Христос умер за всех! ...или за многих....
Storm
Гость
|
Братья, приветствую! Я тоже считаю, что это актуальный вопрос последнего времени. Но все же, это и большой спор в богословии, и не так-то легко в этом разобраться, хотя, можно, что и делаете вы тут на форуме У меня тут тоже есть небольшой(хотя, для кого как) вопрос на эту же тему. Просто я тоже немало об этом думал, читал, ведь нам часто приходится давать отчет в своем уповании. 1Петра 3:15: “всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением”. Я скажу свое мнение, а вы выскажитесь, кто что думает, конечно же, подтверждая местами из Слова Божьего, возможно и поправите меня. Библия четко и ясно говорит, что Иисус Христос пострадал за всех, за всех пролил свою кровь, всех искупил. 2Пет.2:1 Были и лжепророки в народе , как и у вас будут лжеучители , которые введут пагубные ереси и , отвергаясь искупившего их Господа , навлекут сами на себя скорую погибель . 1Тим.2:5,6 Ибо един Бог , един и посредник между Богом и человеками , человек Христос Иисус , предавший Себя для искупления всех . [Таково было] в свое время свидетельство.. 2Кор.5:15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили , но для умершего за них и воскресшего. И т.д., можно еще много текстов приводить где подтверждается эта мысль. Но, в противовес можно поставить другие места, где говорится, что Христос умер не за всех, а за многих, эти стихи и приводят в пример кальвинисты. Мф.26:28 Ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета , за многих изливаемая во оставление грехов. Евр.9:28 Так и Христос , однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих , во второй раз явится не [для очищения] греха , а для ожидающих Его во спасение. На эту тему защитники учения Кальвина тоже приводят много текстов. Думаю не стоит много объяснять, т.к. многие знают об этом побольше, чем я. Вот я и думаю... Ведь нельзя выкинуть одни тексты, в защиту одного учения, а другие выделить, и наоборот. Но надо как-то разобраться в этом с помощью Духа Святого, который научит-«Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Иоан.14:26). Мне кажется, что Бог искупил всех, пострадал за всех, но дальше дело за человеком-принять или отвергнуть. Но, Бог заранее знал, что не все примут эту искупительную жертву, и Он, предвидя ситуацию, писал через апостолов это, и поэтому часто можно увидеть слово "многие", или тексты такого характера. Но тогда получается жертва для многих была напрасна?(не помню такого текста в Библии, может кто вспомнит?). Получается за тех, кто не принял жертву Христа, напрасно пролилась кровь? Да, мы поем такую песню: "...знать, что жертва для многих напрасна." А правильно ли это будет со стороны богословия, экзегетики? У кого есть какие мысли(здравые) на этот счет, напишите, заранее благодарен. |
BorisS
Администратор
|
Тема не новая но если у кого будут мысли по этой теме то пожалуйста пишите. Думаю все таки лучше выделить этот вопрос в отдельную тему.
|
Александр Ст.
Местный
|
Если в "двух словах", то Иисус Христос- предложен ВСЕМ пр. " ... радость, которая будет ВСЕМ людям." Лук.2:10 А многие , в ломимом Теле и пролитой Крови, увидели свой, ВТОРОЙ "шанс"!
|
densam
Администратор
|
Братья, я полностью согласен с тем, что Христос умер для всех, а приняли это не все, но многие. Но кроме этого, есть еще одна мысль. Дело в том, что слово "многие" не всегда является связанным со словом "все". То есть, не всегда, если говорится "многие", то подразумевается "не все". И жил Авраам в земле Филистимской, как странник, дни многие.(Быт.21:34) Разве в земле Филимстимкой Авраам жил не все дни как странник? Сии поименованные [были] князьями племен своих, и дом отцов их разделился на многие отрасли. (1Пар.4:38) Можно ли сказать, что дом отцов разделился не на все отрасли? То есть, иногда слово "многие" просто означает, что чего-то много. |
Storm
Гость
|
Впринципе, так и есть, часто в Библии слово многие = все. Вот еще несколько текстов нашел: А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит. Ей же сказал: прощаются тебе грехи. Лук.7:47 Разве не все грехи он ей простил?-все. Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. Рим.5:15 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни." Рим.5:18 Из этих текстов четко и ясно видно, что многие=все. Но есть и другие тексты, не включающие слово "многие", которые приводят кальвинисты: Мф. 1:21 — Он спасет людей Своих от грехов их. Ин. 15:13 — Он положил душу свою за друзей Своих. Ин. 10:15 — Он жизнь Свою полагает за овец. Еф. 5:23-26 — Он возлюбил Церковь и предал Себя за Церковь. Деян. 20:28 — Он приобрел Себе Церковь Кровию Своею Рим. 8:32 — Бог предал Сына Своего за всех нас (та. это "всех нас" соответствует "избранным Божиим" в Рим. 8:33). |
Baptist
Местный
|
А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. (2Кор.5:15) Не для спора, а для размышления. Иисус умер за число "Х", и в результате это число "Х" будет жить для того, кто умер для них, т.е для Христа. Жизнь для Христа, это прямое следствие искупления осуществлённого Христом. Если Христос умер за всех( в абсолютном значении) то эти все будут жить для Христа,но мы видем, что в реальности это не так. Если Христос умер за ВСЕХ избранных, то все эти избранные будут жить для Христа. Изменено: Baptist, 18 июня 2009 - 08:08 |
Александр Ст.
Местный
|
Как "за всех", так и "за многих"- строго выраженное цифровое значение, скрытое от нас! |
Станислав
Местный
|
Такой вывод не следует из данного стиха. Стих этот говорит о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ тех, за кого умер Христос. Но спасенные могут жить для Христа, а могут и не жить - это их личный выбор. И даже понимающие и желающие жить для Христа иной раз об этом забывают и впадают в искушение жить для себя. Кроме того, Христос умер за ВСЕХ, но лишь принявшие верою этот факт будут житьдля Него. Поэтому "Если Христос умер за всех( в абсолютном значении) то эти все будут жить для Христа" - это ложный логический вывод игнорирующий тот факт, что благодать Божья не имеет принудительного характера и человек делает личный добровольный выбор. |
Baptist
Местный
|
В данном случае, это вы приписываете тексту то, значение(мнимые условности), которых здесь и близко нет. И пытаетесь истолковать этот текст, выкручивая его, в соответствии с вашей богословской позицией.... Я же лишь, просто его процитировал, и изьяснил, как его понимаю, исходя из его значения... |
amiel
Местный
|
3 пункт знаменитого Тюльпана говорит о том, что Христос не за всех умер. Limited Atonement – ограниченное искупление (то есть отпущение грехов только избранным). |
Baptist
Местный
|
И что???? "Отпущение грехов только избранным"-это перевод постулата? Изменено: Baptist, 19 июня 2009 - 07:48 |
amiel
Местный
|
А что, не так? Перевод дословный - ограниченное искупление, а отпущение грехов только избранным - пояснение. Разве не так? Вы же тоже верите в отпущение грехов избранным... Изменено: amiel, 19 июня 2009 - 08:00 |
Baptist
Местный
|
Термин не протестантский, а католический... |
amiel
Местный
|
с чисто кальвинистского сайта взял. http://calvinus.narod.ru/5points.htm Изменено: amiel, 19 июня 2009 - 09:24 |
**Alex**
Администратор
|
Рим.8:32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? 2Кор.5:15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. Евр.2:9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. За всех- это значит никто не может сказать что он не входит в это число. К примеру- Я купил вам билет от .... до Франкфурта и билет лежит в кассе он уже оплачен воспользуйтесь вы этим билетом или нет завесит не от "тюльпана", "Кальвина" а от вас самих. Спасение предложено каждому но пользуются им далеко не каждый. |
Storm
Гость
|
По логике получается так. Но ведь можно предположить, что многие так не живут, т.к. отвергают жертву Христа. В этом случае, конечно, ничего не остается делать, как сказать, что Бог суверен, и у человека нет собественной воли. Но опять же, это противоречит Библии. Бог Каину сказал: у дверей грех лежит, он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. Увы, а куда тогда деть остальные тексты, и в частности текст 2Пет.2:1? "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель." Получается лжеучители, и были искуплены по тексту? А как же тогда искупление только ибранных? Явное противоречие Кальвину. Выходит, если мы цепляем одно звено(искупление), то нужно полностью дергать всю цепь так называемого "тюльпана"... а там каждый пункт можно оспорить. |
Станислав
Местный
|
А по-моему это Вы выкручиваете текст, делая из него вывод, которого там и близко нет. Это все равно что из текста: "родители отправили детей в школу, чтобы они там получили знания" сделать вывод, что все отправленные в школу дети знания получат. Получат те, кто хотят этого. А прямой смысл текста - предназначение людей, осознавших, что за них умер Христос. |
**Alex**
Администратор
|
А какой вывод делайте вы? А вы думайте что не все дети получат знания? |
Станислав
Местный
|
Те, которые на уроки витают мыслями далеко от предмета или играют в "морской бой" - знаний однозначно не получат. А получат те, которые внимательны к словам учителя. Поэтому я делаю вывод, что человек, за которого умер Христос и который этому верит, предназначен Богом жить для Него, это Божий план в отношении его. Но действительно живет для Него тот, кто осознал смерть Христа и не забывает об этом предназначении среди суеты мира. |
Storm
Гость
|
Братья, ну, это понятно, в свою пользу мы можем находить, и цитировать тексты, а давайте попробуем объяснить тексты: Мф. 1:21 — Он спасет людей Своих от грехов их. Ин. 15:13 — Он положил душу свою за друзей Своих. Ин. 10:15 — Он жизнь Свою полагает за овец. Еф. 5:23-26 — Он возлюбил Церковь и предал Себя за Церковь. Деян. 20:28 — Он приобрел Себе Церковь Кровию Своею Рим. 8:32 — Бог предал Сына Своего за всех нас (та. это "всех нас" соответствует "избранным Божиим" в Рим. 8:33). Или хотя бы у кого есть какие мысли? |