Анабаптизм и анархия в богословии...

Вот сейчас знакомлюсь с деятельностью наиболее известных деятелей, стоявших в основе анабаптистского движения. И складывается такое впечатление, что после освобождения от "рабских уз" католического богословия пошло шатание из стороны в сторону. Одни стали унитариями, другие пошли дальше несториан и не верили, что Христос воспринял человеческую плоть от Марии, третьи верили в сон души по смерти и тд. и тп. Каково ваше мнение по этому вопросу?

Вот сейчас знакомлюсь с деятельностью наиболее известных деятелей, стоявших в основе анабаптистского движения. И складывается такое впечатление, что после освобождения от "рабских уз" католического богословия пошло шатание из стороны в сторону. Одни стали унитариями, другие пошли дальше несториан и не верили, что Христос воспринял человеческую плоть от Марии, третьи верили в сон души по смерти и тд. и тп. Каково ваше мнение по этому вопросу?

Хотелось бы узнать об источниках твоего исследования (ссылки, авторы) + на каком основании ты выделяешь обьекты твоего иследования под названием "анабаптисты".

Потому что, если изучать все религиозные группы которые появились на заре нового завета не желая выделить из них христианские и еретические, то можно попытаться опорочить и христианские.

Хотелось бы узнать об источниках твоего исследования (ссылки, авторы) + на каком основании ты выделяешь обьекты твоего иследования под названием "анабаптисты".

Потому что, если изучать все религиозные группы которые появились на заре нового завета не желая выделить из них христианские и еретические, то можно попытаться опорочить и христианские.

Я не научным исследованием занимаюсь, а как написал, ознакамливаюсь. Соответственно, литература наиболее доступная оказалась как раз на сайтах, которые здесь (на сайте) обозначены, как "здравые консервативные сайты". Если мое впечатление ошибочно, то скажи, что все не так и первые анабаптистские лидеры заблуждений не имели. Может быть я не понял, где "правильные" анабаптисты, а где нет..

Хотелось бы узнать об источниках твоего исследования (ссылки, авторы) + на каком основании ты выделяешь обьекты твоего иследования под названием "анабаптисты".

Потому что, если изучать все религиозные группы которые появились на заре нового завета не желая выделить из них христианские и еретические, то можно попытаться опорочить и христианские.


Я не научным исследованием занимаюсь, а как написал, ознакамливаюсь. Соответственно, литература наиболее доступная оказалась как раз на сайтах, которые здесь (на сайте) обозначены, как "здравые консервативные сайты". Если мое впечатление ошибочно, то скажи, что все не так и первые анабаптистские лидеры заблуждений не имели. Может быть я не понял, где "правильные" анабаптисты, а где нет..

Вопрос был задан в контексте сказанного: "Одни стали унитариями, другие пошли дальше несториан и не верили, что Христос воспринял человеческую плоть от Марии, третьи верили в сон души по смерти и тд. и тп."

Поэтому и возникли вопросы о каких о ком идет речь и какиме материалы используются.

Унитариев я не встречал при изучении, насчет Христа не от Марии - это была полемическая ошибка Менно Симонса. Большинство братьев не согласны были с его возрениями, а ему я думаю простит Господь ошибку сию.

Для обьективности стоит задуматься о том, сколько ереси размеры которых мало кто может оценить расплодилось на Востоке. За что Запад часто укорял Восток. А у отцов часто встречались и вообще превосходящие разумение и Апостольское учение вещи - типа как у Григория Богослова, что и сатана в конце времен будет спасен. Тут если сильно поработать можно откопать поболее чем у анабаптистов.

По теме цитата:

"Ведь в падшем мире полной свободы от заблуждений не существует, и в каком-то смысле люди даже “имеют право” на заблуждения. Еретические утверждения можно при желании отыскать почти у любого св. отца. Однако не существует такого явления, как полный и абсолютный еретик (за исключением, конечно, самого противостоящего Богу – диавола)."
http://teologia.ru/w...tian_pismen.htm

Вопрос был задан в контексте сказанного: "Одни стали унитариями, другие пошли дальше несториан и не верили, что Христос воспринял человеческую плоть от Марии, третьи верили в сон души по смерти и тд. и тп."

Поэтому и возникли вопросы о каких о ком идет речь и какиме материалы используются.

Унитариев я не встречал при изучении

По поводу унитариев:
Когда с распространением реформации в южных странах Европы были приняты против всякого вольнодумства строгие меры, испанец Сервет и его единомышленники бежали в страны Средней Европы – туда, где уже утвердилось протестантство.Другие вольнодумцы направились из Италии и Испании на Восток и нашли удобную почву для распространения своих мыслей в Венгрии и в Польше. Здесь двум итальянским выходцам, юристам Лелию и Фавсту Социнам, удалось объединить людей одинакового с ними образа мыслей в одну свободную религиозную общину, которая приняла название социниан или унитариев. Их учение чисто рационалистического характера. Имея исходным пунктом протестантское учение о Священном Писании как единственном источнике христианского вероучения, социниане стали учить, что и в самом Священном Писании нужно руководствоваться лишь теми местами, которые совершенно ясны для разума человеческого и не противны ему. Все непонятное и таинственное в вере ими отвергается. И прежде всего отвергаются основные Истины Священного Писания, такие как догматы о Святой Троице и о Воплощении Сына Божия. В Боге, говорят социниане, одно лицо (отсюда: унитарии); Иисус Христос – лишь великий религиозный учитель, за высокую праведную жизнь получивший божественную силу и божественное прославление; Дух Святой – это сила Божия, посылаемая людям для их утверждения в добродетели; Иисус Христос – это прекрасный пример самоотвержения, Своим учением и смертью Он просветил людей, но Его страдания и смерть не имеют искупительного значения; первородный грех не существует, это нечто надуманное, так как природа человеческая остается такой, какой и была создана вначале; никаких таинств и религиозных обрядов не нужно, последние можно допустить лишь для поддержания и укрепления религиозного единства христиан. Про сподвижника Менно Сименса Адама Пастора будет ниже.

Дело в тмо, что анабаптистское движение было очень разнородным. Поэтому лично мне вообще трудно понять, где правильные" анабаптисты, а где нет. Вот примеры:

Швейцарские анабаптисты - "В течение десятилетий анабаптисты Санкт-Галлена отличались особым радикализмом. Известно, что некоторые из них отказывались принимать лекарства, когда в 1530 году в городе вспыхнула эпидемия чумы. Они также с большей требовательностью относились к соблюдению христианской простоты в одежде и к идее непротивления, чем другие анабаптисты. Но находились и такие, особенно те, кто сначала состоял в движении, а затем вышел из него под давлением, которые оправдывали свое отступничество причинами религиозного характера, утверждая, что истинный верующий свободен от законов, и что к ним приходят особые видения и откровения"

Ганс Гут - "Он многих привлек к анабаптистскому движению; один историк сказал, что Гут за два года своего служения обратил больше людей, чем все анабаптистские миссионеры вместе взятые... Учение Гута имело некоторые характерные особенности, отличавшие его от учения швейцарских братьев. Во-первых, он был увлечен идеей о втором пришествии Христа в гораздо большей степени, чем они. Говорили, что он вычислил точный срок пришествия Христа, которое должно было состояться в праздник Пятидесятницы в 1528 году. Второй отличительной чертой учения Гута, как явствует из изучения сочинений и судебных показаний некоторых его последователей, был его мистицизм. Этот мистицизм, усвоенный им от Томаса Мюнцера, обнаруживается в том, что он придавал огромное значение личному страданию как отличительной черте христианина, который действительно следует за Христом. Христианин должен страдать, как страдал Христос, и это страдание, в какой-то мере, становится средством, с помощью которого христианин спасается от ада мира сего. Против последней части этого утверждения возражали швейцарские братья.-Ни один анабаптист не отрицал страданий, через которые должен пройти истинный христианин, но находились и такие, кто не считал, что страдания имеют какое-то значение для спасения. Кроме того, под страданием Гут подразумевал не только физические, но и духовные муки за грехи и отчуждение от Бога.
Третьей характерной чертой учения Гута была необходимость разделения имущества. Об этом говорилось во всех его проповедях, по крайней мере, именно так слушатели истолковывали его слова, в них чувствовался упрек состоятельным людям, которые не делились добровольно достоянием со своими братьями. Этому он придавал гораздо большее значение, чем некоторые анабаптисты."
Нидерланды - "Мельхиор Гофман делает основной акцент в своем учении на близости второго пришествия Христа и установлению Его Царства на земле. Основываясь на предсказаниях Леонарда и Урсулы Йост, а также Барбары Рэбсток и других визионеров, он уверовал в то, что Страсбургу суждено стать Новым Иерусалимом, а сам Гофман - не кто иной как Илия, призванный возвестить всем народам новое славное пришествие Господа. Он пробрался обратно в Страсбург и начал там проповедовать в соответствии с этими пророчествами, пока его не арестовали и не посадили в тюрьму".

А вот вообще интересная череда принятия крещений:

Обби и Дирк Филипс были крещены как раз "апостолами" радикала Яна Матийса, объявившего приход Нового Иерусалима в Мюнстере. Оббе не принял революционного учения Яна Матгийса и вскоре сумел собрать вокруг себя новую группу потенциальных лидеров, стремившихся к более серьезному и ответственному изучению Писания. Они отвергали насилие и не признавали пророчеств, повлекших за собой мюнстерскую трагедию... несмотря на все его усилия по преодолению анархии, собственного разочарования в анабаптизме после Мюнстера он преодолеть так и не смог, и в 1539-40 годах отошел от движения, предварительно рукоположив в лидеры своего брата Дирка, Дэвида Йориса и Менно Симонса. Дэвида Йориса, очень одаренного человека, обладавшего сильным даром убеждения, которого в свое время также рукоположил Оббе Филипс. Йорис в своем учении начинает придавать все большее значение действию Св. Духа и пророчествам. Тогда же начинается его полемика с Менно, которого Йорис стал обвинять в слепом следовании мертвой букве Писания. Однако Менно не сомневался в высшем авторитете Св. Писания и очень резко выступал против Йориса...По мнению Йориса, история человечества знала три различных этапа благодатных излияний Духа Божия: век Отца, явленный Давидом в Ветхом Завете, век Сына, воплощенный Иисусом Христом в Новом Завете, и век"Духа, выразите-лем^которого является Йорис - Царь Давид своего времени"
Адам Пастор, немецкий священник в 1542 году был рукоположен Менно в старшие пресвитеры. Мартене участвовал в дебатах с йористами в Любеке в 1546 году, а также в конференциях в Эмдене и Гохе в 1547 году. Однако вскоре выяснилось, что Пастор Адам в сущности, не верит в Св, Троицу, сомневается в воплощении Христа и Его Божественной Природе. Поэтому в том же 1547 году Менно и Дирк Филипс отлучают его от церкви. Причем, Пастор возмущался, что его отлучили незаконно, только на основании решения Дирка Филипса. В 1552 году Менно вновь встречается с Адамом, чтобы обсудить вопрос божества Христа, однако ему так и не удается вернуть Пастора в ряды своих сторонников... Отдавая ему должное, следует заметить, что Пастор Адам был самым образованным среди меннонитов и обладал несомненным интеллектуальным превосходством над братьями...".

Так что разобраться не очень то просто в этих лидерах и их “теологуменах”, как видишь


,

насчет Христа не от Марии - это была полемическая ошибка Менно Симонса.

Судя по всему это была не полемическая ошибка, а ошибка исходившая из его внутреннего понимания и веры. Т.к. он не мог примириться с мыслью о святости Христа в унаследованной от Адама плоти. Ошибка, на мой взгляд – весьма и весьма серьезная.

Для обьективности стоит задуматься о том, сколько ереси размеры которых мало кто может оценить расплодилось на Востоке. За что Запад часто укорял Восток. А у отцов часто встречались и вообще превосходящие разумение и Апостольское учение вещи - типа как у Григория Богослова, что и сатана в конце времен будет спасен. Тут если сильно поработать можно откопать поболее чем у анабаптистов.

Только Восток свои разномыслия ограничивал суждениями Соборов, в результате чего ереси угрожавшие восприятию Спасения отсекались. Теологумены же никто не запрещал. И кстати, один из вышеупомянутых ярких лидеров анабаптистского движения высказывал такие же “превосходящие разумение” мысли :
“В своей вере Денк испытывал влияние средневекового мистицизма, о котором узнал из книги анонимного автора под названием "Германская теология", и из сочинений Мюнцера и Карлштадта. Он верил, что Бог являет Себя внутреннему "я" отраженным, иррациональным образом, так же, как и в Писании. Он неодобрительно относился к лютеровскому восприятию Писания как единственного откровения, потому что Писание само по себе, при отсутствии содействия Святого Духа может привести человека к мертвому легализму /то есть строгой приверженности закону Моисея/. Читатель Священного Писания, полагал Денк, нуждается в присутствии Святого Духа, вдохновлявшего библейских авторов писать так, что Писание воспринимается как живое слово. Вполне вероятно, что это также явилось причиной его разногласий со швейцарскими анабаптистами. Денк был заинтересован, главным образом, во внутренней жизни человека, жизни в Святом Духе.
Денк был также увлечен идеей о Божьей любви. Он до такой степени превозносил эту любовь, писал один критик в 1525 году, что, казалось, полагал, что все люди и даже сам дьявол в конце концов обретут спасение.”

Вот сейчас знакомлюсь с деятельностью наиболее известных деятелей, стоявших в основе анабаптистского движения. И складывается такое впечатление, что после освобождения от "рабских уз" католического богословия пошло шатание из стороны в сторону. Одни стали унитариями, другие пошли дальше несториан и не верили, что Христос воспринял человеческую плоть от Марии, третьи верили в сон души по смерти и тд. и тп. Каково ваше мнение по этому вопросу?

На мой взгляд, анабаптисты и баптисты не имеют между собой ничего общего (разве что название чем-то похоже).
Движение анабаптистов скорее сродни пятидесятничеству т.е. лжеучениям сопровождающим подлинные духовные пробуждения в истории церкви. Вот поэтому столько анархии в их богословии. И лишь Менно Симонс «вырулил» часть этого движения в правильное русло, но это уже менониты, а не анабаптисты.

Первыми анабаптистами (хотя бы исторически) были не мюнстерские пророки, а швейцарские братья. Их богословие довольно-таки здравое и в последствии они соединились с последователями Менно Симонса, сформулировав дортрехтское исповедание веры:

http://e-menno.org/eighteen.htm

Исповедание ранних швейцарских братьев таково, что под ним, я уверен подписался почти каждый русский консервативный баптист:

http://e-menno.org/schl.htm

Судить по мюнстеритам об анабаптизме это то же самое, что по богородичному центру или виссарионитах о православии.

Судить по мюнстеритам об анабаптизме это то же самое, что по богородичному центру или виссарионитах о православии.

Влад, если ты заметил, то я сознательно не привел мюнстерцев в пример, т.к. обычно, на них все шишки. Просто и без них, как оказалось, заблуждений хватало.
Кстати, в приведенном тобой исповедании есть глава, которую я приведу ниже. Сейчас у менонитов точно такое же понимание?

"Мы также верим и исповедуем, что Бог учредил гражданское правительство для наказания беззаконных и защиты благочестивых; а кроме того, для руководства миром - управления странами и городами; а также для того, чтобы сохранять своих подчиненных в добром порядке, согласно должным правилам. Поэтому нам не позволено его презирать, оскорблять или противиться ему; но мы должны признавать правителей в качестве слуг Бога, подчиняться и быть послушными им во всем, что не противоречит закону, воле и заповедям Бога; более того, быть готовым на всякое доброе дело, кроме того, платить исправно подати, налоги и дань; отдавая таким образом то, что им полагается; как учил Иисус Христос, как Он сам поступал и как заповедал делать Его последователям. Кроме того, мы должны искренне молиться Боту за правительство, за его благополучие и за наше государство, чтобы мы могли жить под защитой, содержать самих себя и проводить тихую и безмятежную жизнь во всяком благочестии и чистоте. И кроме того, что Господь затем возместит им (нашим правителям) здесь и в вечности за все те льготы, свободы и услуги, которыми мы пользовались под их достойным правлением. Римлянам 13:1-7; Титу 3:1,2; 1 Петра 2:17; Матфея 17:27; 22:20,21; 1 Тимофею 2:1,2".

Влад, если ты заметил, то я сознательно не привел мюнстерцев в пример, т.к. обычно, на них все шишки.

Ну помимо Мюнстеритов действительно были люди отлученные от братства за ересь, но ведь немало было таких в каждой деноминации. Можно ведь найти и среди харизматов бывших баптистов, и среди безбожников бывших православных. Также примечательно, что большинство из этих заблуждавшихся не имели большого числа последователей. Как Давид Йорис, Адам Пастор, так и Мельхиор Хофман это были скорей одиночки, не оставивших кроме своих сомнительных трудов особого следа.

Если интересует более подробная информация, то для дальнейшего чтения:

http://e-menno.org/brandsma.htm

и

http://e-menno.org/cjdyck.htm

Если интересует более подробная информация, то для дальнейшего чтения:

http://e-menno.org/brandsma.htm

и

http://e-menno.org/cjdyck.htm

так я как раз отсюда и цитировал

НОВАЯ ТЕМА(
Created.

НОВАЯ ТЕМА
Created

Ну в православии тоже были довольно странные "мыслители", типа Флоренского и Булгакова, с его так называемой "софианской ересью" и т.д. Интересно, что в православных кругах при всем этом его уважают.

Примечательно, что когда время нестабильное как политически, так и духовно, число таких "неканонических" мыслителей растет.

Если какие-то анабаптисты в одном городе отказывались от приема каких-то лекарств (кстати большинство из вас бы тоже отказались бы от приема некоторых "лекарств" того времени в виду их сомнительности и примитивизма - шпанских мух не желаете, сэр?), то довольно таки большое число православных отказались от использования номера ИНН в России.

Поехали по очереди цитат. Главное, что бы была честное желание узнать истину.

[quote]
По поводу унитариев:
Когда с распространением реформации в южных странах Европы были приняты против всякого вольнодумства строгие меры, испанец Сервет и его единомышленники бежали................................................
[/quote]

Сразу стоит определится, о ком мы говорим, о любых религиозных течениях которые перекрещивали или о ком то конкретно?

Если мы говорим о евангельских христианах - анабаптистах, то тогда стоит остановится на тех кто соответствует этому званию.
Если же мы просто пытаемся изучать какую то эпоху и все религиозные течения в то время, тогда не надо специально сгребать все в кучу, не желая особо вникать в то, что сгребаешь. Ведь, можно например при разговоре о православии, например использовать такую тактику "изучения" - "Историческая Восточная Церковь - и анархия в христологии". Олег, примерно делает тоже самое. - Анабаптизм и анархия, это тоже что сказать "Историческая церковь - и ересь погонять ересью", подразумевая монтанистов, ариан, монофизитов, монофилитов, несториан ...... и список будет долгий.
Однако православные начнут сразу возмущаться - это не мы, мы правильные, а вот они еретики. Ну они то себя так не называют, они тоже считают себя истинными и правильными, и историчными и восточными и вселенскими и православными и апостольскими.....
В общем я привел это с целью, возвать к совести и к честному и селективному подхода к тому о чем мы говорим, без всяких подсмыслов или неверному использованию терминов, которые могут быть истолкованны весьма широко.

По цитате о Сервете. Причем тут Сервет и Анабаптисткое движение Щвейцарских братьев и Меннонитов? Если между ними есть какие то связи то выложите их, если же их нет, зачем обсуждать ересь Сервета в теме о "Анабаптистах вообще". Первый раз слышу, что бы Сервет и его друзья составили какое то движение по покаянию и обращению людей ко Христу которое вообще как то можно анализировать как церковное движение.

Мало ли было рационалистов и мистиков в то время придеживающихся каких то элементов христианства?

Поэтому данная цитата - не в тему. Ликвидируется.

[quote]
Дело в тмо, что анабаптистское движение было очень разнородным.
[/quote]

Если мы говорим о движении, то мы должны тогда видеть в нем связь, если же мы не видим связи то это не одно движение. Например Вальденсы тоже перекрещивали, но исторически будет неверно записывать их в категорию Анабаптистов, потому что ОНИ НЕ БЫЛИ ОДНИМ движением с каким то более ли менее известным церковным движением Анабаптистов. Я подчеркиваю ЦЕРКОВНЫМ, потому что в данном вопросе важно видеть - было ли то или иное "свободомыслие" действительно движением, или это было просто какая то малая замкнутая группа людей, а после того как мы увидим что это было действительно движением, то важно отметить было ли оно церковным, межцерковным либо не церковным вообще. Например Мюнцер друг Лютера - это было НЕ церковное движение, там была идея, но не было церквей. Не было евангельской цели проповеди Евангелия и основания церквей. Поэтому в таких движениях - церквей нет. Там может быть только одна церковь вокруг лидера и все.
А межцерковные движения - это что то типа пиетизма. Что не является церковным движением, а является образом мысли или общим устремлением к каким то духовным ценностям, общим разным церковным структурам.
Поэтому, я заявляю весьма серьезно, что анабаптистких движений было в действительности не так много. Сказать - что анабаптисткое движение было разнородным - сказать не корректно, потому что для того, что бы сказать, что какое то движение было разнородным, надо вначале доказать, что то или иное явление вообще было общим движением. Хотя можно и согласится, что оно было разнородным но не в том плане, в котором Олег пытается показать ставя в раду Сервета. А если они никак не были связанны друг с другом - то они и не могут быть названны "движением" а только "движениями". Так нельзя будет смещать христианство и гностиков, потому что это были разные "движения" хотя могли иметь что то общее. И могли даже как то пересекаться в какой то определенный период времени.
Также нельзя смешать вальденсов и анабаптистов - потому что это разные движения. Их надо рассматривать отдельно.
Говоря же о церковных движения, то Анабаптистких движений было по серьезному - Швейцарское (община Швейцарских братьев) , Германское, которое подверглось влиянию лжеучителей учеников Хофмана (Ян Ван лейден) и раскололось, но которое выправилось под влиянием забот Дирка Филипса и Менно Симонса и более ранние Австрийские церкви (Хат (Хут), Денк, и Губмаейр). Хотя Австрийские движения и Германские действительно пересекались друг с другом.

[quote]

Поэтому лично мне вообще трудно понять, где правильные" анабаптисты, а где нет.
[/quote]

Это совсем не трудно если есть желание. Вот например цитата из статьи на этом сайте:

Прежде чем рассматривать принципы учения анабаптистов, мы должны определить, что подразумевается под словом «анабаптисты», поскольку в трудах современных историков это слово используется для обозначения разнообразных религиозных течений периода Реформации, а порой и всего (согласно Роланду Бейнтону) «левого крыла Реформации» и «большевиков Реформации» (согласно П. Смиту). И хотя сегодня мы не имеем серьезных исследований истории анабаптистского движения, но у нас есть достаточно фактов, чтобы увидеть разницу между первоначальным евангельским анабаптизмом, возникшим в месте возникновения цвинглианства (г. Цюрих, Швейцария, 1525 г.), и впоследствии распространившимся в Нидерландах (1533 г.), с одной стороны, а с другой — мистическими, революционными или даже антиномистскими течениями, связанными или разобщенными между собой, которые во времена [Реформации] появлялись и исчезали, как сорняки в поле. На протяжении всего XVI столетия первый из описанных, т.е. истинный анабаптизм, оставался неизменным в Швейцарии, на юге Германии, в Австрии и Голландии, и дошел до наших дней в виде церкви меннонитов... Нам уже не будет оправдания, если мы позволим Томасу Мюнцеру3, Крестьянской войне4, Мюнстерской коммуне или каким-либо другим подобным отклонениям от протестантизма XVI столетия, извратить наше понимание того, что истинный анабаптизм является отдельным течением.
можно ознакомится http://bratstvo.org/...ist/show/?id=50

Для того, что бы понять и разграничить, можно просто пользоваться простым правилом - если группа или движение не исповедовали простой символ веры общепринятый на то время всеми исповедующими христианство - к примеру в варианте Иринея, то тогда их можно сразу отметать как гностиков. Если исповедовали, можно изучать далее.
Так же, можно смотреть, к чему были стремления у авторитетных фигур - учителей того или иного церковного движения. Если у Мюнцера - это социальная справедливость и возможно церковная "правильность", то у Щвейцарских братьев - это братство, любовь в делах, непротивление злу, отделение от государства, Христос и Его учение.
Если у Хофмана - центр - это пришествие второе Христа и суды которые Он должен будет сделать, то для Губмаера - это учение Христа и его практическое исполнение, Для Денка - любовь Божия и страдания как путь познания Бога....
Так вот все те, кто стремился к Любви Христовой - те и вплелись впоследствии в общее движение, а те кто стремился к миру сему, тот и был поражен и посрамлен.
Также, надо смотреть как здравые церкви реагировали со временем на еретические.

Будет желание будет и сортировка правильная.

[quote]

Вот примеры:

Швейцарские анабаптисты - "В течение десятилетий анабаптисты Санкт-Галлена отличались особым радикализмом. Известно, что некоторые из них отказывались принимать лекарства, когда в 1530 году в городе вспыхнула эпидемия чумы. Они также с большей требовательностью относились к соблюдению христианской простоты в одежде и к идее непротивления, чем другие анабаптисты. Но находились и такие, особенно те, кто сначала состоял в движении, а затем вышел из него под давлением, которые оправдывали свое отступничество причинами религиозного характера, утверждая, что истинный верующий свободен от законов, и что к ним приходят особые видения и откровения"
[/quote]

Бред, который мог бы написать любой атеист о любом христианском течении. Если такими статейками ты пользуешься, Олег, то думаю, что и желание, познавать истину в данном вопросе также весит столько же.
Где ссылки, цитаты?
Баптисты знаешь иногда кровь пьют, и детей в жертву приносят...и по кладбищам лучше не ходить ночью. ну что с них взять - секстанты ведь.


[quote]
Ганс Гут - "Он многих привлек к анабаптистскому движению; один историк сказал, что Гут за два года своего служения обратил больше людей, чем все анабаптистские миссионеры вместе взятые... Учение Гута имело некоторые характерные особенности, отличавшие его от учения швейцарских братьев. Во-первых, он был увлечен идеей о втором пришествии Христа в гораздо большей степени, чем они.
[/quote]

Тут нет никакого противоречия, в истории церкви мы знаем что разные учителя были увлечены разными темами, и даже могли в чем то ошибаться.

[quote]
Говорили, что он вычислил точный срок пришествия Христа, которое должно было состояться в праздник Пятидесятницы в 1528 году.
[/quote]
На слове - "говорили" можно и остановится.
Если мы будем верить таким "говорили" , то думаю что серьезного иследования и разговора не получится.

[quote]
Второй отличительной чертой учения Гута, как явствует из изучения сочинений и судебных показаний некоторых его последователей, был его мистицизм. Этот мистицизм, усвоенный им от Томаса Мюнцера, обнаруживается в том, что он придавал огромное значение личному страданию как отличительной черте христианина, который действительно следует за Христом. Христианин должен страдать, как страдал Христос, и это страдание, в какой-то мере, становится средством, с помощью которого христианин спасается от ада мира сего.
[/quote]

Не вижу никаких проблем даже в такой интерпретации. Писание много говорит и пользе страданий и даже такое "страдающий плотью перестает грешить" .
Так что, думаю Хут был на правильном пути, особенно в контексте жесточайщих гонений. В такое время говорить о страдании значит говорить о жизни.
Как говорил один святой - помойму Авва Дорофей или кто то еще из более ранних -
в христианстве трудно жить, в нем можно только умирать. (не дословно)

[quote]
Против последней части этого утверждения возражали швейцарские братья.
[/quote]

Не думаю что они возражали, так как они даже не могли видется друг с другом и особо анализировать учение друг друга. Опять же материал БЕЗ каких либо реальных фактов.

[quote]
Ни один анабаптист не отрицал страданий, через которые должен пройти истинный христианин, но находились и такие, кто не считал, что страдания имеют какое-то значение для спасения.
[/quote]

Не верится. Хотя мнения то в христианстве много. Разве ты не знал? могу напомнить семинаристкие споры.


[quote]
Кроме того, под страданием Гут подразумевал не только физические, но и духовные муки за грехи и отчуждение от Бога.
[/quote]

Не верю, читал его трактат о страданиях, и того не находил.

[quote]
Третьей характерной чертой учения Гута была необходимость разделения имущества. Об этом говорилось во всех его проповедях, по крайней мере, именно так слушатели истолковывали его слова, в них чувствовался упрек состоятельным людям, которые не делились добровольно достоянием со своими братьями.
[/quote]
Учитывая предвзятость автора статьи и скорее всего отсутствие какого либо реального изучения трудов Гута и иже с ним, истолкую по другому - Гут проповедовал против богатства и мамоны, о любви к братьям которая должная выражаться в делах милосердия и взаимопомощи. Кто как мог расценить и обидется на такое - тот так и делал. Кто то мог увидеть в этом - бичевание богатых, а кто то - ободрение в христианской добродетели.

[quote]

Нидерланды - "Мельхиор Гофман делает основной акцент в своем учении на близости второго пришествия Христа и установлению Его Царства на земле. Основываясь на предсказаниях Леонарда и Урсулы Йост, а также Барбары Рэбсток и других визионеров, он уверовал в то, что Страсбургу суждено стать Новым Иерусалимом, а сам Гофман - не кто иной как Илия, призванный возвестить всем народам новое славное пришествие Господа. Он пробрался обратно в Страсбург и начал там проповедовать в соответствии с этими пророчествами, пока его не арестовали и не посадили в тюрьму".
[/quote]

Да, лжепророк! Совратил многие церкви и братьев. А что таких мало было в истории христианства? А среди епископов? Да, взять Монтана хотя бы. Не говоря уже о Распутине итп.


[quote]

А вот вообще интересная череда принятия крещений:

Обби и Дирк Филипс были крещены как раз "апостолами" радикала Яна Матийса, объявившего приход Нового Иерусалима в Мюнстере. Оббе не принял революционного учения Яна Матгийса и вскоре сумел собрать вокруг себя новую группу потенциальных лидеров, стремившихся к более серьезному и ответственному изучению Писания. Они отвергали насилие и не признавали пророчеств, повлекших за собой мюнстерскую трагедию... несмотря на все его усилия по преодолению анархии, собственного разочарования в анабаптизме после Мюнстера он преодолеть так и не смог, и в 1539-40 годах отошел от движения, предварительно рукоположив в лидеры своего брата Дирка, Дэвида Йориса и Менно Симонса. Дэвида Йориса, очень одаренного человека, обладавшего сильным даром убеждения, которого в свое время также рукоположил Оббе Филипс. Йорис в своем учении начинает придавать все большее значение действию Св. Духа и пророчествам. Тогда же начинается его полемика с Менно, которого Йорис стал обвинять в слепом следовании мертвой букве Писания. Однако Менно не сомневался в высшем авторитете Св. Писания и очень резко выступал против Йориса...По мнению Йориса, история человечества знала три различных этапа благодатных излияний Духа Божия: век Отца, явленный Давидом в Ветхом Завете, век Сына, воплощенный Иисусом Христом в Новом Завете, и век"Духа, выразите-лем^которого является Йорис - Царь Давид своего времени"
Адам Пастор, немецкий священник в 1542 году был рукоположен Менно в старшие пресвитеры. Мартене участвовал в дебатах с йористами в Любеке в 1546 году, а также в конференциях в Эмдене и Гохе в 1547 году. Однако вскоре выяснилось, что Пастор Адам в сущности, не верит в Св, Троицу, сомневается в воплощении Христа и Его Божественной Природе. Поэтому в том же 1547 году Менно и Дирк Филипс отлучают его от церкви. Причем, Пастор возмущался, что его отлучили незаконно, только на основании решения Дирка Филипса. В 1552 году Менно вновь встречается с Адамом, чтобы обсудить вопрос божества Христа, однако ему так и не удается вернуть Пастора в ряды своих сторонников... Отдавая ему должное, следует заметить, что Пастор Адам был самым образованным среди меннонитов и обладал несомненным интеллектуальным превосходством над братьями...".
[/quote]

А что же тут странного? Для тебя ведь не странно крещение "равноапостольного" Константина от ариан? Было время большая часть крещений была еретическими епископами совершалась и что теперь?

Насчет Йориса и Адама - ну были такие пресвитера, и не стало их. Кстати, лидерами большого значения их не назовешь. Локальное дело. Не понял в чем суть твоих вопросов? Тебе не совсем понятны как могут быть ереси в христианстве или я что то не могу понять твоего неподдельного удивления?

[quote]
Так что разобраться не очень то просто в этих лидерах и их “теологуменах”, как видишь
[/quote]

А зачем в них разбираться. <b> Делать обзор всех религиозных вкусов того времени, было бы куда легче, чем делать обзор всех религиозных вкусов исповедующих христианство в 3-5 веке. </b> Думаю что мы с тобой понимаем о чем идет речь.
Главное только быть честным и справедливым во всех случаях, а не только в тех где есть "экклезиологическая" выгода.

[quote]
, насчет Христа не от Марии - это была полемическая ошибка Менно Симонса. Судя по всему это была не полемическая ошибка, а ошибка исходившая из его внутреннего понимания и веры. Т.к. он не мог примириться с мыслью о святости Христа в унаследованной от Адама плоти. Ошибка, на мой взгляд – весьма и весьма серьезная.
[/quote]
Ты думаешь так, а какие основания? В какой момент у него появились такие понимания ты же не в курсе. Я читал, что появились они как раз при дискуссии с католическим богословом, не помню каким и я читал, что как раз сама дискуссия и диспут подвел его к тому, что бы он пошел на такой вывод, он не смог по другому выйти из теологического затруднения. Хотя, опять же, какое это будем иметь отношение к анабаптизму не совсем понимаю.

[quote]
Для обьективности стоит задуматься о том, сколько ереси размеры которых мало кто может оценить расплодилось на Востоке. За что Запад часто укорял Восток. А у отцов часто встречались и вообще превосходящие разумение и Апостольское учение вещи - типа как у Григория Богослова, что и сатана в конце времен будет спасен. Тут если сильно поработать можно откопать поболее чем у анабаптистов.


Только Восток свои разномыслия ограничивал суждениями Соборов, в результате чего ереси угрожавшие восприятию Спасения отсекались.
[/quote]

Насмешил. Восток суждениями ничего не ограничил - потому что он - Восток разделился. И если от осужденных и отлученных анабаптистов - ничего не осталось, и от осужденных доктрин. То, Восток оставил за собой целую плеяду разделившихся тел, церквей которые не умерли и по сей день.
Поэтому говорить, что Восток - что то ограничил и был единомысленнен - это просто себя же и других вводить в заблуждение.

[quote]
Теологумены же никто не запрещал.
[/quote]

Не думаю, что верить, что Дьявол - спасется это просто теологумен.
Хотя я не сужу по этому о востоке.

[quote]
И кстати, один из вышеупомянутых ярких лидеров анабаптистского движения высказывал такие же “превосходящие разумение” мысли :
“В своей вере Денк испытывал влияние средневекового мистицизма, о котором узнал из книги анонимного автора под названием "Германская теология", и из сочинений Мюнцера и Карлштадта. Он верил, что Бог являет Себя внутреннему "я" отраженным, иррациональным образом, так же, как и в Писании. Он неодобрительно относился к лютеровскому восприятию Писания как единственного откровения, потому что Писание само по себе, при отсутствии содействия Святого Духа может привести человека к мертвому легализму /то есть строгой приверженности закону Моисея/. Читатель Священного Писания, полагал Денк, нуждается в присутствии Святого Духа, вдохновлявшего библейских авторов писать так, что Писание воспринимается как живое слово. Вполне вероятно, что это также явилось причиной его разногласий со швейцарскими анабаптистами. Денк был заинтересован, главным образом, во внутренней жизни человека, жизни в Святом Духе.
Денк был также увлечен идеей о Божьей любви. Он до такой степени превозносил эту любовь, писал один критик в 1525 году, что, казалось, полагал, что все люди и даже сам дьявол в конце концов обретут спасение.”
[/quote]

А вот и не угадал. То, что Григорий говорил - что спасется дьявол, это не его критики говорили. А вот в данном отрывке черным по белому написано - " писал один КРИТИК, в 1525 году, что, КАЗАЛОСЬ ....."

Думаю, что тебе стоит серьезней относится и к цитатам, и к источникам и к их анализу.
Кстати, кроме этого "критика" в остальному весьма положительно отношусь ко всему что было написано о Денке.
Кстати читал его труды, о любви - ничего лучшего пока что я еще не читал.
Надо бы как то перевести на русский.

Кстати более научный материал нашел тут

Уильям Р. Эстеп. История анабаптизма. Введение в анабаптизм 16 века [религиоведение]

Глава IX

Крещение и следование за Христом

http://www.portal-cr...?act=lib&id=877

Ну в православии тоже были довольно странные "мыслители", типа Флоренского и Булгакова, с его так называемой "софианской ересью" и т.д. Интересно, что в православных кругах при всем этом его уважают.

Булгаков не был столпом, а просто религиозным мыслителем, ну и домыслился. В общем то, до ереси не дошел, но за софианство его очень сильно распекали (особенно хорошо досталось от Лосского). Да и вообще в серьезной литературе предпочитают на него не ссылаться, хотя никто не отрицает, что у него было очень много положительных трудов.

К какому выводу приходим? К тому, что якобы "повсеместной анархии" в богословии евангельских анабаптистов не было. Я думаю, что вскоре Олег ты достаточно освоишь английский и сможешь уже читать Мено Симонса, Дирка Филипса и др. анабаптистких авторов, и уже не по словам всяких "историков" составишь свое мнение об их учении.

Для начала хочу предложить сей труд:

http://bratstvo.org/...ist/show/?id=45

переведенный на русский язык.

Английский текст полного собрания сочинений Менно Симонса, а также и Дирка Филипса можно прочесть здесь:

http://www.e-menno.org/histeng.htm

[quote]Поехали по очереди цитат. Главное, что бы была честное желание узнать истину.[/quote]
Ну а зачем по иному вообще говорить?

[quote]

По поводу унитариев:


Сразу стоит определится, о ком мы говорим, о любых религиозных течениях которые перекрещивали или о ком то конкретно?

Если мы говорим о евангельских христианах - анабаптистах, то тогда стоит остановится на тех кто соответствует этому званию.
Если же мы просто пытаемся изучать какую то эпоху и все религиозные течения в то время, тогда не надо специально сгребать все в кучу........В общем я привел это с целью, возвать к совести и к честному и селективному подхода к тому о чем мы говорим, без всяких подсмыслов или неверному использованию терминов, которые могут быть истолкованны весьма широко.[/quote]
Сам термин подразумевает его широкое использование. Если у тебя есть научное обоснование легитимности его использования только к какой то определенной группе людей, тк они первые усвоили (или по како другой причине) себе это звание (напр. швейцарские евангельские анабаптисты) - то приведи. И не нужно на меня набрасываться за то, что я не знаю досконально тонкостей нонконформистских подразделений.

[quote]
Первый раз слышу, что бы Сервет и его друзья составили какое то движение по покаянию и обращению людей ко Христу которое вообще как то можно анализировать как церковное движение.[/quote]
Сам Сервет проповедовал о крещении в сознательном возрасте, ну и о других южанах я привел. А были, или не были связи - это не известно. Только, насколько я понимаю, связи отслеживаются собраниях отдельных от "исторической" Церкви не через преемство учения или рукоположения, а через своего рода духовное сродство учения. Или я не прав?
[quote]

Поэтому данная цитата - не в тему. Ликвидируется.
[/quote]
Ну ты как Кальвин Сервета и иже с ним.. раз и все


[quote]
А межцерковные движения - это что то типа пиетизма. Что не является церковным движением, а является образом мысли или общим устремлением к каким то духовным ценностям, общим разным церковным структурам.[/quote]
Кстати, по ходу, заметь, что штундизм - это тоже межцерковное движение было
[quote]

Также нельзя смешать вальденсов и анабаптистов - потому что это разные движения. Их надо рассматривать отдельно.[/quote]
Ты сравниваешь вначале Церковь и гностиков, а затем вальденсов и анабаптистов. Толко мне всегда казалось, что у последних, в отличие от первых было духовное родство. Если было, то течение одно, хоть и русла разные.
[quote]
Говоря же о церковных движения, то Анабаптистких движений было по серьезному - Швейцарское (община Швейцарских братьев) , Германское, которое подверглось влиянию лжеучителей учеников Хофмана (Ян Ван лейден) и раскололось, но которое выправилось под влиянием забот Дирка Филипса и Менно Симонса и более ранние Австрийские церкви (Хат (Хут), Денк, и Губмаейр). Хотя Австрийские движения и Германские действительно пересекались друг с другом. [/quote]
Вот это я и спрашивал конкретно. Где "правильные" анабаптисты, а где нет.. Вот теперь ясно - австрийцы, немцы и швейцарцы, кто "кто стремился к Любви Христовой", остальные усвоили название незаконно...


[quote]
Вот примеры:

Швейцарские анабаптисты - "В течение десятилетий анабаптисты Санкт-Галлена отличались особым радикализмом... "
Бред, который мог бы написать любой атеист о любом христианском течении. Если такими статейками ты пользуешься, Олег, то думаю, что и желание, познавать истину в данном вопросе также весит столько же.
Где ссылки, цитаты?
Баптисты знаешь иногда кровь пьют, и детей в жертву приносят...и по кладбищам лучше не ходить ночью. ну что с них взять - секстанты ведь.[/quote]
Иногда после того, как спустишь пар и разберешся что к чему, конфуз немалый получается. Прежде чем говорить о моей легковесности в познании истины в этом вопросе, нужно разобраться - а откуда же все таки этот "бред"?
А он как раз со "здравого консервативного" сайта, от "здравого консервативного автора". Практически все цитаты взяты из статей на сайте Влада "К. Дж. Дик (ред.)
Радикальная реформация История возникновения и развития анабаптизма" и Ян Ауке Брандсма "Менно Симонс из Витмарзума". Справедливости ради нужно сказать, что они внушают больше доверия, чем напудренная статья с Кредо ру. Ну это мое личное мнение. Или это тоже "неправильные" авторы и их нужно отсортировать?



[quote]
Второй отличительной чертой учения Гута, как явствует из изучения сочинений и судебных показаний некоторых его последователей, был его мистицизм. Этот мистицизм, усвоенный им от Томаса Мюнцера, обнаруживается в том, что он придавал огромное значение личному страданию как отличительной черте христианина, который действительно следует за Христом. Христианин должен страдать, как страдал Христос, и это страдание, в какой-то мере, становится средством, с помощью которого христианин спасается от ада мира сего.


Не вижу никаких проблем даже в такой интерпретации. Писание много говорит и пользе страданий и даже такое "страдающий плотью перестает грешить" . [quote]
А вот швейцарские братья проблему разглядели (может быть пахло католическим пониманием сострадания Христу?)
[quote]
Как говорил один святой - помойму Авва Дорофей или кто то еще из более ранних -
в христианстве трудно жить, в нем можно только умирать. (не дословно)[/quote]
Хорошая цитата, и хорошо, что авву Дорофея не лишил святости.


[quote]
Против последней части этого утверждения возражали швейцарские братья.


Не думаю что они возражали, так как они даже не могли видется друг с другом и особо анализировать учение друг друга. Опять же материал БЕЗ каких либо реальных фактов.[/quote]
Можешь так думать, конечно. А вот если автор "правильный", то у него были наверное факты для того чтобы не думать, а утверждать.


[quote]

Кроме того, под страданием Гут подразумевал не только физические, но и духовные муки за грехи и отчуждение от Бога.


Не верю, читал его трактат о страданиях, и того не находил.[/quote] Можешь конечно не верить, но может быть ты не все его трактаты прочитал..

[quote]

Третьей характерной чертой учения Гута была необходимость разделения имущества.

Учитывая предвзятость автора статьи и скорее всего отсутствие какого либо реального изучения трудов Гута и иже с ним, истолкую по другому [/quote]
Можешь толковать конечно, но вначале докажи, что автор "предвзятый и неправильный", а не "здравый и консервативный".


[quote]

Нидерланды - "Мельхиор Гофман ".


Да, лжепророк! Совратил многие церкви и братьев. А что таких мало было в истории христианства? А среди епископов? Да, взять Монтана хотя бы. Не говоря уже о Распутине итп. [/quote]
Только он был первым проповедником в Нидерландах и там написано, что он оказал очень сильное влияние на последующих лидеров движения.



[quote]

А вот вообще интересная череда принятия крещений:

Обби и Дирк Филипс были крещены как раз "апостолами" радикала Яна Матийса, объявившего приход Нового Иерусалима в Мюнстере. Оббе ...отошел от движения, предварительно рукоположив в лидеры своего брата Дирка, Дэвида Йориса и Менно Симонса. Адам Пастор, немецкий священник в 1542 году был рукоположен Менно в старшие пресвитеры.


А что же тут странного? Для тебя ведь не странно крещение "равноапостольного" Константина от ариан?[/quote]
Ради справедливости он не был крещен от ариан...
[quote]

Насчет Йориса и Адама - ну были такие пресвитера, и не стало их. Кстати, лидерами большого значения их не назовешь. Локальное дело. Не понял в чем суть твоих вопросов? Тебе не совсем понятны как могут быть ереси в христианстве или я что то не могу понять твоего неподдельного удивления? [/quote]
Они все были очень близкие соратники, как я понял. Но потом пошло поехало. Обби уходит написав что "Прощаясь с братьями, я указал Менно и Дирку, что мое призвание незаконно и что я сам обманулся", - пишет Оббе. Зачем они согласились принять пресвитерское служение? Он, Оббе, благодарен, что Бог открыл ему глаза. Что касается братства, то он пришел к заключению, "что это не христианская община, а беспутная мерзость; что это не храм Божий, а притон убийц, полный ненависти, зависти, недоброжелательства, духовного высокомерия, лжи, лицемерия, презрения, поношения...", Йорис - отпадает, Пастор - тоже. Дирк потом доходит до крайнего радикализма и подгибает под себя Менно в Нидерландах по вопросу отлучения и сторонения. Менно не сопротивляется и доживает свой век в болезни, прося денег на пропитание у братьев...

[quote]

Главное только быть честным и справедливым во всех случаях, а не только в тех где есть "экклезиологическая" выгода.[/quote]
Да не ввыгоде дело. Я просто поделился своими соображениями по ходу ознакомления. Никаких споров эклезиологических еще не было..

[quote]

Ты думаешь так, а какие основания? В какой момент у него появились такие понимания ты же не в курсе. Я читал, что появились они как раз при дискуссии с католическим богословом, не помню каким и я читал, что как раз сама дискуссия и диспут подвел его к тому, что бы он пошел на такой вывод, он не смог по другому выйти из теологического затруднения. Хотя, опять же, какое это будем иметь отношение к анабаптизму не совсем понимаю.[/quote]
Он ведь не просто в споре с Ласко упомянул это, а излагал это в виде книги "Воплощение нашего дорогого Господа Иисуса Христа", на что Ласко ему написал правоверный ответ, он же в ответ еще в течение десяти лет писал ответную книгу. В любом случае для меня это - христологическая грубая ересь, имеющая корни внутри него самого.

[quote]

Насмешил. Восток суждениями ничего не ограничил - потому что он - Восток разделился. И если от осужденных и отлученных анабаптистов - ничего не осталось, и от осужденных доктрин. То, Восток оставил за собой целую плеяду разделившихся тел, церквей которые не умерли и по сей день.
Поэтому говорить, что Восток - что то ограничил и был единомысленнен - это просто себя же и других вводить в заблуждение.[/quote]
Это подмена понятий. Если мы говорим о Восточной Православной Церкви, то все что отклывалось или отсекалось или стогнировалось и вырождалось, в той или иной форме, или приобретало новую жизнь в современных ересях.
Учитывая размеры анабаптистского движения - вещи несопоставимые. Но и в этом случае, ты ведь не будешь утверждать, что любые расколы и ереси в этом движении улетучились по мановению волшебной палочки. Зная современное положение вещей - вряд ли...

[quote]

Не думаю, что верить, что Дьявол - спасется это просто теологумен.
Хотя я не сужу по этому о востоке.[/quote]
Теперь пришло твое время давать ссылки. Мне нужно посмотреть, что именно он утверждал. Хотя по сути я и не разделяю такого мнения, но предпосылки видимо лежат в том, что он не мог ограничить любовь Божию к любому своему творению, даже безмерно испорченному, и с другой стороны не мог оставить зло в существовать в совечности с Богом. Ну это уже не к теме..

[quote]


Думаю, что тебе стоит серьезней относится и к цитатам, и к источникам и к их анализу.[/quote]
Спасибо за совет. Только вначале нужно тебе разобраться, где же все таки "здравые консервативные" источники с цитатами, а с анализом совместно разберемся.
[quote]
Кстати, кроме этого "критика" в остальному весьма положительно отношусь ко всему что было написано о Денке.
Кстати читал его труды, о любви - ничего лучшего пока что я еще не читал.
Надо бы как то перевести на русский. [/quote]
вот цитата:
"В сентябре Денк находится в Ульме, откуда направляется в Базель. Он до крайности измучен скитальческой жизнью и пишет письмо базельскому реформату Эколампадиусу, умоляя его о разрешении поселиться в этом городе. Эколампадиусу же нужно получить от Денка письменное свидетельство, в котором бы он отрекался от своих анабаптистских взглядов, и Денк вручает ему письменное изложение своих религиозных убеждений, через два года опубликованное Эколампадиусом..."
Если у тебя есть текст, поделись, что он там излагает.
P.S. По известным тебе причинам, у меня катастрофически нет времени для сидения на форуме. так что или сократимся, или ответы будут с задержками..

Предлагаю ознакомится с переводом писем Швейцарских братьев, Томасу Мюнцеру (которого они в лицо не видели)
http://khubir.blogsp.../blog-post.html