Целомудренно ли купать на публичном пляже верующим?

Вот вы всё хотите спрятаться, скрыться от искушений, но ведь от диавола никуда не убежишь. Просто нужно следить за своим сердцем, и не позволять различным мыслям закрадываться в сердце. Никого Библия не призывает вести монашеский образ жизни, наоборот, говорит о "вседозволенности", если в сердце чистота, то ничто не осквернит человека, или если в сердце грязь, то ходи или не ходи на пляж, сердце лучше не станет!

Тогда давай будем ходить в кино, в бары, на танцы, в бщие бани. Если сердце чистое, то можно исходя из теории вседозволенности. Сердце то мое свободно от мира, буду жить мирской жизнью!

Есть еще одна опасность, что мы сами себе создали образ святости ... Вы никогда не задумывались об этом??? Вы не задавали искренне вопрос Богу, а как Он думает об образе святости???

Задавал такой вопрос. И знаешь, почему-то мне кажется, что верующий человек часто мирскую жизнь выдает за святую, мол, Бог этого не требует от нас. В то время как Вам кажется, что святая жизнь - это образ святости, который человек сам себе создал.

знает сердце человека, и никакие рамки (то ли одежда, то ли купание), никакие законы в церкви не изменят сердце.

Очень неверное утверждение. Если нет законов или рамок в церкви, то нету и беззаконных людей, или выходящих за рамки. То есть, если всё дозволенно, то как мне кого-то и обличать - он скажет - "всё дозволенно, мы просто люди разные - для меня одно хорошо, для тебя - другое". Также, как и ветхий завет был детоводителем ко Христу, так и церковные законы исполняют ту же функцию. Конечно, ветхий завет был не в силе изменить чьё-то сердце - понадобился Христос. Но без ветхого завета мы бы не поняли, что нам Христос нужен. Точно так же и сейчас.

Таким образом - Законы и рамки в церкви в конечном итоге приводят человека к пониманию необходимости изменить сердце.

Из практики. У нас мы братками иногда ходим в фитнес-центры - сухая сауна, влажная, холодный и горячий бассейн... Есть там и американцы(ки),мексиканцы(ки),чёрные,иногда русские... И вопросов и соблазнов особо не возникало. Я вот думаю, что если бы там встретил сестрицу с нашей церкви, то это было бы проблема, уже быть не должно. На океан в Лос-Анжелес братами ездили (когда Кент Хованд там был) и тоже проблем не возникало. С американцами ещё мячика покидали.

Кстати любопытное замечание. Я когда в Америку приехал, то одним на что я удивлялся - это как обычные американцы купаются. Мы в России привыкли в плавках. А тут в плавках не принято, как то стыдно - все мужчины - в шортах.

В общем, я думаю риск увидеть что-то нехорошее, в таких местах выше, но если сам по себе на своем месте, то затворником делаться не нужно. А братьям с сёстрами со своей церкви купаться вместе - риск огромный, нельзя этого делать.

Из практики. У нас мы братками иногда ходим в фитнес-центры - сухая сауна, влажная, холодный и горячий бассейн... Есть там и американцы(ки),мексиканцы(ки),чёрные,иногда русские... И вопросов и соблазнов особо не возникало. Я вот думаю, что если бы там встретил сестрицу с нашей церкви, то это было бы проблема, уже быть не должно. На океан в Лос-Анжелес братами ездили (когда Кент Хованд там был) и тоже проблем не возникало. С американцами ещё мячика покидали.

Вы конечно извините, но слово "братки" ассоциируется у большинства людей с определённым классом людей неимеющим никакого отношения к христианству. Вот и наступило время великих бедствий, каких не было от сотворения мира, время, когда Церковь находится в состоянии Вавилона. Мало того, что делают беззакония, ещё ими и похваляются.
Вы говорите: "тщетно служение Богу, и что пользы, что мы соблюдали постановления его и ходили в печальной одежде пред лицем Господа Саваофа? И ныне мы считаем надменных счастливыми: лучше устраивают себя делающие беззакония, и хотя искушают Бога, но остаются целы".Но боящиеся Бога говорят друг другу: "внимает Господь и слышит это, и пред лицем Его пишется памятная книга о боящихся Господа и чтущих имя Его". Мал.3,14-16; И далее можно прочитать.

Консервативные менониты тоже не ходят в такие места как общественные бани и пляжи. Кстати, у отцов ранней церкви есть статьи по этой теме, так что этот вопрос не нов.

Кто владеет английским предлагаю цитаты:

BATHS, PUBLIC
The baths are opened promiscuously to men and women. And there they strip for licentious indulgence (for from looking, men get to loving). It is as if their modesty had been washed away in the baths. Those who have not become utterly destitute of modesty shut out strangers. Yet, they bathe with their own servants and strip naked before their slaves. Clement of Alexandria (c. 195, E), 2.279.
We should not use the bath in such a way as to require a servant, nor are we to bathe constantly. Clement of Alexandria (c. 195, E), 2.283.
What of those [virgins] who patronize indecent baths?. . . They who disgracefully look at naked men and are seen naked by men—do they not themselves afford enticement to vice? . . . You make a show of the bath house. These places where you assemble are more foul than a theater. There, all modesty is put off. The honor and modesty of the body is laid aside along with the covering of garments. Virginity is exposed, to be pointed at and to be handled. And now, then, consider whether, when you arc clothed, you are modest among men—after the boldness of nakedness has conduced to immodesty! For this reason, therefore, the church frequently mourns over her virgins.

Therefore, let your baths be performed with women, among whom your bathing is modest. Cyprian (c. 250, W), 5.435.
Do we believe that a man is lamenting with his whole heart. . . who from the first day of his sin daily frequents the bathing places with women? Cyprian (c. 250, W), 5.445.
Women should also avoid that disorderly practice of bathing in the same place with men. Apostolic Constitutions (compiled c. 390, E), 7.395; see also 2.282-2.283.

Если нет законов или рамок в церкви, то нету и беззаконных людей, или выходящих за рамки.

Не к спору призвал меня Господь, но все же хочу предложить одно место Писания для размышления на эту тему:

Предлагаю поразмышлять вам над книгами Римлянам и Галатам особенно.

"Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование" (Рим.4:14) - мы живем не рамками, но благодатью... "ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар...", "праведный верою жив будет".

"Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?" - спасаемся не законом, получаем Духа Святого не законом - но все и во всем благодать Божия - и это дар, т.е. подарок!

Однако:
"Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью" (Рим.6:14)
"Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак." (Рим.6:15) - есть определенные рамки, но не те, которые МЫ САМИ устанавливаем как ОБРАЗ святости!
Все! Нет греха во мне, потому что "уже не я живу, но живет во мне Христос", если только я "во Христе пребываю".

О каких опасностях я говорю:
"потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения..." (Рим.9:32) - Израиль искал в делах закона спасение, об этой опасности я говорю!
"Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер." Гал.2:21 - и об этой опасности...
"а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона" Гал.3:10 - бойтесь этого...!

"Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати," Гал.5:4 - И ВАМ НЕ СТРАШНО ПОСЛЕ ЭТОГО?

"Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона." (Рим.13:10) - вот он закон, новый закон, который оставил нам Христос, закон ЛЮБВИ! На таковых Писание говорит: "нет закона"!


Братья, убедительная просьба, если будете отвечать на мой пост, не вырывайте мои слова из контекста! Благословений.

"Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование" (Рим.4:14) - мы живем не рамками, но благодатью...

Согласен. Я тоже живу благодатью. Ещё раз повторяю -"...без ветхого завета (закона) мы бы не поняли, что нам Христос нужен(благодать."

Объясните, как можно жить благодатью (освобождение от грехов по милости), если самих грехов нету (потому что без закона грех не обнаруживается).

"Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак." (Рим.6:15) - есть определенные рамки, но не те, которые МЫ САМИ устанавливаем как ОБРАЗ святости!
Все! Нет греха во мне, потому что "уже не я живу, но живет во мне Христос", если только я "во Христе пребываю".

А кто их (рамки) устанавливает?

О каких опасностях я говорю:
"потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения..." (Рим.9:32) - Израиль искал в делах закона спасение, об этой опасности я говорю!
"Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер." Гал.2:21 - и об этой опасности...
"а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона" Гал.3:10 - бойтесь этого...!

"Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати," Гал.5:4 - И ВАМ НЕ СТРАШНО ПОСЛЕ ЭТОГО?

Правильно! Законом я не оправдаюсь. И никто. Я про это и не говорил. Но без закона нету благодати. Если нет закона, то не нужна и благодать.

"Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона." (Рим.13:10) - вот он закон, новый закон, который оставил нам Христос, закон ЛЮБВИ! На таковых Писание говорит: "нет закона"!

Неправильно. Это место говорит о новом законе в первой половине "Любовь не делает ближнему зла", а вторая половина - "итак любовь есть исполнение закона" говорит об исполнении ветхого закона новым способом - любовью!

Вы конечно извините, но слово "братки" ассоциируется у большинства людей с определённым классом людей неимеющим никакого отношения к христианству.

Не стоит говорить "большинства". У нас братки - это братья из молодёжи. И все тут (церкви СЦ г.Сакраменто) понимают. Вероятно у нас диалекты разные, но давайте не делать из этого далёких выводов.

Вот и наступило время великих бедствий, каких не было от сотворения мира, время, когда Церковь находится в состоянии Вавилона. Мало того, что делают беззакония, ещё ими и похваляются.

Вот дела. Чистосердечно рассказал - что к чему, и тут же обвинили и в Вавилоне и в беззаконии!!! Причём без всяких аргументов! Ничего себе "братское общение"!

They who disgracefully look at naked men and are seen naked by men—do they not themselves afford enticement to vice?

Согласитесь, что это и рядом не стоит с тем, про что я говорил. naked (голые), They who disgracefully look (бесстыдно разглядывать) - то, что я описал - там же этого не было! Кроме того там вообще речь идёт в основном о bath (мыться), что не то же самое, что пляж или фиттнесс?

Объясните - вы что, специальные фитнесы или пляжи для себя строите? Или что вы делаете? Практически, как я - вот были там, делали так...

Повторю то, что уже некоторые братья говорили.
Закон является для человека детоводителем ко Христу. Апостол Павел сказал, что грех был и до закона, но если бы не было закона то мы не узнали бы о грехе. Рим, 7 гл. А через закон грех становится КРАЙНЕ грешен. Тогда мы восклицаем: кто избавит меня от сего тела смерти? Плотью я служу закону греха!! Кто делает грех, тот от диавола, 1Иоан. Похоть рождает грех, а сделанные грех - смерть!!! Иак. Возмездие за грех - смерть!!! Рим, 6:23.
Апостол говорит: нет никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут НЕ ПО ПЛОТИ а по духу! Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона ГРЕХА и смерти.
Но это не какието эфимерные рамки, о которых ты, Андрей, рассуждаешь, а конкретная свобода от греха и от подражания миру сему, и люди это видят. И даже, Христос сказал, мир возненавидит вас за то, что вы не от мира!!! ВОЗНЕНАВИДИТ. Как может такое быть? Это может быть только тогда, кагдв наша жизнь будет неприемлима для окружающего мира до отвращения. Но в наше время обычно жизнь верующих не беспокоит мирских людей - мало чем отличается.
И вот, когда человек понимает, что закон своими силами не исполнить, он обращается в покаянии ко Христу, и Христос дает благодать. Благодать - ЭТО СИЛА для борьбы со грехом и ветхим Адамом. Отсюда и эти выражения:
"Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью" (Рим.6:14)
"Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак." (Рим.6:15)
А также и другие, например: мы умерли для греха, как же нам жить в нем? Рим.

Все! Нет греха во мне, потому что "уже не я живу, но живет во мне Христос", если только я "во Христе пребываю".

Это должно быть пережито в жизни, а не пустые слова, что Христос живет во мне. Христос должен жить в сердце, но Он говорит: Я стучу, и войду, но только тогда, когда откроют дверь.
А часто человек занимается самовнушением: Христос живет во мне. Поверь, если Христос будет жить в человеке, он будет бояться оскорбить Его даже мыслью, а о пляже и думать забудет.

Все! Нет греха во мне, потому что "уже не я живу, но живет во мне Христос", если только я "во Христе пребываю".
Это должно быть пережито в жизни, а не пустые слова, что Христос живет во мне. Христос должен жить в сердце, но Он говорит: Я стучу, и войду, но только тогда, когда откроют дверь.
А часто человек занимается самовнушением: Христос живет во мне. Поверь, если Христос будет жить в человек, он будешь бояться оскорбить Его даже мыслью, а о пляже и думать забудет.

Абсолютно согласен с вами и солидарен полностью.
Мы говорим об одном и том же только с разных сторон. Говорим о разных проблемах...

Я выделил проблему, что сам закон, исполнение обрядов и всяческих церковных постановлений - они не спасают человека. Иногда люди увлекаясь этим забывают для чего они призваны.

Вы выделили то, с чем я абсолютно согласен, что некоторые уходят в другую крайность, и делают что им нравится, ведь к свободе призвал нас Христос, т.е. получается "повод к угождению плоти". И это заблуждение! Писание говорит, не должно быть такого...

...Поверь, если Христос будет жить в человеке, он будет бояться оскорбить Его даже мыслью, а о пляже и думать забудет.

Со всем вышесказанным согласен - как раз то, что я хотел сказать, вот только как из всего этого следует, что такой человек про пляж думать не будет? Не понимаю.

"Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак." (Рим.6:15) - есть определенные рамки, но не те, которые МЫ САМИ устанавливаем как ОБРАЗ святости!

Так вы , Андрей, теперь уже согласны, что рамки всё таки должны быть?

Так вы , Андрей, теперь уже согласны, что рамки всё таки должны быть?

Дорогой брат, Вы внимательней читайте мои посты. Я нигде не говорил что не должно быть рамок!!! Я говорил лишь о том, что никакие рамки не дают чистоты святости...

Ух! Я так не могу, вы цепляетесь к каждому слову, Вы мысль дочитывайте, и старайтесь понять. И из контекста не обязательно вырывать...

Абсолютно согласен с вами и солидарен полностью.
Мы говорим об одном и том же только с разных сторон. Говорим о разных проблемах...

Вы выделили то, с чем я абсолютно согласен, что некоторые уходят в другую крайность, и делают что им нравится, ведь к свободе призвал нас Христос, т.е. получается "повод к угождению плоти". И это заблуждение! Писание говорит, не должно быть такого...

Очень приятно, что мы поняли друг друга.

Я выделил проблему, что сам закон, исполнение обрядов и всяческих церковных постановлений - они не спасают человека. Иногда люди увлекаясь этим забывают для чего они призваны.

Апостол Павел говорит Тимофею: вникай В СЕБЯ и в учение, занимайся сим ПОСТОЯННО, так поступая и СЕБЯ СПАСЕШЬ, и слушающих тебя.
Когда человек исследует себя и Писание постоянно, то постепенно все более и более познает себя, и более и более познает Бога. Иразницу между собой и Богом старается уменьшить. Только таким образом человек может приблизиться к Богу. Бог сказал: будьте святы ПОТОМУ что Я Свят. Для чего это сказано? Со Святым Богом общение иметь может только святой человек.
Таким образом возрастание человека происходит естествеено, изнутри, и исполнение закона имеет место, но по естественной потребности сердца человека, а не из-за внешней потребности исполнить закон.

Очень приятно, что мы поняли друг друга.

Брат, скорее это я Вас понял..., а вот вы меня кажется так и не допоняли... или я ошибаюсь... :-(

...Поверь, если Христос будет жить в человеке, он будет бояться оскорбить Его даже мыслью, а о пляже и думать забудет.
Со всем вышесказанным согласен - как раз то, что я хотел сказать, вот только как из всего этого следует, что такой человек про пляж думать не будет? Не понимаю.

Дело в том, что ученик Христа поступает так: отвергнувшись себя, берет крест свой и следует за Христом. В таком состоянии он забудет о пляже.
Есть другой вариант - дети. Поехать ради детей. Тогда нужно поехать одной семьей в уединенное место, где нет людей. Об этом я писал выше.

Очень приятно, что мы поняли друг друга.

Брат, скорее это я Вас понял..., а вот вы меня кажется так и не допоняли... или я ошибаюсь... :-(

В чем, по вашему, я Вас не понял? ))
Вы имеете ввиду проблему "ханжества" или "фарисейства"?
Как уже было сказано выше, рамки в церкви нужны, как "закон - детоводитель ко Христу". И член церкви должен это исполнять. Но если он делает это только для людей - это фарисейство. Правильно же будет, если это выполняется от внутреннего влечения сердца, из любви к Богу. "Если любите Меня - соблюдите Мои заповеди" - сказал нам Христос.

Что вы думаете?

Мое мнение что может. Просто должны быть определенные границы.

А то получается вообще то купаться можно, а вот в обществе - нет. Писание меня учит - и уверен что и вас: "все мне позволительно", Павел говорит что ВСЕ! НО! Он говорит лишь одно но: "но не все полезно".

давайте в этом месте остановимся и порассуждаем. Хорошо, я согласен, что есть польза в купании, разве только наврятли речка или море вымоет вас лучше чем баня или ванна, все равно потом идете мыться, что касается развития тела, тоже согласен, да вот только одна беда, что для вас это может быть развитие, а для других соблазн по вашему телу, или в противном случае тело женщины, если вы станете утверждать, что вы не смотрите на женские тела, то тогда я вас могу неправильно понять, или вы безразличны к женскому полу, или вы может и того хуже- импот..., но не стану утверждать, ну а если вы скажете, что вы свободны от греха, то тут милый друг вы оказываетесь лжецом, потому что святой, т.е. отделеный от греха не станет посещать место разврата. Вы скажете, что пляж это не место разврата, то это также глупо утверждать, как и то что пиво никогда не приведет к алкоголизму.

Знаете, выезды церкви на природу, на море, в лагерь, очень укрепляет отношения в церкви м/у людьми. Это еще одна возможность вместе помолится, пообщаться, прославить Бога. Это ли не полезно???

О, наверное очень у вас интересное общение, горячее, прилив крови небось необыкновенный, наверняка вас не тянет с голыми братками общаться, наверняка ближе к сестричкам, там можно и повнимательней рассмотреть, а потом вы не удивляетесь почему в церкви процветает ананизм(маструбация), или ваша церковь не страдает такими грехами. А как ваша молодежь незамужняя, после таких поездок справляется с нахлынувшими похотями? Кстати а в вашей церкви добрачный секс не разрешен?

Если ограничивать себя в общем купании, тогда давайте ограничивать себя и в общей еде, вечере любви. Чем это принципиально отличается? Да ничем! Давайте собираться только раз в неделю в церкви... Ну и что, о каком единстве можно говорить?

Тут брат Володя Хубирьянц в точку привел примеры смежных туалетов, как продолжение ваших логических цепочек.

Удивительно до какого абсурда может дойти христианин... Чтобы нельзя было купаться... Если кого-то это смущает, то не купайтесь, не мойтесь, не бройтесь...

Да благословит вас Господь!

Нее смущать может и не будет, смущение - это проходящее, а вот соблазну там моооре. И опять какое интересное развитие мысли в конце, может продолжим...давайте не будем пить, курить, блудить, бить, убивать и т.д. и т.п. - бред?- бред.