Ветхий завет для христиан?

Тут в гостевой Русского Баптиста нафлудили какие-то противники Ветхого завета, - видимо, диспенсационалисты.
Ну и вопрос, может быть, кто-то захочет обсудить тут: нужно ли отвергать христианам Ветхий завет?
Что из Ветхого завета актуально и для христиан? Или все не актуально вообще?
Уничтожал ли, отменял ли, упразднял ли Иисус Христос Ветхий завет?
Все Писнаие богодухновенно. Но является ли Пятикнижие Писанием?

ЕДИНСТВО ВЗ и НЗ
проявляется только в личности Иисуса Христа. Все библ.
авторы, хотя они участвуют в разных стадиях передачи
откровения и используют разные языковые формы,
свидетвуют об одном Спасителе, Который одним
Своим спасительным. деянием вернёт искупленную Церковь к общению с Богом:

для истолкования ВЗ имеет значение и то, что Иисус
и новозаветные авторы используют свыше 350
ветхозаветных цитат и еще прим. 3500 раз косвенно
ссылаются на Ветхий Завет. Сама Библия видит единство
ВЗ и НЗ прежде всего в том, что данные в ВЗ обетования
находят в НЗ свое исполнение
"Новый Завет скрыт в Ветхом, Ветхий открывается в Новом"

Без Ветхого Завета не было бы и Нового Завета.
Павел пишет что закон (Ветхий Завет) был детоводителем ко Христу. Ветхий Завет ведет ко Христу. Для кого то он и остается этим "детоводителем" пока они не будут приведены ко Христу и в данное время. Не Ветхий Завет является "детством", но для человека/человечества когда он/оно находится/находилось в состоянии "детства", есть/было то, что понятно и необходимо для "детей", и то что учит "что такое хорошо и что такое плохо", указывает и ведет не куда то, а ко Христу.
Часто звучит вопрос, "раз мы признаем Ветхий Завет, тогда нам необходимо и соблюдение ветхозаветних заповедей". Но такое понятие в корне не верно. Что бы было еще более понятно, давайте посмотрим на нашу с вами жизнь. Став взрослыми для нас ясно, что мы не должны уже мыслить и жить "по детски". Но в таком случае может быть надо отвергнуть наше с вами детство? Подвергнуть его критике, и заклеймить как нечто не нужное? Нонсенс! скажите вы. И правильно. Но вникните в суть того, что говорится в Новом Завете о Ветхом завете. О каком отвержении может быть речь?

Писание говорит: "Законом познается грех". И "Но я не иначе узнал грех, как посредством закона".
Для всего мира понятие "закон" стало известно и утвердилось только лишь потому, что провел и научил этому человечество - БОГ. И не иначе как посредством своего закона.
Иными словами, закон - это "лакмусовая бумажка" для выявления нашего истинного состояния. Закон, это средтво, посредством которого легко увидеть несотвествие "эталону".
А причина этого несоответствия - грех. Ну а за грех как известно всем, даже самому последнему безбожнику, как минимум наказание. Какое именно? Писание говорит - смерть! Ну а какой "смертник" (или даже просто осужденный) не ищет и не желает помилования?! И вот тут и появляется Христос, Новый Завет.
Но при условии:
1. признания своей вины
2. обращения "смертника" с прошением о помиловании.

нужно ли исполнять христианам Ветхий закон?
Что из Ветхого закона актуально и для христиан? Или все не актуально вообще?
Уничтожал ли, отменял ли, упразднял ли Иисус Христос Ветхий закон?
Все Писнаие богодухновенно. Но является ли Пятикнижие Писанием?

........ что говорит Евангелие...

Duden Михаил, то есть? Подробнее.

Игорь Евгеньевич, присоеденяюсь к вашим вопросам... вроде нашел ответ в Уставах Церквей ( всех Баптистов и МСЦ..): .. в основу которого положено Священное Писание- книги Ветхого и Нового Заветов в каноническом составе..( параграф №1)
http://ehb.narod.ru/regulations.html

Так что получаеться у нас и Старый Закон и Новый Закон стоит на одной ступеньке?

Вначале нужно разобраться с тем, что такое Ветхий Завет. Например, книга пророка Исаии это В.З.? Нет. Это книга написанная во время действия Ветхого Завета. А сам Завет заключен только на страницах Пятикнижия. Так вот, сам Ветхий Завет полностью заменяется на Новый. Христиане к нему отношения не имеют. С ними он никогда и не был заключен. А вот отношение христиан к книгам, написанным во время действия Ветхого Завета - это другой разговор.

Самарин Денис, и 10 заповедей к нам не относятся?
А как же - всё Писание богодухновенно? и т.д.

Несомненно, что все Писание богодухновенно, но не все Писание относится ко мне. Например, ко мне не относится такой стих: "Жены, повинуйтесь своим мужьям...". Точно так же и В.З. Он заключался с Евреями. Он, например, не относился к язычникам. С Христианами Господь заключил Новый Завет.

Самарин Денис, спорный вопрос... Христаине все-таки преемники веры Иудеев, продолжаетели. И все учение НЗ оснвоано на нормах ВЗ, только с учетом воскресения Христа...
Отвержение ВЗ есть, я знаю, у диспенсационалистов, и у маркианцев, у них Бог ВЗ даже идентифицируется как сатана...
Если отвергать ВЗ, тогда многие многие нормы, которые мы стараемся исполнять и слушать как Слово Божье мы должны выкинуть. А разве так можно со Словом Божьим поступать? Одно дело - церемонианльный, гражданский закон... а моральный - кто отменял? Нормы его даже усилены в НЗ.

Вначале нужно разобраться с тем, что такое Ветхий Завет. Например, книга пророка Исаии это В.З.? Нет. Это книга написанная во время действия Ветхого Завета. А сам Завет заключен только на страницах Пятикнижия. Так вот, сам Ветхий Завет полностью заменяется на Новый. Христиане к нему отношения не имеют. С ними он никогда и не был заключен. А вот отношение христиан к книгам, написанным во время действия Ветхого Завета - это другой разговор.

http://xbase.ru/?baptistas вроде приводится пример разделения книг, интересно првильно или нет?

Дуден Михаил, там безграмотный довод пытался кто-то использовать (не вы ли, кстати, случайно?), мол, раз у иудеев было разлделение Танаха на три составляющих, то Второзаконие вовсе не Писание. :-)))))) А раз Второзаконие не Писание, то его можно смело вообще выбросить и женщинам носить мужскую одежду, а мужчинам женскую.

у иудеев было разлделение Танаха на три составляющих, то Второзаконие вовсе не Писание.

-Игорь Е., А вы лично что находите в Евангелии об исполнении Ветхого Закона. ( Может кто добавит о том что написано в Н.З - исполнять ли нам ВЕСЬ старый закон, частично или :Новый завет превосходит Ветхий, и как в юриспруденции, новый закон поглощает старый. Если вы прочитаете Нагорную проповедь, то вы увидите, что планка требований к людям повышена.- автор высказывания неизвестен, взято с http://xbase.ru/?baptistas)Кстати Евангельские Христиане до соединения с Баптистами ( до ЕХБ) расходились в понятиях: Исполнять Моисеев закон или нет.

Dudin Михаил, вопросы тут задал я, а вы как раз и отвечайте...

самое убедительное "внешнее" доказательство - это неоднократно повторяющееся свидетельство Христа о том, что Ветхий Завет есть Слово Божье например,

Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Мар.12:36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: „Сказал Господь Господу моему: "Воссядь одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих"“.

Кстати Евангельские Христиане до соединения с Баптистами ( до ЕХБ) расходились в понятиях: Исполнять Моисеев закон или нет.

Подтвердите цитатами, пожалуйста. Обоснуйте.

http://rus-baptist.narod.ru/zakon.html

И. П. Плетт

ЗАКОН И МЫ

Апостол Павел в посланиях настойчиво показывает уверовавшим, что они свободны от закона Моисеева, что исполнением этого закона спастись невозможно, т. к. никто не мог его исполнить. “Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?” (Деян. 15, 10). “Ибо делами закона не оправдывается никакая плоть” (Гал. 2, 16).

О том, что члены церкви Христовой свободны от закона, было решено еще в Иерусалимском собрании апостолов и пресвитеров, о чем возвещается в Деян. 15, 6-29. Также этот вопрос освещен в посланиях, особенно в Галатам и Римлянам.

Закон был дан для плотского человека, чтобы он на деле убедился в своей несостоятельности. Так как человек исполнением закона показывал свою собственную праведность, Бог подзаконному человеку помогать не мог. “Ибо не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить свою собственную праведность, они не покорились праведности Божией” (Рим. 19, 3). “И найтись в ней не со своею праведностью, которая от закона” (Фил. 3, 9). Закон относится к плоти, поэтому живущие по плоти осуждаются законом (1 Тим. 1, 9-10).

В первых стихах 7-й главы послания к Римлянам ап. Павел показывает, что женщина может соединить свою жизнь в браке с другим мужем только после того, как умрет первый муж. Потом показывает, что подобно этому мы можем соединить свою жизнь с воскресшим Христом только после тогда, когда мы умерли для закона (Рим. 7, 4). Всюду мы в посланиях находим, что закон не распространяется на воскресшего Христа. А также нет закона на тех, которые воскресли со Христом и живут в Его природе (Гал. 5, 18; 5, 22-23). “Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями” (Гал. 5, 24). Там, где устранена плоть, нет дела для закона, потому что он дан для плоти, а не для духа.

Это очень беглый взгляд на вопрос о нашей свободе от закона Моисеева. Этот вопрос освещен во многих трудах, и мы утверждены в нем. Но хочется остановиться на том, что если мы утверждены, что закон Моисеев не распространяется на нас, живущих в природе Христовой, то мы не должны возвращаться к нему и по отдельным вопросам.

Плоть человека тесно связана с материальным миром. Поэтому закон, данный для плоти, касался поведения человека в этом материальном мире и служения Богу, связанного с веществами этого мира. “И которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления” (Евр. 9, 10). “Так и мы. Доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира” (Гал. 4, 3). Плоть привязана к материальному миру, и когда она вторгается в служение Богу, то она вносит туда омовение чаш, кружек, котлов и скамей, мытье рук, омовение себя; запрещает употреблять в пищу то или другое. Господь отвергал мнение, что все это имеет какое-либо значение для святости. Иисус Христос обличал фарисеев, что они из-за материального, из-за обрядов и правил, относящихся к внешнему, не обращали внимания на духовное (Мар. 7, 1-7; Мат. 15, 10-20).

Мыть руки надо, чтобы они были чистыми, купаться своевременно надо - это необходимое попечение о нашем теле, но это не прибавит нам святости и не сделает нас духовными. Сюда же относится и мнение, будто перед участием в вечере Господней надо непременно искупаться. Хорошо всегда чистым приходить на собрание, но это не делает наше участие в вечере более достойным. Такие мнение отвлекают нас от духовного на материальное. Это принцип служения по закону, а не в обновлении духа.

Есть в послании к Евреям такое выражение: “и омывши тело водою чистою”, которое иногда приводится, как предписание купания перед вечерей Господней. Перед этим говорится: “кроплением очистивши тело от порочной совести” (Евр. 10, 22). Евреи знали закон. Во всем послании к Евреям разъясняется духовное значение прообразов в законе Моисеевом. Как прекрасно все это открывает в своих книгах Макинтош. В данном месте указывается на очищение от проказы (Лев. 14, 7-8). Священник кропил на очищаемого кровью заколотой птицы - прообраз умершего за нас Христа. Таким образом, при помощи прообраза из закона, говорится об очищении кровью Христа. Какое другое кропление может очистить сердце от порочной совести? Так же и последующее выражение: “омывши тело водою чистою” указывает на то же очищение прокаженного, который должен был омываться водою. Полезно сравнить это выражение с Еф. 5, 26: “Чтобы освятить ее, очистив банею водною, посредством слова”.

По смыслу предшествующих рассуждений в этой главе видно, что имеется в виду однажды совершенное очищение при обращении к Господу.

Важно освободиться от всего, имеющего своим основанием закон, к чему склонна наша плоть. Пышность обрядов, облачение священников, украшения храмов, стройная организация собраний, величественное пение хора, грамотное проповедование - все это хорошо, если оно дополняет духовное. Но плоть склонна останавливаться на этом, завороженная блеском и величием, и не доходит из-за этого до духовного. Внешняя пышность, четкие проповеди в собрании, отшлифованное проведение обрядов, будучи проявлениями плоти, ведут к превозношению плоти и удаляют от Бога. Надо хранить себя в простоте Христовой (2 Кор. 11, 3). Как хороша естественная простота и искренность!

Служителям церкви следует обращать серьезное внимание на то, что привлекает членов церкви, особенно тружеников: законность в порядке проведения собраний, крещения, хлебопреломления, праздников, или проявление благодати Божией? Способны ли мы видеть благодать Божию (Деян. 11: 23)? Во время обращений главное ли для нас количество обращенных или истинность покаяния? Ценим ли мы в проповеди прежде всего проявление силы Божией, или для нас важнее красноречие и правильное ее построение?

Очень важно отличать, что исходит от плоти, стремится к закону, и что исходит от духа и ведет к истинному общению с Богом. Плоть охотно признает требования закона. Относящиеся к предметам материального мира. Плотской человек любит служение, обряды, решения, от которых веет законом Он охотно рассуждает, каким должен быть хлеб, вино, чаша для вечери, сам порядок совершения того или другого обряда, как должны быть одеты крещаемые, брачующиеся, родственники умершего, что следует и что не позволено делать на тот или другой праздник. И много подобных вопросов. Все они требуют своего решения, но это вопросы не духовные, а организационные и сами по себе ничего не дают духовному человеку.

Нам надо больше познавать сущность духовной природы, познавать Христа и заботиться о том, чтобы в служении нашем открывался присутствующим Христос и Его богатство. Это питает нашего внутреннего человека.

Если в вышеперечисленных вопросах хочет проявиться плоть, например: одеждою сделать тело привлекательным для похотливых глаз, то это должно пресекаться. ...Духовный человек любит духовную музыку, умиротворяюще действующую на душу его. Плотской человек любит музыку, возбуждающую плотские чувства, заставляющую двигаться его тело. ...Поведение членов церкви должно быть христианским, одежда — приличной святым. Но если все это держится на решениях о наказании в случае нарушения, то состояние общины печальное. Это служение закона, который распространяется на плотскую природу. Некоторые члены церкви могут руководствоваться этим, потому что не достигли еще другого. Но если это состояние большинства в церкви, то состояние плотское, хотя внешне и будет устроенный вид. ...Истинная жизнь по воле Божией будет тогда, когда поведение, одежда, труд и все остальное будет исходить из внутреннего состояния святости, посвященности Господу, когда будет владычествовать в сердцах мир Божий. ...По-плотскому настроенные члены церкви не могут поступать во всем правильно., если нет на них требований закона. Но исполнение ими требований закона не должно успокаивать нас, духовных служителей. Правильным будет состояние каждого члена церкви тогда, когда он перешел от плотского состояния к духовному. И тогда: “К свободе призваны вы братья, только бы свобода ваша не стала поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу” (Гал. 5, 13). Печально бывает, когда приходится наблюдать, как люди недостаток духовных богатств стараются восполнить соблюдением всевозможных предрассудков. Не познав красоту кротости, приветливости, нежности, милосердия, мира Божьего, дружелюбия и всего присущего духовной природе, люди думают, что могут угодить Богу тем, что ночью не будут подметать комнату, что будут стряхивать воду с рук после мытья, что будут перед едой тщательно мыть руки и соблюдать множество подобных традиций. Нас Христос освободил от всего этого. “Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: не прикасайся, не вкушай, не дотрагивайся, - что все истлевает от употребления” (Кол. 2, 20-22). Христос умер для материального мира, Его нет во всем этом мертвом. Он находится в духовном мире. В нем, в духовном мире, только и можно найти Его. “Что вы ищете живого между мертвыми? Его нет здесь, Он воскрес” (Лук. 24, 5-6).

Воскресши со Христом для новой жизни в новой природе, мы свободны от закона и от всего того, что возвращает нас к служению Богу обрядами, относящимися к плоти. Нам не надо отрицательно или положительно решать вопросы: можно ли ставить елку на Рождество или красить яйца на Пасху. Мы освобождены от таких проблем. Они приобретают для нас значение только тогда, когда им начинают придавать духовное значение.

Из книги “Наше богатство во Христе”,И. П. Плетт

изд. “Христианин” СЦ ЕХБ

Dudin Михаил, вы в принципе способны отвечать адекватно на поставленные вам вопросы?

Вот что пишет Генри Веклер в Теологический анализ: http://www.rusbaptis...org/dop/g05.htm

1. Выработайте свой собственный взгляд на природу взаимоотношений Бога с человеком. Подбор доказательств, постановка вопросов и понимание определенных текстов, представленных в данной главе, несомненно отражает авторское понимание библейской истории спасения. Важность этого этапа настолько велика, что каждый читатель должен сам тщательно, с молитвой разобраться в данной проблеме.

2. Определите, как этот взгляд влияет на понимание изучаемого вами отрывка. Взгляд, согласно которому природа Божьего откровения человеку в основном прерывна, приведет к тому, что Ветхий Завет будет считаться менее полезным для современных верующих, чем Новый Завет.

3. Оцените объем богословских знаний, доступных людям в то время. Какие знания они уже получили к тому времени? (Эти полученные ранее знания иногда в учебниках по герменевтике называются "аналогия Писания"). С этой точки зрения полезны хорошие книги по библейской теологии.

4. Определите, каким значением обладал данный отрывок для его первоначальных получателей в свете их знаний.

5. Определите, какие дополнительные знания на эту тему доступны нам после получения дальнейшего откровения. (Это иногда называется в учебниках по герменевтике "аналогия веры".) С этой целью рекомендуется использовать Nave's Topical Bible и литературу по систематическому богословию.

Вот что пишет Генри Веклер в Теологический анализ: http://www.rusbaptis...rg/dop/g05.htmС этой целью рекомендуется использовать Nave's Topical Bible и литературу по систематическому богословию.

Очень похоже на ------------ учение...
..."Выработайте свой собственный взгляд на природу"...
У Е. Христиан Б. принято сверять свою жизнь по Евангелию и не выробатывать свои взгляды на основании: Генри А. Верклер, Валтера, Елены Вайт, Ледяева, Шеповалова... их за 2 тысячи лет уже не перечислить. Если вы хотите исполнять ВЕСЬ Моисеев Закон - в моих глазах вы не упадёте, дерзайте, флаг вам в руки ... Я родился и крестился в СЦ- чему был научен, того держусь. Прочтите внимательно книги Плетт.