“Центр Трансформации”

Другой вопрос:
Женщина-пастор на основании какого идеологического мышления с мужем-пастором руководят церковью?

Юрий, я задавал подобный вопрос харизматам. На это, упорно не обращая внимания на место из Писания, что жене не должно учить в церкви, они аппелируют тем местом, где сказано, что во Христе нет ни мужчины, ни женщины. И совсем не хотят понять, что в первом случае апостол говорит конкретно о том, как надлежит вести себя в церкви женам. А второе подразумевает творение Божье, которое перед Ним не имеет различий по половому, национальному и социальному признаку (ни иудея, ни еллина, ни раба, ни свободного...).

Толик, спасибо за теплые слова и желание помочь.
Сразу хочу уточнить, что у меня БЫЛ бунтарский характер, до тех пор, пока я не встретился с Иисусом. Это я здесь, на форуме, опять накинул его на плечи, чтобы расшевелить людей.
На самом деле, я уже давно так ни с кем не говорил. А другая причина, почему мои слова иногда резкие, в том, что я не переношу лицемерие и двуличность. Я так долго жил в среде, где самообман был нормой, что теперь не могу оставаться спокойным, когда опять с ним сталкиваюсь. Я сам всю жизнь пытался обманывать себя и других, я видел, как мои друзья делали то-же самое, и в конце-концов я устал. До этого я бунтовал против произвола религии в церкви и семьях, но делал это не публично, больше сам в себе. А потом встал и громко заявил во всеуслышание все, что я думаю о таком "христианстве". И когда я это сделал, я понял, что обманывать больше не нужно ни себя, ни других. Все стало ясно и понятно, как мне, так и окружающим. И именно тогда Бог пошел мне навстречу, тогда, когда я начал говорить правду. Потому что я стал честным перед самим собой и понял, что я - никто. Я согласился с этим, и Бог оценил мою честность.

Знаете, Толик, в чем разница между нами? В том, что я был много лет там, где вы сейчас. Но вы не были ни одного дня там, где я. Рассказы людей о Боге не имеют никакого значения до тех пор, пока сам, лично, не переживаешь встречу с Ним. Все, о чем вы говорите мне очень хорошо известно - я жил там, я видел все своими глазами, я участвовал в развитии и росте церкви, подобной вашей. Я был частью ее. Меня даже уважали и любили. Я понимаю, о чем вы говорите.
Понимаете ли вы, о чем говорю я?

Мне приводят чьи-то фразы, свидетельства и тексты из Библии, пытаясь объяснить, как сильно я заблуждаюсь.
Разве я похож на фанатика, у которого кроме адреналина в крови больше ничего нет? Разве я противоречу сам себе? Или Библии?
Ни в коем случае. Именно сейчас, после стольких лет поисков и разочарований я наконец-то вижу логику и связь между Богом и мной, между словами, записанными в Новом Завете и моими поступками. Я ведь не пришел к харизматам в церковь. Я их терпеть не мог всю мою жизнь за их бессмысленную уверенность непонятно в чем. Я никогда не понимал пятидесятников с их языками. Я даже в хорошем настроении никогда бы не пришел к ним церковь, не говоря уже о депрессии. Я и не пришел. Я пришел прямиком к Богу, не обращая внимание на людей. Я встретился с Ним и уехал домой, где в течении нескольких месяцев анализировал, взвешивал и оценивал эту встречу. Только тогда, когда я убедился, что это не очередная "туфта" я приехал в Центр Трансформации и стал его частью.

Вы говорите: "От Него ли все это? Уверен, что сомнения посещают Вас, и что Вы сами себе тоже задаете этот вопрос."
Действительно, я задал такой вопрос, впервые столкнувшись с Ним по-настоящему, лицом к лицу, так сказать. Я так и спросил: "Иисус, это Ты, или это какой-то подвох?" Знаете, как Он отвечает на такие вопросы? Он дает тебе почувствовать, как Он сильно любит, Он дает маленькую частичку Своей любви, и после этого ты в слезах падаешь на пол, потому что Его любовь невозможно спутать ни с чем на этой земле. С тех пор я никогда не сомневался, ни в чем. Его Дух постоянно живет во мне, я с Ним общаюсь, советуюсь, получаю ответы, и просто наслаждаюсь.

С Джоном Пинкевичем я знаком лично, мы несколько раз разговаривали с ним о его прошлом харизматическом опыте и, непосредственно, этом случае. Духовный мир намного серьезнее относится к нам, чем мы к нему. В том числе и дьявольский духовный мир. Джон увлекся духовными вещами, которыми увлекаться христианину просто нельзя, он вышел на духовную, или оккультную территорию, которая не принадлежит Богу, и за это поплатился. Кстати, он сам до сих пор не знает, как это произошло. Возможно, это было не его решение прыгнуть вниз.

Пастор Алексей Коломийцев мне тоже знаком - я был музыкальным лидером в его церкви. Мы очень много говорили с ним о Боге, церкви, духовном росте и т.д. Я его уважаю и постоянно молюсь о нем. Но именно в этой церкви мой духовный вакуум достиг своей критической точки, и именно там я понял, что больше не хочу обманывать ни себя, ни других. Я никого не осуждаю, каждый достигает своих вершин, но для меня Алексей и эта церковь были последним рубежом, преодолев который я стал христианином в полной мере.
Толик, я надеюсь, что и вы меня понимаете.

Кстати, я точно знаю, почему я "случайно" попал на этот форум. И почему я не случайно стал на нем писать. Ведь я действительно общаюсь с Духом Святым

Если будет желание, пишите сюда: [email protected], с удовольствием пообщаюсь с вами.

Ну вот как все банально просто. Путем проб и ошибок я попал там где я есть. Мои чуства мне подсказывают что я в правильном месте. Но если вдруг окажется со временем что это не так тогда чуства приведут в другое место.
Руслан чуства никогда не должны быть "впереди" библии, догматических вопросов, веры.
А вы не задавали себе такой вопрос возможно просто всю свою христианскую жизнь вы "играли" в христианина. Имитировали покаяние, ведь детям верующим родителей это знакомо как надо поступать и как вести себя в таких случаях. Затем раздвоение личности. И наконец как будо чуствую я нашел, что искал. Скорее всего через некоторое время снова будет по старому.
Ведь "выбросили" вы много..... тех братев которые страдали за слово божие, ведь они также такие... не привлекательные, да и баптистами называются.

Игра с огнем
Вольфганг Бюне

Чем дальше продолжались эти встречи, тем драматичнее и тревожнее развивались события. Даллмайер, Модерзон, Шопф и др., видевшие все это своими глазами, рассказывают:

«...души повергало на пол... , например, один брат, который сомневался, говоря: «Господи, если это Ты, то дай мне испытать Твою силу!» Едва он успел сказать «аминь», как тут же был брошен наземь с такой силой, что окружавшие его люди отпрянули во все стороны. Он пролежал минут десять, затем встал и начал говорить на языках и пророчествовать.
«Случались и совсем неловкие ситуации. Например, одна женщина падая, так разорвала блузку, что нижнее белье стало видно больше, чем саму блузку. Другая же упала столь неприличным образом, что пришлось позвать еще одну женщину и поправлять упавшей платье. Одна молодая девушка по побуждению духа стала раздеваться у себя к комнате в присутствии посторонних людей. Другая бросилась обнимать совершенно незнакомого мужчину.

Не были лишены комичности и другие сцены. Так, например, один из главных ораторов «на языках», схватив в руки Библию, стал в экстазе колотить ею сидевшую впереди его женщину и та в испуге убежала... Какой-то пастор, упав на пол, стиснул зубы и пытался втягивать сквозь них воздух, издавая при этом как бы змеиное шипение. Впрочем, он и на самом деле извивался между стульями и людьми подобно змее.

Другой, говоривший на языках, в экстазе выкрикивал одно и то же слово: «Даллмайер, Даллмайер, Даллмайер».
http://www.geocities...ire01-03.html#1

Книга немецкого христианского писателя брата Вольфганга Бюне «Игра с огнем» предоставляет нашему читателю возможность ознакомиться с историей возникновения и развития пятидесятнического и харизматического движений и так называемого «пауэр — ивэнжелизма». В среде последователей эти движения получили название «три волны Святого Духа». В книге раскрыты богословие и практика движений, показано их несоответствие учению Евангелия и содержится призыв к каждому христианину «честно проверить себя в свете истин Святого Писания».

Было бы интересно узнать, как Руслан относится к библейскому термину "обольщение".

Руслан, у меня вопрос к Вам: скажите пожалуйста, Вы говорите на «языках»? - Да, говорю.

Спасибо. Еще вопрос: есть ли у Вас в церкви истолкователь? - Есть, и не один.

>>> Я слушаю вас, Сергей.

Вы падаете навзничь, Руслан? Если да, то как часто?

Руслан, хочу сразу извиниться за неимение времени подробно ответить на Ваш пост. Но я попробую коротко

Полностью с Вами согласен, что лицемерие и двуличность очень плохие спутники христианина. Правда я думаю, что самообман стоит немного в стороне от них, потому что человек искренне верит в то, в чем обманывается. Я как и Вы, так же противник масок. Так же как и Вы, в какой то момент моей христианской жизни, я понял, что я - ничто. И что моя праведность....как запачканная одежда. Бог показал мне, что я - ничто. И я благодарен Ему за это. Потому что это повернуло мою жизнь на 180 градусов. Но самое мое главное откровение было в том, что я понял, что я не знаю Его. Я не знаю кто Он! Я не знаю Его любви, я не знаю Его характера....Я много знал о Нем, но не знал Его. И я понял, что в этом виноват только я! Я один! И никто другой! Ни мама, ни папа, ни братья, ни сестра, ни церковь. Один я.!
Вот тут у нас с Вами есть небольшое различие. До этого периода в своих бедах я обвинял окружающих меня, в том числе и церковь. Но уже тогда я понял, что смена церкви - это не выход. Смена церкви не изменит меня! Должен поменяться я! И изменить меня может только Бог. Осознав это, я пришел к Нему, и сказал: "Господи, измени меня!" Я искренне открыл Ему свою душу, и Слава Ему, Он начал менять меня! Он открыл мне, что если я хочу знать Его, то для этого у меня есть самое верное средство - Библия. И только читая и изучая Слово, Он начал открываться мне. Сегодня я убежденный сторонник того, что единственное средство узнать Бога, только через чтение и изучение Писания!
Согласен, что рассказы людей о Боге не имеют никакого значения до тех пор, пока сам, лично, не переживешь встречу с Ним! Тогда начинается совсем другая жизнь! Сегодня самым моим большим желанием, является желание пропитаться Словом Божием. Не набраться человеческих знаний, а именно пропитаться Им! ....Для этого нет нужны менять церковь....а люди...мы всегда будем спотыкаться о них.
Еще одним откровением было для меня то, что Бог никогда не являлся центром моей жизни. Центром моей жизни был я. Почему то раньше я этого не понимал. Когда это понял, то очень удивился) НО, после этого многое стало на место. Я понял почему я такой "теплый", если даже не сказать "холодный". Я понял почему все вокруг меня "плохие". Я понял почему никогда "служение" Богу не приносило мне удовлетворения. У меня просто открылись глаза, и я увидел свою "праведность". Но хочу еще раз подчеркнуть, что все это мне было открыто через чтение Слова Божия. Нашел очень полезным при вопросах, когда не знаешь как поступить, задавать вопрос: "А как бы поступил Христос?"
Руслан, я понимаю, что у каждого человека мнение всегда суб'ективно, но мне очень интересно, что побудило Вас оставить церковь в Батэл Граунд и перейти в Центр Трансформации? Честно сказать, то, что я увидел на сайте Центра не привело меня в восторг, а даже еще больше насторожило. Я вижу, что Вы искренне любите Бога, но я не совсем понимаю, почему это не настораживает Вас? Если будет желание, то можете написать на мой email, если не захотите писать здесь.
Еще раз удивляюсь, каком маленький мир)) Я не знаю Джона лично, но я знаю его брата))) Все что я знаю о Джоне, только то, что он написал в своем свидетельстве на сайте его церкви. Когда Вы пишите, что он увлекался духовными вещами, то я видимо не до конца понимаю о чем Вы говорите. Разве Вы не увлекаетесь ими же? Опять же, мое мнение чисто суб'ективно. Но я это вижу именно так со стороны. Я не вижу разницы в том, чем увлекался Джон, и чем увлекаетесь Вы. Я знаю, что Джон искренне искал духовных переживаний, но это привело его к беде. По неволе проводишь паралель....
С присвитером Алексеем я знаком совсем немного. Но он на меня произвел очень хорошее впечатление. Мне нравятся его проповеди. Очень доходчиво об'ясняет. Я может не со всем с ним согласен, но главное, что мне нравится в нем, то, что он живет так, как проповедует. Хотя опять же, мое мнение чисто суб'ективно.
Ну вот, думал коротко, а получилось как всегда)))))

Вы падаете навзничь, Руслан? Если да, то как часто?

О!!! Ключевой вопрос! Я так понимаю, что ответ "три раза в день, до и после еды" вас бы устроил? Должен вас разочаровать: я часто навзничь не падаю. Я редко навзничь то-же не падаю. Знаете, что, Сергей? Вы не поверите! Я не падаю навзничь вообще!

Что это? Некогда думать? Или нет способности? Что можно получить в ответ, задав такой вопрос нормальному человеку? Понимающий взгляд, сочуствие, или может быть что-то похуже?
Я догадываюсь, что какой-то смысл вы видите в своих вопросах, возможно даже цель присутствует. Но может быть, Сергей, вы удосужитесь ввести и меня тоже в курс дела?
Вы спрашивали о языках? Вот давайте и говорить о языках и их истолкованиях. Что вы хотели сказать теми вопросами?

Я действительно предпочел бы ответить вам лично по email, но у меня нет вашего адреса, а информацию о вас я смотреть не могу. Видимо, я достаточно опасный тип, чтобы мне запретить туда доступ.

Руслан, я подозреваю, что Сергей пытается подвести тему к рассуждению о нездравой практике беснования. Или другими словами, "говорения на языках".
Вот давайте и говорить о языках и их истолковании.

Как писание рассматривает дары Духа Святого, какое значение имеет конкретно дар говорения на языках? Почему Павел пишет довольно много именно об этом даре? Было ли использование этого дара неправильным даже в первой церкви?

Но....это, на самом-то деле, - уже другая тема.

Руслан, я подозреваю, что Сергей пытается подвести тему к рассуждению о нездравой практике беснования. Или другими словами, "говорения на языках".

Юрий, я бы вам посоветовал быть осторожнее со словами. Вы не имеете понятия, о чем вы говорите, и при этом говорите мнение, навязанное вам другими людьми. Если вы отдаете отчет своим словам, если вы действительно знакомы с проявлениями бесов, и если вы действительно считаете иное наречие "беснованием", тогда вы просто неблагоразумный человек. Ваши слова имеют значение в духовном мире гораздо большее, чем вы думаете, и то, что вы их произносите не имея знания, не снимает с вас ответственности за них.
Я не призываю вас менять свое мнение, я просто хочу вас предупредить, что вы легкомысленно играете в игры на территории, которую не знаете, на которой никогда не были, и которую очень недооцениваете.
Фарисеи высказывали подобные комментарии в адрес Иисуса, и Он им очень жестко ответил, помните? Бог не прощает человека, если он на проявление Божественной силы говорит, что это сила дьявола. Пожалуйста, не шутите с этим. Не соглашайтесь, не принимайте языки, имейте свое мнение, но ни в коем случае не говорите, что это бесовщина.
Когда нибудь вы, Юрий, поблагодарите меня за то, что я вам это сказал.

Могу и сейчас поблагодарить вас, Руслан, за предупреждение.
И действительно, нужно внимательно относиться к божественному действию, испытывать духов, всё проверять.

И "говорение на языках" я не случайно написал в ковычках. Потому как, те действия, которые мне приходилось видеть у харизматов/пятидесятников/и_тому_подобным, я по иному, чем как бесовскими, не могу назвать.

И "говорение на языках" я не случайно написал в ковычках. Потому как, те действия, которые мне приходилось видеть у харизматов/пятидесятников/и_тому_подобным, я по иному, чем как бесовскими, не могу назвать.

Вы, Юрий, ВЫ, называете их бесовскими. И в этом ваша ошибка. Кстати, вы когда нибудь видели бесов, или их действия? Откуда вы знаете, что то, что делают другие люди можно сравнить с действиями бесов? Это оборот речи, или это ваше твердое убеждение, что именно так ведут себя бесы и демоны?

Я действительно предпочел бы ответить вам лично по email, но у меня нет вашего адреса,

Ок, я этого не знал))) мой email [email protected]

Руслан - посмотрите этот материал
У кого есть возможность посмотрите особенно Holy Ghost People (05 of 05) также, и вообще все 6 кусков этого фильма (там же)...
Это фильм 1967 о группе пятидесятников в США которые не только говорят языками, но идут дальше - берут змей в руки на собраниях...
Фильм документальный и страшный... В конце пастор берет змею она его жалит, рука в крови и опухает на глазах - ЧТО ЭТО ?..
Фанатизм, обольщение диаволом, или истинное знамение уверования (они там молятся языками и пляшут)?

Вам задали вопрос о том говорите ли вы языками
Поверьте, вопрос из ТОЙ же серии - берете змей в руки?

именем Моим будут изгонять бесов;
будут говорить новыми языками;
будут брать змей;
и если что смертоносное выпьют, не повредит им;
возложат руки на больных, и они будут здоровы. (Мар.16:15-18)

Изгнание бесов (где надо и не надо), возложения рук (где надо и не надо) и особенно языки практикуются постоянно на каждом служении одними или очень часто другими - и не вызывают никаких вопросов - то ведь сказал Христос!..
Но Он, Который сказал "будут говорить новыми языками" СКАЗАЛ СЛЕДОМ ТАКЖЕ : будут брать змей...
Почему второе не практикуется так же часто, как первое?
И там и там - стоит это "БУДУТ"...

Вы, Юрий, ВЫ, называете их бесовскими. И в этом ваша ошибка. Кстати, вы когда нибудь видели бесов, или их действия? Откуда вы знаете, что то, что делают другие люди можно сравнить с действиями бесов? Это оборот речи, или это ваше твердое убеждение, что именно так ведут себя бесы и демоны?

Руслан, да, я могу определить, бесовское ли передо мною происходит или нет. Я - творение Божие, и Создатель дал мне разум для того, чтобы им пользоваться. Видя беснование, я никак не могу принять это за что-то святое. Вспомните, когда Бог в пустыне показал Илии своё действие. В веянии тихого ветра. А когда человек превращается в образ животного, то это ему в наказание за то, что поверил духу обольщения.

А Альберт прав: харизматы вырвали одно и зациклились на этом.

Руслан - посмотрите этот материал
У кого есть возможность посмотрите особенно Holy Ghost People (05 of 05) также, и вообще все 6 кусков этого фильма (там же)...
Это фильм 1967 о группе пятидесятников в США которые не только говорят языками, но идут дальше - берут змей в руки на собраниях...
Фильм документальный и страшный... В конце пастор берет змею она его жалит, рука в крови и опухает на глазах - ЧТО ЭТО ?..
Фанатизм, обольщение диаволом, или истинное знамение уверования (они там молятся языками и пляшут)?

Могу вам еще посоветовать фильмы о католиках, которые насилуют мальчиков. А также о православных, которые освящают оружие во славу Божию. О баптистах - предателях, которые сдавали своих братьев и сестер КГБ. Могу лично вас привести в тюрьму, в которой сидят дети действующих баптистов-пресвитеров. И в притоны, где сыновья и дочери верующих, в том числе и баптистов, занимаются наркотиками и проституцией. Некоторые из них, кстати, являются членами церквей.

Вам задали вопрос о том говорите ли вы языками
Поверьте, вопрос из ТОЙ же серии - берете змей в руки?

именем Моим будут изгонять бесов;
будут говорить новыми языками;
будут брать змей;
и если что смертоносное выпьют, не повредит им;
возложат руки на больных, и они будут здоровы. (Мар.16:15-18)

Вот что сказал Иисус:
А знаком, по которому узнают тех, кто поверил, будет то, что их будут сопровождать чудеса: они будут изгонять бесов Моим именем; будут говорить на новых языках; если возьмут в руки змей или выпьют яд, это не причинит им вреда; возложат руки на больных - и те выздоровеют.

Как видите, Иисус привел примеры чудес, причем не все, потому что Ему бы слишком долго пришлось их перечислять. Про змей и яд Он упомянул, имея ввиду, что ничего не сможет причинить нам вреда, если мы по неосторожности подставим свою жизнь опасности, что и произошло с Павлом. Естественно, если мы начнем пить яд или засовывать в голову петлю, надеясь, что с нами ничего не произойдёт, мы умрем. А если кто-то не понял этого по своей глупости, так это еще не повод говорить мне, что и я такой же глупец.
Меня Бог спасал в других ситуациях, когда я был в опасности. Если бы Иисус жил в наше время, возможно Он бы привел в пример не змей и яд, а автомобильные аварии и радиацию.

Изгнание бесов (где надо и не надо), возложения рук (где надо и не надо) и особенно языки практикуются постоянно на каждом служении одними или очень часто другими - и не вызывают никаких вопросов - то ведь сказал Христос!..

Люди это делают из-за неопытности, недостатка знания, непослушания Духу Святому и еще по многим причинам. Что с того? Еще многие люди делают все правильно, и Бог работает через них. Почему бы вам этих людей не привести в пример?

Но Он, Который сказал "будут говорить новыми языками" СКАЗАЛ СЛЕДОМ ТАКЖЕ : будут брать змей...
Почему второе не практикуется так же часто, как первое?
И там и там - стоит это "БУДУТ"...

А вы скажите, почему у вас даже первое не практикуется? Почему вы бесов не изгоняете? Почему руки на больных не возлагаете? Вы лично? Не какой-то там служитель из Харькова. Вы последователь Иисуса Христа? Где чудеса, которые, по Его словам, должны вас сопровождать, и по которым люди узнают, кто вы?

Руслан, да, я могу определить, бесовское ли передо мною происходит или нет. Я - творение Божие, и Создатель дал мне разум для того, чтобы им пользоваться. Видя беснование, я никак не могу принять это за что-то святое.

Ваш разум, Юрий, был дан вам Создателем пустым, не забывайте этого. Все, что в вашем разуме, это продукт воспитания, культуры, географического положения и образования. А это, о-очень субъективная позиция.

Вспомните, когда Бог в пустыне показал Илии своё действие. В веянии тихого ветра. А когда человек превращается в образ животного, то это ему в наказание за то, что поверил духу обольщения.

Это вы говорите от недостатка знания Библии. Или нежелания использовать те факты в ней, о которых вы знаете, так как они противоречат вашим словам.

Руслан, как бы вы смогли различить, если увидели бы, беснующегося человека от человека "в духе"?

- Вы падаете навзничь, Руслан? Если да, то как часто?

- О!!! Ключевой вопрос! Я так понимаю, что ответ "три раза в день, до и после еды" вас бы устроил? Должен вас разочаровать: я часто навзничь не падаю. Я редко навзничь то-же не падаю. Знаете, что, Сергей? Вы не поверите! Я не падаю навзничь вообще!

Странно в Вашей церкви падают, а Вы нет... Тут что-то не так? Или Вы всего не рассказываете...