того что сейчас мы не можем........ .......... выбрать правильное решение.

Во многом согласен с тобой.

Но опять таки, давай не будем все списывать на Апостолов, иначе нам не в чем будет подражать Ап.Павлу. Главное, что отличает нас от Апостолов, -это их АВТОРИТЕТНОСТЬ подтвержденная знамениями, силами, чудесами., потому что являются живыми свидетелями (и избранными) Иисуса Христа.

И во времена Апостолов и в наши, в церквях (общинах) есть те, которые "посеяны" сатаной, не случайно а намерено для опр.цели. Однозначно, что они мешаю расти пшенице (христианам) и совершать труд для Господа. Более того, сатана заинтересован погубить верующих (потеря спасен.) даже в лоне церкви (очень большой эффект), и поэтому он активно действует через "своих". Если Апостолы боролись в свое время с этим т.к. это было необходимо чтобы церковь могла полноценно возростать и трудится, то как быть в наше время (да и вообще 19 веков спустя), когда их нет, а сатанинское воздействие продолжается????
Что имел ввиду Ап.Иуда говоря: ".....<b>подвизаться</b> за веру, однажды преданную святым".


Алекс, у меня к тебе два вопроса:
1. Что же хотел Иисус сказать притчей о плевелах? Чему научить хотел?
2.Если Иисус Сам все сделает в конце, то зачем Он тогда все это расказывал?

Сыны лукавого (сатаны), это кто? ведьмы, сатанисты, комунисты или др. Кто?( вот это интересно) . Какая цель их среди "пшеницы"???

Тогда разъясни смысл этой притчи. Зачем Христос говорил ее, да и еще растолковывал? Какую важность она имеет?

По моемому обьяснение Христа очень даже ясно, откровенно говоря мне добавить нечего. Или же мы пытаемся выжать от Него то что нам хочется, и чего Он не говорил, а может быть даже все таки настоять на свем желании? Как в данном случае:

И если я Ему "соработник", то почему же тогда и не помочь. Он же дал нам власть.

Неужто так трудно понять соработникам что Христос на их желание помочь сказал: "НЕТ", и на этом вопрос исчерпан? Конечно если это не сороботники, а "сороботники" тогда разговор другой... Доказывать таковым бесполезно.

Вобще то во многих преводах преведено не плевелы , а сорная трава. Как растение, сначала (с молоду) оно похоже на пшеницу, но это НЕ ПШЕНИЦА, а сорняк. Но когда выростает отличается от пшеницы черными колосьями (зернами).

Тем хуже для таких горе переводчиков, если они переводят плевелы общим словом - сорняк. Человек имеющий понятие о травах или сельском хозяйстве, скажит в таком случае, что это еще ни о чем не говорит, сорняк сорняку разница. Плевелы, это сорная трава, это так, но почему из всего класса сорников Христос говорит имееном о плевелах? Дело в том, что плевелы внешне практически не отличить от пшеницы, особенно в период роста. Но разница конкретно становится видна в период созревания. Плевелы с самого начала имеют колос и подобие зерен как и пшеница, но внутри они всегда пусты. И в период созревания это подобие колоса просто засыхает, и растение преобретает доволно таки невзрачный вид, и уже тогда резко отличается от пшеницы. Что соотвественно дает возможность отделить плевелы от пшеницы, в то время как раньше это сделать было сложно. Поэтому и сказано: "<b><u>... нет, -чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.</u></b>"

1. Что же хотел Иисус сказать притчей о плевелах? Чему научить хотел?
2.Если Иисус Сам все сделает в конце, то зачем Он тогда все это расказывал?

1. О том, что враг среди пшеницы сеет плевелы, которые не все и не сразу могут отличить от пшеницы. Пшеница тоже разная бывает, и крепкая и слабая, и с крупными мощными зернями, и полными колосьями, и с маленькими зернышками и не всегда полными колосками, но при этом все же - пшеница.
2. Что бы мы с тобою не дергали все подряд, а только то, и тогда когда нам скажут. И что бы были внимательны, что в церкви на земле всегда будут плевелы - сыны лукавого.

По моемому обьяснение Христа очень даже ясно, откровенно говоря мне добавить нечего. Или же мы пытаемся выжать от Него то что нам хочется, и чего Он не говорил, а может быть даже все таки настоять на свем желании?

Хорошо Витя. Ну давай теперь попробуем помыслить по твоему.
Иисус сказал что в церкви будут плевелы (сыны лукавого). И , что дальше? Что дальше? Что оно нам дает, что мы теперь это знаем? Размышляя так можно тогда сказать Христу приблизительно вот это: "Господи да мы тут(в собрании) ВСЕ христиане, ВСЕ баптисты, ВСЕ члены церкви, - зачем Ты все это нам говоришь? Для чего оно нам надо знать что есть какие-то плевелы?

Витя, я не призываю вырывать плевелы, я хочу знать зачем Христос расказывал эту притчу да и еще потом и растолковывал. Знаешь, то, что Он разъяснял ее, говорит о большой важности этой притчи. Вот я и хочу знать, что в ней важного. Думаю в ней есть особые предупреждения. Кого Иисус подразумевал под плевелами? Кто это:1)плотской христианин; 2)случайно "занесенный" в общину; 3)кто-то, кто служит другому хозяину (сатане) или 4)др. Должны ли мы знать, КТО эти плевелы, или нет????? Думаю, "да", иначе теряется значимость это притчи.

Да, кстати, на ереси.ру я открывал тему как раз поповоду этой притчи. Можно продолжить обсуждение там.


а в этой теме, мне бы хотелось обсудить вопрос анафемы и проклятия.
Павел однажды писал, что он и сам хотел бы быть преданым проклятию ради братьев своих по плоти. Интересно.

У меня вот возник вопрос от обратного... Если понитимать не трогать плевелы как прямое указание в поместной церкви, то тогда выходит, что никого отлучать нельзя, и надо наоборот, держать в своей среде плевелы... Так разве? :shock:

Если понитимать не трогать плевелы как прямое указание в поместной церкви, то тогда выходит, что никого отлучать нельзя, и надо наоборот, держать в своей среде плевелы... Так разве?

Действительно интересно.
Обратно ж таки, нужно думаю сперва знать (узнать) - кто такие плевелы. Что это за категория людей в наших собраниях? То, что это не возрожденные, то это видно из притчи (хотя и могут быть членами пом. церкви), но находятся в ней не случайно. Представляет ли это какую -нибудь опасность для общины? Думаю - да. А если это представляет опасность для членов церкви, и не маленькую, то очевидно, что нужно что-то делать. Я не думаю, что семя сатаны - это какие-то безобидные ребята. Через них действует - сатана, как через нас - Христос. И понятно, что никакой дружбы быть и не может ( в дух. отношении).

Кто они - плевелы?
Сатана пытается даже возрожденных "опустить" вне спасения, что бы они отпали от Бога. Лучше всего это проделывать изнутри, в лоне церкви, потому что вне церкви спасения нет. И парализовать изнутри - намного эффективнее. У него должны быть свои "представители" среди верующих, что он и пытается всегда делать.
Так кто же эти плевелы? Стоит ли с ними бороться, и как?

Можно ли предавать анафеме ВРАГОВ Христа? Как уберечь свое стадо???

Насущные вопросы в наше (последнее) время.

Алекс, у меня к тебе два вопроса:
1. Что же хотел Иисус сказать притчей о плевелах? Чему научить хотел?
2.Если Иисус Сам все сделает в конце, то зачем Он тогда все это расказывал?

1. Я думаю что он учил тому что когда есть ситуация что когда дергая плевелы можно и хорошый колос выдернуть. Надо конечно понять что здесь говорится не о явных грешниках которых церковь просто исключает, а о хитрых происках сатаны. Ведь много есть примеров что человек поступает лецимерно, сплетничает, но его братья не трогоют потому что хоть он и делает вред, но если его затронишь то он выйдет из церкви, захватит с собой и хорошие колосья, а не утевржденные в церкви молодые хрисиане могут и отпасть. Не трогая таковых ведет к хорошим итогам. Те молодые христиане вскоре возростут и поймут что к чему, и враг в итоге потерпит урон. А Христос сам разберется потом с таковыми.

Конечно есть и другие случаи когда есть люди которые могут нанести урон, но на это есть мудрость у братиев, которые могут противостать таковым твердой верой и понять что с ними делать.

2. Для того и рассказывал чтобы мы слишком не усердстововали в некоторых случаях.

Надо конечно понять что здесь говорится не о явных грешниках которых церковь просто исключает, а о хитрых происках сатаны.

Вот именно <b>происки сатаны</b>. Иногда его дествия через "своих" представителей бывают очень плачевными для многих верующих.
Плевелы не могут <b>безобидно</b> расти вместе с пшеницей, иначе безсмысленны действия сатаны (2Кор.2:11). Любую опасность в церкви нужно предотвращать (разумеется со стороны пастора и служителей), но закрывать на это глаза - НЕЛЬЗЯ!

Алекс у меня к тебе один вопрос:
Кто же (по твоему) эти плевелы в церквях наших? Who is them?

Кто же (по твоему) эти плевелы в церквях наших? Who is them?

"когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел... Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?" (Матф.13)

Из этих стихов становится понятно кто эти плевелы, но как их различить на практике это уже другой вопрос, требующий детального рассмотрения. А вот что с ними делать это еще один большой вопрос.

"Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, <u>оставьте расти вместе то и другое до жатвы</u>; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою." (Матф.13:29,30)