Вино - это зло или добро?

Виктор, прошу тебя, не спеши "отмахиватся" от моего рассуждения. Я рассудил конкретные цитаты, которые ты привёл в подтверждение своей позиции. Если мои рассуждения кажутся тебе неверными, пожалуйста, напиши свои!!! По тем же самым местам.

Эдуард, прежде всего хочу обратить внимание на твою не последоваыельность, как по вопросу о рок-музыке так и по данному вопросу. Мне очень интересно обращать внимание на то как люди в своих попытках защитить ты или иную, неверную прежде всего изначально, позицию сами в своих расуждениях противоречат себе и невольно высказывают мнение противоположной стороны, и это я уверен неслучайно.

Так, что в данном случае мой ответ тебе: перечитай снова свои личные рассуждения, а для примереа только одно твое изречение:

<b><u>"Все те места, которые ты преводил, говорят о злоупотреблении вина, что, безусловно, является злом". </u></b>

И мне больше к тому, что я тебе привел из Библии, и то о чем сказал ты сам, добавить нечего. Подумай еще раз сам над этим вопросом, и когда имеешь ответ - остановись. Не надо ходить кругами, ты не передо мной ходишь прежде всего, а перед Богом и Ему дашь очет за все что делал живя в теле, доброе или худое. Ты каждый раз грозишь согласится если тебе докажут, но еще ни разу такого не произошло. Послушай ни нас ни меня, а Бога. Сможешь ли ты также спорить с Ним, если окажется, что Он спросит с тебя за то, что ты не принял когда тебе об этом говорили?

Когда-то мне довелось поработать водителем "скорой помоши". И не смотря на то, что многие медики пьют от них мне известно, что действее алкоголя на первоначальном этапе действительно как ты сказал - расширяет сосуды, стимулирует кровообращение. Но только дорогой на начальном этапе, на небольшой промежуток времени, а после этого происходит обратный эфект - сужение сосудов. И что печально, так это то, что даже после полнейшего отрезвления, сосуды не возвращаются в первоначальное состояние полностью. И чем чаще ты пьешь, даже если ты не алкоголик, тем больше риск сердечно-сосудистых заболеваний. Вот такие вот брат научные факты известны мне. И по этой причине у пьяного человека прежде чем он протрезвеет больше шансов замерзнуть, если только он доберется до жилья или кто ему поможет в этом. А говорить об алкогольной зависимости и тем более думаю нет смысла, так как все это найдешь там же в научных фактах более чем достаточно, ели Библия не авторитет.

И еще, наши братья ездеют по северу евангелизируя города и поселения, более наверное чем кто-то. Но при этом прикрасно обходятся без алкоголя, хоть и ситуаций было много разных. Ни кто после того даже когда бывало чуть не замерзали не пришел к решению - возить с собой впредь фляжку спирта, так сказать для внутреннего употребления. Потомучто уповают на Христа, а не на алкоголь. И ты знаешь, как ни странно помогает лучше чем алкоголь

Ну, ладно уж, с ней, с медициной. И я и ты, Виктор, обладаем в этой области весьма скромными познаниями и можем рассуждать о вреде и пользе алкоголя по-обывательски. Оставим эти суждения врачам...
Вот что меня действительно удивило:

Эдуард, прежде всего хочу обратить внимание на твою не последоваыельность, как по вопросу о рок-музыке так и по данному вопросу.

<b>РАДИ БОГА, ВИКТОР, ОБЪЯСНИ МНЕ В ЧЁМ МОЯ НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ???</b>
- Я против рок-музыки в церкви, но и называть её "сатанинщиной" не буду. Потому что это не правда.
- Я против пьянства, но за разумное употребление вина, как земного дара Божьего.
- Я против собственного греха, но за милосердно-рассудительное отношение к грехам ближнего.
Что же тут непоследовательного???

Мне очень интересно обращать внимание на то как люди в своих попытках защитить ты или иную, <u>неверную прежде всего изначально</u>, позицию сами в своих расуждениях противоречат себе и невольно высказывают мнение противоположной стороны...

Ну знаешь... Мне просто и ответить на такую глупость нечего.... Ну то, что ты и слушать ни чего не желаешь, что противоречит твоей устоявшейся позиции, это я уже давно понял. Поэтому любое отличное от твоего мнение для тебя "неверно прежде всего изначально", даже если оно аргументировано Словом Божьим. Это очень опасное положение - знать всё. Об этом говорит писание (1Кор. 8:2).
Вместо того, чтобы действительно, по-дружески, объяснить <u>своё видение</u>, рассмотренных мною цитат, дабы грамотно аргументировать свою позицию, ты, как я и думал, просто отмахнулся... Видимо действительно ваша точка зрения не имеет никаких доказательств по Слову...

Ты каждый раз грозишь согласится если тебе докажут, но еще ни разу такого не произошло.

И желание моё весьма искренное! Да вот только аргументы принятой мной точки зрения, пока всё чаще "бьют" ваши аргументы. Только и всего... О, если бы все на этом форуме обладали бы таким желанием! Тогда от этого общения была бы огромная обоюдная польза. А то понасобирались "учителя"...

Ещё раз повторюсь. Все места в Писании, рассмотренные мной говорят
<b>[color=red:55eb4596c2]НЕ О УПОТРЕБЛЕНИИ, А О ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИИ ВИНОМ !!![/color:55eb4596c2]</b> По-моему я это ясно показал? Или нет?
<b>Виктор! Ты правда не понимаешь разницы между употреблением и злоупотреблением ??? Или не хочешь её понимать?</b>

Эдуард, а почитай -ка http://rusbaptist.stunda.org/vino.htm

Следуя логике Эдуарда, следует включить в ПВ следующий "псалом"

Выпьем за... (Ленина и Сталина заменяем чем-нибудь богослужебным)
Выпьем и снова нальем.

Ну и что же получится? Я тут спрашивал чем отличие либеральных от консервативных верующих в канаде. Мне ответили первые пьют у себя дома тайком два раза неделю, а вторые.... один раз в неделю, и тоже тайком у себя дома.

Вон писали, что одна треть лютеранских пасторов в одной из скандинавских стран - алкаши. Снимали кагором стресс после исповедей, а теперь приходится государству проводить програму по реалибитации.

То же самое касается нашего полного запрета на винопитие.

Разве у нас полный запрет. Только на алкогольное, а безалкогольное вино - не возбраняется.

Я думаю, что многое, что можно было бы сказать по этой теме, здесь уже прозвучало. Я же просто хотел бы предложить - для объяснения нашего полного отказа от винопития - статью <u>И.В. Подберезского "Где пито, там и бито"</u>. Мне кажется, автор в целом верно описывает этот вопрос.

Ты правда не понимаешь разницы между употреблением и злоупотреблением ??? Или не хочешь её понимать?

Теоретически, Эдуард, вы правы: употреблять и злоупотреблять - две разные вещи. Но на практике всегда приходится сталкиваться с людьми, которые не могут провести грань между тем и другим. И действительно, сколько вина (самогона, шампанского...) - т.е. какое его количество - это "употребление", а какое - уже "злоупотребление"? До 50 грамм? Или 100 - еще "нормально"?
И каждый, кто говорил, что "сам способен" установить эту грань, неизбежно передвигал ее все дальше - рюмка за рюмкой, мол, "мне не повредит", "голова еще не гудит".

Также, по этому же вопросу, предлагаю прочесть <u>отрывок из толкования Посл. Ефесянам Джона Ф. МакАртура </u>- нахожу его рассуждения полезными, особенно на тему "Является ли вино в настоящее время таким же, как в библейские времена?"

Эдуард, дорогой друг! Пойми правильно я не могу согласится с тем, что входит в полное противоречие со Словом Божиим, как бы и кто бы это не интерпритировал. Есть темы в которых у меня самого пока, что много вопросов. И на такие темы я предпочитая не спорить, моя позиция по таковым темам - слушать других. Но как ты наверное обратил внимание те темы которые сдесь поднимаются и в том числе тобою, так называемые "избитые" темы и вопросы и ответы на них уже давно есть и ясны большенству христиан. Другое дело, что кто-то утведился в этом, а кто-то находится в состоании поиска, а кто-то никогда неудовлетворится и не утвердится, кто бы ему ни говорил и какие бы аргументы не приводил, будь то человек или даже Дух Святой. Об этом говорит Библия: "всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины." Молю Бога, чтобы ты не относился к таковой категории, так как там рядом нечто большее сказано о таковых. Задача любого христианина указать на грех и компромиса здесь не может быть, как для него самого так и для людей окружающих его. В этом как раз и заключается любовь - любовь Божия. Ему грех ненавистен, за это он отдал своего Сына, а не за то, что бы мы продалжали заигрывать с грехом. Для человека понятие любви в большенстве случае заключается в том что бы согласится с ним, с его практикой грешить, поддержать его в этом - тогда мы с тобою будем закадычные друзья. Но еще раз хочу повторить то от чего ты отмахиваешся: мы, я, ты ходим перед Богом. Скажы Ему, все то, что ты утверждаешь в своих рассуждениях людям.
Не осуждает ли Он тебя? Конечно осуждает. Если бы не так, не было бы тогда всего этого рассуждения и желание оправдать себя, свои действия. А мне не к чему втягиватся в то, в чем Бог некогда утвердил меня. "Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих." Не скажу, что во всем я таков, но как говорит Павел:
"Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус." и "стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе." Так, что ты Эдуард не обижайся, но толкать тебя ко греху, потворствовать тебе или же кому то в этом, это будет грехом для христианина. Более того желание наше чтобы ты имел спасение, а не быть соучастником твоей гибели. Если же ты это понимаешь, то надеюсь так же будешь вести себя по отношению к тем, кто еще продолжает жить в обнимку со грехом, не зависимо от того познал ли он Бога или еще нет. Желаю тебе стремится к познания Христа, расставь преоритеты в своей жизни так к этому тебя призывает Бог, Христос , Дух Сваятой:
<b><u>Ефес 1:17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,
18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,
19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,
20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.</u></b>

Короче, получается, как у Эклезиаста. Пей винико, юноша в годы юности твоей, упивайся пивком, только знай, что за все это приведет таебя Господь на суд.

В принципе же мы не против того, чтобы Эдуард пил вино и пиво, если они только... безалкогольные.

Толкование на "не упивайтесь вином" довольно таки здравое на мой взгляд. Хорошо показана связь между винопитием и развратом. Ведь приходилось слышать свидетельства: "Просыпаюсь после гудежа в постели неизвестно с кем. С трудом вспоминаю, кто я, где я"

Ну и насчет грани тоже согласен. Обычно грань она до полного упития.

Вон даже в мирском мультике про Масяню, там тоже они решили "по кружечке, полюбому" А кончилось именно так....

Разве у нас полный запрет. Только на алкогольное, а безалкогольное вино - не возбраняется.

"Винопитие" - имеется в виду употребление алкогольных напитков вообще.
Хотя я знаю, что сейчас делают и безалкогольное пиво, и вино, и даже вот кетчуп из нефти... но, мне кажется, в этом есть что-то неестественное. Зачем смаковать то, от чего ты, в принципе, отказался? Значит, отказался не полностью, раз вкус нравится... И еще я бы не пил такие вещи, потому что можно соблазнить братьев. Ведь многие такие напитки продаются в таре, которая выгладит - по крайней мере издалека - точно так же, как и обычные алкогольные напитки.

Под безалкагольным вином я имел в виду - простой виноградный сок в пакетах по 1 литр. Кстати, а как быть с безалкагольным напитком ROOT BEER, который напоминает микстуру для детей, но почему-то называется "пивом".

Кстати, был забавны случай с моими коллегами по асперантуре. Один уже приехал в штаты, а потом приехал его товарищ. Ну на радостях решили они "отметить". Но первый говорит, что уже после 9 часов и винные точки закрыты. Зашли они в супермаркет и видят - есть пиво, ROOT BEER называется. Ну, думают, хороший какой магазин попался. Купили упаковку и пошли домой. Налили его. Попробовали. А там микстура! :shock: Ох уж они потом американцев ругали. А напрасно, поделом получили.

Спасибо, Игорь! Статью эту я уже читал и, кстати, хотелось бы её обсудить.

Когда речь заходит о необходимости воздержания от спиртных напитков, <u>пьющие люди</u> нередко говорят, что Сам Иисус Христос пил вино, превращал в вино воду и на тайной вечере заповедал ученикам Своим пить вино...

Я непьющий человек, но утверждаю то же самое, поскольку обо всём этом недвусмысленно говорит Слово Божье!

По первому случаю:
Полностью согласен, что Христос, если и пил вино, никогда не предавался пьянству! Это же касается и Его учеников. Но, Игорь, я не знаю который уже раз, но ещё раз напомню то, о чём я постоянно пишу. <b>[color=red:0ea10db00b]Пьянство - это злоупотребление вином![/color:0ea10db00b] Так же как обжорство - злоупотребление пищей, или скупость - злоупотребление бережливостью, как собственно, и любые </b><size><b>наши грехи - это искажённые нашей внутренней повреждённостью добродетели!</b></size>. Надеюсь, Игорь, тебе, как и Виктору не надо объяснять разницу между <u>употреблением</u> и <u>злоупотреблением</u>?

Христос, конечно, употреблял в пищу плоды винограда и пил вино, то есть виноградный сок, в его натуральном, «пресном» виде как общепринятый напиток.

А вот это, Друзья, уже не факт, а гипотеза! И причём достаточно лукавая... Лукавая потому, что ставит перед собой целью хоть чем-то оправдать принятие "сухого закона" среди Христиан.

По второму случаю:
Вот ещё одно подтверждение лукавства:

Знаменитый раввин М. С. Исаакс говорит: «В Палестине обычно не употребляют перебродившее вино...

Авторитетом являются все, кто может хоть чем-то помочь в доказательстве правоты доказывающего. Вот теперь равин в ход пошёл... Если один "рэбе" сказал - значит аминь!... ..? Лучше бы вспомнили, что современные иудеи почитают нашего Господа - антихристом!!!
Из собственного общения с евреями я знаю, что у них есть понятие <u>кошерного</u> т.е. "чистого" вина и <u>не кошерного</u> т.е. "нечистого" (или как они говорят "бишулъ нохрим"). Кошерное вино - это вино перебродившее естественным образом и без помощи "неевреев". А некошерное, сделаное не евреями или с добавлением к нему в процессе приготовления винных дрожжей для усиления брожения. Не о каком "безалкогольном" вине у современных "правоверных" евреев речи не идёт.
Но даже если бы это было правдой, то, что вино - это не вино, а неперебродивший сок, ТО С ЧЕГО ЖЕ В ПИСАНИИ СТОЛЬКО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЙ О ВРЕДЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ ВИНОМ ??? Почитайте пророка Иоиля. В те времена даже о самом виноградном соке говорили не иначе как о перебродившем вине: "Пробудитесь, пьяницы, и плачьте и рыдайте, все пьющие вино, о виноградном соке, ибо он отнят от уст ваших!" (Иоил. 1:5). А вот как описывает "виноградный сок" Иов: "Вот, утроба моя, как вино неоткрытое: она готова прорваться, подобно новым мехам." (Иов. 32:19). Ну ведь явно описывается брожение!
Вполне может быть, что современные "правоверные" хасиды, сейчас не употребляют перебродившее вино, как и их предшественники - фарисеи. Как там по тексту:

Закваска <u>для них</u> всегда служила символом распутства, так как и в природе, и в науке закваска сама по себе есть разрушение и гниение

Кстати о гниении: Закваску осуществляют АНАЭРОБЫ - микробы, не дышащие кислородом и не нуждающиеся в воздухе. Наоборот, аэробы дышат кислородом. Например, винное брожение - анаэробный процесс, а гниение компоста - аэробный. Так что химически брожение и гниение это разные вещи.
А что говорит о "закваске" Новый Завет? Слово Божье не приписывает ей каких-либо мистических, дурных или наоборот добрых, свойств, а использует как образ. В одном случае говоря о вреде "<u>закваски</u> фарисейской", а в другом говорит устами Иисуса Христа: <b>"...Царство Небесное подобно <u>закваске</u>, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё." (Матф. 13:33)</b>
Может быть хоть после этого мы мы будем относится к "закваске" как к чему-то мистическо-сатанинскому?

В готовом виде алкоголя нет ни в одном растении.

В готовом виде хлеб не растёт ни на одном растении. (Тоже, между прочим, хлеб без закваски не хлеб, а "маца").

...только что выдавленный виноградный сок, не содержит алкоголя, и если его закупорить в сосуд, куда не будет проникать воздух, оно может храниться в своем естественном виде долгое время.

<b>А вот и неправда!!!</b> Для естественного процесса винного брожения воздух не нужен, а нужны три вещи. Первая - это наличие растворённой в воде глюкозы(или сахарозы), как питательной среды для анаэробных бактерий. Вторая - это тепло, для благоприятной их жизнедеятельности и размножения. И третья - время. Но самое главное, что их, бактерии, в свежевыжатый сок добавлять не нужно, они там уже есть! (А если добавить дрожжи, то это просто ускорит, и без того неизбежный, процесс)
Может быть в наше время и в наших широтах, при наличии холодных погребов и холодильников, мы и смогли бы на какое-то время <u>приостановить</u> течение процесса естественного винного брожения, но в жарком и солнечном Израиле это было НЕВОЗМОЖНО !!! Кроме того, тогда небыло известных ныне и произведённых химически "консервантов", предотвращающих брожение.
Виноградная гроздь на ветке не может "забродить" только от того, что при доступе свежего воздуха, аэробы - бактерии гниения, более активны, чем анаэробы. Но стоит плотно закупорить грозди винограда в непрозрачном сосуде (т.к. свет даёт уксусное брожение), мы получим явление, названное в народе "винной ягодой". Не пробывали? :wink: С одной такой грозди можно "прилично" захмелеть.

Христос не сотворил искусственного вина, которое пьянит человека. Такое вино не могло бы явить славы Божией. Хмельное вино осуждается в Слове Божием (Ис. Нав. 5:22; Прит. 23:20, 29-32) и служит символом смерти. Ибо сказано, что пьяницы Царствия Божия не наследуют (1 Кор. 6:10).

Ну во-первых в 5-й главе Иисуса Навина нет 22-ого стиха! А по притчам я уже говорил в предыдущих постингах. Осуждается злоупотребление (т.е. пьянство), а не употребление вина. <b>В данном случае мы видим, как автор статьи делает смелые заявления, неутруждая себя их доказательствами.</b> А вот я, и не только я, не вижу ни одного подтверждения того, что "хмельное вино осуждается в Слове Божием и служит символом смерти." Более того вижу, что "вино, которое веселит сердце человека..." (Пс. 103:15) и "веселит жизнь" (Еккл. 10:19), является символом радости и благоденствия. (Иов. 1:13 ; Пс. 4:8 ; Прит. 3:10 ; Еккл. 9:7 ; Ис. 62:8-9 ; Ос. 14:8 и т.д.)
И ещё, насчёт того превратил ли Христос воду в вино или в виноградный сок на браке в Канне Галилейской. Вот это место - Иоан. 2:6-10 :
6 Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.
7 Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха.
8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли.
9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, — а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, — тогда распорядитель зовет жениха
10 и говорит ему: <b>всякий человек подает сперва хорошее вино, а <u>когда напьются</u>, тогда худшее</b>; а ты хорошее вино сберег доселе.
Это что же, значит незабродившим соком тоже можно напиться, да так, что уже и вкуса последующего "сока" не почувствовать???

Ладно... На третий случай напишу позже.

В общем ясно, Эдуард. Ты все знаешь, все можешь контролировать сам, и таким образом к тебе понятие греха ни как ни примеришь. Христос за тебя не умирал, ты сам 1. определяешь что является грехом а что нет 2. сам знаешь как не грешить 3. и самое главное - не грешишь. Оставь Эдуард все это. Я тебе уже несколько раз напомнил - то что ты говоришь, скажешь ли Богу? Скажешь ли Ему, что в Слове Твоем я не нашел того, что хотел услышать?

В общем ясно, Эдуард. Ты все знаешь, все можешь контролировать сам, и таким образом к тебе понятие греха ни как ни примеришь. Христос за тебя не умирал, ты сам 1. определяешь что является грехом а что нет 2. сам знаешь как не грешить 3. и самое главное - не грешишь. Оставь Эдуард все это. Я тебе уже несколько раз напомнил - то что ты говоришь, скажешь ли Богу? Скажешь ли Ему, что в Слове Твоем я не нашел того, что хотел услышать?

Всё что я пишу здесь - я не постесняюсь сказать перед нашим Спасителем Иисусом Христом, поскольку не допускаю лукавства! И даже если и заблуждаюсь, то искренно! А насчёт того, что "Христос за меня не умирал", тут ты ошибаешься! Он умер за всех человеков и таких Святых, как Ты и таких грешников, как я... (Рим. 8:32 ; Евр. 2:9)
Виктор, по тем "пунктам" что ты написал: 1. Что является грехом, а что нет я определяю не сам, а читаю из Слова Божьего в объяснении Святых Отцов Церкви (а не в собственном понимании(!!!)); 2. Кое что успел узнать опять же из Слова и из преданий Святых Отцов, но очень мало... Потому как слаб я ... И - 3. Премного согрешаю... Хоть и стараюсь, и не хочу, но всё равно... Где-то да что-то да и вылезет...

Очень жаль, Виктор, что ты предпочёл в споре удовлетворится ответом в стиле: "Сам дурак!"... :cry: Вместо того, чтобы грамотно ответить на задаваемые тебе вопросы, в которых считаешь себя утверждённым.

Да, Друзья, не воспринемайте мои сообщения как "наезды"! Если каждый из вас индивидуально принял решение не пить вина - это хорошо! И никто в таком случае не может вас упрекнуть в личной неправоте! Но одно дело индивидуальное осознаное решение, а другое дело решение "за всех" и утверждение, что кто не поступает как вы, тот неправ. Именно с этим утверждением я и борюсь.

Эдуард, ты не обижайся дорогой. Дело в том, что моя утвержденность не от меня (это было очень печально), но от Христа, и Слова Его. Что же касается ответить тебе, ты посмотри мы с тобой тут уже три страницы накатали, а тебе все мало. Я просто нехочу ходит по тому кругу из которого ты сам не можешь выйти и других пытаешся втянуть. О "дураках" здесь так же речи небыло. По поводу смерти Христа за всех, об этом я и говорю: нет праведного ни одного, в том числе и ты. И нет на земле, такой личности которая имела способность сама противостоять греху и освободится от греха без помощи крови Иисуса Христа, в том числе и ты. И твое так называемое "искреннее" заблуждение состоит в том, что тебе все давно ясно, а освободится цил пока нет. Вот и пыжишся, что сам способен "употреблять" а не "злоупотреблять". Такими "святыми" вся земля полна. А то что мы святы так это точно и верно, но только не благодаря себе, ни своим способностям "держать себя в норме". Кровь Иисуса Христа омывает и очищает нас от всякого греха. А за этим необходимо прийти к Нему. А для этого необходимо признать себя грешником, неспособны самому освободится от греха. А для этого необходимо смирится перед Ним.
Почитай прежде всего еще раз Слово Божие с молитвой, доверся Ему, чтобы Он Сам ответил тебе на этот и другие вопросы.

Эдик, я думаю, что не стоит защищать пьянство (в любом количестве). И тем более пить христианину. Мир пьет, а что будет если и мы с ними будем пить и у нас не только щеки, но и носы будут красными? Почему нам не достаточно Духа Святого? Зачем наркота нужна? Древним израильтянам - еще можно понять, у них Дух Святой только на пророках был, да войны они вели, миряне были. А мы - все священники Богу нашему... Нам низяяя...
Ты не спорь, а прислушайся и к статье и к увещеванию братьев. Мой тебе совет.

Ты не спорь, а прислушайся и к статье и к увещеванию братьев.

Пишу абсолютно искренно - статью нахожу лукавой. Почему? Об этом я по-моему очень подробно написал. Я вот тут не пойму, Игорь, о каком увещевании идёт речь? На все ваши аргументы я очень подробно ответил. На все!!! Так ответьте же на мои вопросы.
Все пытаются увещевать, но ни кто не приводит аргументов.

А у нас тут стали продавать "детское шампанское" (безалкогольное). Бутылка по оформлению похожа на настоящее шампанское, и на этикетке написано, что оно имеет вкус "настоящего шампанского"
Стоит 16 рублей.