Где граница между Новым и Старым?

<b> Где граница между Новым и Старым? </b>

Имеется ввиду не столько сами Заветы, сколько тот свод правил и законов для повседневной жизни, который записан в Старом Завете?

Вот в теме <u>"Скажем нет!"</u> <b> victor </b> цитирует слова из книги Левит, где Господь призывает священство не употреблять вина :

Лев 10:8 И сказал Господь Аарону, говоря:
9 вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою

Т.е. мы, новозаветнее священство, должны придерживаться норм старого завета. Тогда у меня есть несколько вопросов:

Что делать с такими местами? :

1

Лев.19:27 Не стригите головы вашей кругом, и не порти края
бороды твоей

2

в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся.

3

Лев.21:11 и ни к какому умершему не должен он приступать: даже [прикосновением к умершему] отцу своему и матери своей он не должен осквернять себя.

Должны ли мы, новозаветнее священтво, исполнять и эти нормы?

Христиане не должны исполнять ритуальные и гражданские нормы Ветхого Завета. Моральный закон же сохранен и даже усилен Ногорной проповедью и другими указаниями Христа и апостолов. В каждом случае нужно смотреть что в НЗ говорится по поводу ВЗ установления. И, естественно, новые указания перекрывают старые.
Насчет нитей и бороды в НЗ нет никаких указаний, значит - это только ритуальные законы. Нам не нужные. А вот вино - тут касаемо не просто ритуала, тут заложено и духовное, чтобы мог отличить святое от несвятого. И есть в НЗ слова о том, что не упивайтесь вином, а исполняйтесь Духом. Следовательно, мы можем взять пример из Лев. про вино и к себе. Но исполнять его не как закон, а как лучшее для себя, по благодати. Чтобы не потерпеть нам урона в духовной жизни.

Но исполнять его не как закон, а как лучшее для себя, по благодати

Игорь, я согласен с тобой.

Этот вопрос довольно серьезный - вопрос, что брать из Старого завета, а что нет.

Ведь я знаю случаи, где тект из кнгиги Левит послужил оправданием к вынесению наказаний верующим в их поместных общинах. Когда этот текст брали как <b>заповедь</b> для новозаветнего времени. В случаях, когда речь шла не о пьянтсве.

Хотя, я считаю, что вино за лучшее действительно не упореблять. Особенно в наших странах.

Так же мы берем нормы интимной жизни, нормы денежных опрераций (проценты) и многое другое.

Это хорошо звучит. Но бывает довольно трудно реально объяснить текстами Нового завета, ту или иную форму, принятую в наших церквах. Хотя я многие из этих не вполне "объяснимых" норм - очень поддерживаю...

Алексей, самая верная норма - это слушать Дух Святой. Что Он подскажет по тому или иному поводу. Кто-то может сказать, что это мистика, но... вера - это тоже мистика в какой-то степени... Я думаю, что елси слушать что говорит Дух Святой - то вопрос о питии сам собой уйтет. И не нужно будет обосновывать его еще как-то. Если слушать Дух Святой, то и другие вопросы Он подскажет. В том числе и через Писание. А спорить можно по любому поводу, было бы на то желание только.

Алксей, а что ты можешь сказать вот по этим стихам:

Быт 26:5 за то, что <b><u>Авраам</u> послушался гласа Моего и соблюдал, что <u>Мною заповедано </u>было соблюдать: <u>повеления Мои, уставы Мои и законы Мои</u>.</b>

О каких заповедях, уставах и каких законах речь идет здесь? И есть ли какая связь этих уставов и законов с так называемым "Ветхозаветним" - Моисеевым законом и Новым Заветом?

И еще один вопрос имеет ли кое либо значение Ветхий Завет в нашей жизни? Если да, то какое? Если же нет, то почему?

Можно пойти еще дальше:

Быт 2:16 И <b><u>заповедал Господь Бог человеку</u></b>, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть

Братья, проблема в данном иследовании Ветхого завета и такого подхода - "что нам брать а что нет" часто возникает от ЮРИДИЧЕСКОГО ПОДХОДА КО ГРЕХУ И К ЗАПОВЕДЯМ.

Ведь заповедь в ветхом завете и даже ритуальная часто, дана человеку как ИНСТРУМЕНТ что бы жить духовно, что бы воздерживаться от зла, что бы не отходить от Бога, а наоборот приходить ко Христу.
Например - не убей. УБивать это не просто плохо, потому что так сказал Бог, а это зло, поэтому Бог сказал что это плохо. Тоесть, убивать например это произведение зла, а не просто юридическое нарушение заповеди.
Также и с другими. Ношение бороды имеет много причин, и может иметь моральный элемент, например отделения от других народов, а также отделения от мирской привычки прихорашиваться.
Пить вино это не просто нарушение какой то заповеди, а это есть действие которое чем то вызвано. А вот туда надо и смотреть.
Любая заповедь касается с какой то стороны внутреннего морального состояния и жизни духовной.
Так вот когд мы анализируем заповеди прошлого, мы смотрим какие из них имеют ПРООБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ которое выполнил Христос своим подвигом, а также какие из них имели временный, национальный или плотской характер -как например обрезание, служение в храме, праздники и тд.

А вот все заповеди которые имеют моральный и внутренний характер, которые связанны с чистотой души то тут уж и нам христианам они будут полезны.

Алксей, а что ты можешь сказать вот по этим стихам:

Я скорее хочу услышать ваше мнение, чем высказаться сам. Мне интересен Ваш подход к Слову Божьему.

В особенности: Что брать из Ветхого Завета, а что нет в повседневную жизнь христианина сегодняшнего дня?

Что для нас из Ветхозаветних Завповедей - Заповеди, а что принимается согласно нашей совести и сосотояния веры?

Ведь, я думаю, все мы понимаем разницу между заповедью и просто личным решением исполнять то или другое...

Что брать из Ветхого Завета, а что нет в повседневную жизнь христианина сегодняшнего дня?

В целом согласен с Игорем. Я использую тот же принцип. Считаю, что постановления, законы и заповеди ВЗ можно разделить на 2 категории: моральные и церемониальные (ритуальные). Моральные в основном остаются для нас и подтверждаются НЗ и даже усиливаются, церемониальные же исполнились во Христе. Итак, встречаясь с той или иной заповедью в ВЗ я задаю себе вопрос: "Моральная она или церемониальная? Усилена в НЗ Христом или апостолами или исполнилась во Христе? Являлась ли прообразом чего-то в НЗ (в чем и являлось ее исполнение)?"
Именно такой подход обеспечит нас безопасностью от непоследовательности, когда одни, "полезные" для нас (по выражению Владимира) заповеди мы принимам к исполнению, другие же (находящиеся в той же главе зачастую) - отметаем.
Приведу в пример Десять заповедей. В НЗ есть подтверждение и усиление каждой из них, кроме - заповеди о субботе. Следовательно, заповедь о субботе исполнилась во Христе (Евр.4, Мф.11:28), т.е. она была не моральной, а церемониальной, и являлась прообразом явления, исполнившегося в НЗ, - покоя Господня, даруемого уверовавшим и покорившимся Евангелию.
Логически из этого вывода следует, что христианское воскресенье не является продолжением или заменой субботы (как учат католики и другие группы), но совершенно иным, новым (хотя и похожим) явлением. Следовательно, места о субботе из ВЗ в подтверждение необходимости соблюдения воскресенья в НЗ применять нельзя.

Что брать из Ветхого Завета, а что нет в повседневную жизнь христианина сегодняшнего дня?

В целом согласен с Игорем. Я использую тот же принцип. Считаю, что постановления, законы и заповеди ВЗ можно разделить на 2 категории: моральные и церемониальные (ритуальные). Моральные в основном остаются для нас и подтверждаются НЗ и даже усиливаются, церемониальные же исполнились во Христе. Итак, встречаясь с той или иной заповедью в ВЗ я задаю себе вопрос: "Моральная она или церемониальная? Усилена в НЗ Христом или апостолами или исполнилась во Христе? Являлась ли прообразом чего-то в НЗ (в чем и являлось ее исполнение)?"
Именно такой подход обеспечит нас безопасностью от непоследовательности, когда одни, "полезные" для нас (по выражению Владимира) заповеди мы принимам к исполнению, другие же (находящиеся в той же главе зачастую) - отметаем.
Приведу в пример Десять заповедей. В НЗ есть подтверждение и усиление каждой из них, кроме - заповеди о субботе. Следовательно, заповедь о субботе исполнилась во Христе (Евр.4, Мф.11:28), т.е. она была не моральной, а церемониальной, и являлась прообразом явления, исполнившегося в НЗ, - покоя Господня, даруемого уверовавшим и покорившимся Евангелию.
Логически из этого вывода следует, что христианское воскресенье не является продолжением или заменой субботы (как учат католики и другие группы), но совершенно иным, новым (хотя и похожим) явлением. Следовательно, места о субботе из ВЗ в подтверждение необходимости соблюдения воскресенья в НЗ применять нельзя.

Подобное отношение к этой заповеди характерно как раз для либерального направления. Все Десять заповедей фактически признают все конфессии (за искл. Свидетелей Иеговы), но отвержение 4 заповеди характерно для либерального направления в некоторых конфессиях (лютеранство, баптизм, харизматы), в то время как большинство консерваторов видят в воскресеньи "христианскую субботу" и часто выступают за запрет торговли в этот день. Крайние консерваторы соблюдают именно субботу, а не воскресенье (адвентисты седьмого дня, баптисты седьмого дня, некоторые группы пятидесятников).

Подобное отношение к этой заповеди характерно как раз для либерального направления. Все Десять заповедей фактически признают все конфессии (за искл. Свидетелей Иеговы), но отвержение 4 заповеди характерно для либерального направления в некоторых конфессиях (лютеранство, баптизм, харизматы), в то время как большинство консерваторов видят в воскресеньи "христианскую субботу" и часто выступают за запрет торговли в этот день. Крайние консерваторы соблюдают именно субботу, а не воскресенье (адвентисты седьмого дня, баптисты седьмого дня, некоторые группы пятидесятников).

Это очень интересное заявление. Да, среди консерваторов есть те, кто ставят знак равенства между субботой ВЗ и воскресеньем НЗ, но это, вновь-таки, не является определяющим вопросом консерватизма. Здесь играют роль не вопросы либерализма/консерватизма, а, скорее, герменевтические методы толкователей.
Среди баптистских авторов можно найти тех, кто применяет 4-ю заповедь к воскресенью, но их меньшенство. Как те, так и другие являются консервативными, иногда фундаментальными авторами.
За "знак равенства" выступают пресвитериане (причем как либералы, так и консерваторы), большинство лютеран, методисты, некоторые баптисты, некоторые пятидесятники, все адвентисты седьмого дня (есть и другие адвентисты), а также православные и католики.

Кстати, по поводу субботу.
Те кто предлагают соблюдать субботу для христиан думаю что больше либералы чем консерваторы, по той причине, что они начали изменять то, что ВЕКАМИ было ЗАКОНСЕРВИРОВАННО В ХРИСТИАНСТВЕ, а именно то, что праздник и день собрания для христиан - есть ВОСКРЕСНЫЙ ДЕНЬ, а суббота лишь тень во ХРИСТЕ.
Так что адвентисты с их изменениями более либералы чем консерваторы, а если более точнее, то вообще конструкторы, потому что создали вообще нечто новое даже от Апостолов и даже во время Моисея.

Насчет ответа Вадима. Вот например заповедь об истечениях и рождении детей. ТАм есть заповедь, что бы после рождения сына муж и жена воздерживались от телесного соединения на срок 80 дней.
Это не обрядовый закон. Как ты предлагаешь по твоей методике принимать или не принимать данную заповедь?

Дуаю, было бы хорошо, если бы кто-то из братьев взял изложенные в ВЗ постановления и разложил их (разумеется на свой взгляд) на моральные и церемониальные....

А мы бы аккуратно порассуждали...

Вадим, может у Вас есть интерес и время на такую работу?

Игорь, мы консерваторы и ортодоксы, но, извини, адвентистское учение о нужности соблюдения еврейской субботы вовсе не обязаны исполнять, поскольку мы являемся новозаветными христианами и разбираемся в Писании (а не полагаемся на какие-то "откровения" какой-то женщины). По субботе могу предложить статью нашего брата из старого журнала Баптистъ: http://rusbaptist.st...rg/subbota.html
Есть и более жесткие статьи против заблуждений адвентистов.
Кстати, в вопросе одежды, например, адвентисты очень часто либеральны. Например в журнале ПРОТЕСТАНТ (оказывается, такое название они уворовали себе) есть статья, где адвентисты убеждают, что покрывать голову сестрам не надо. Тут же фантазируют про мифических лысых жриц, и как самый убедительный аргумент, ссылаются на Елену Уайт, которая косынок не носила, а значит и нам якобы не надо.
Настоящие же консерваторы-ортодоксы разбираются, что в Писании говорится на самом деле и вовсе не взваливают на себя неуджобоносимые бремена, тем более из ритуального закона, хотя, конечно, никогда не будут отказываться от заповедей, имеющих непреходящее значение.

Игорь, по поводу субботников я бы хотел тебе поправить.
Ев. Христиане не потому не придердиваются учений адвентистов потому что это " неудобоносимые бремена" , а то покажется что нам просто трудно это делать, а не делаем мы это, потому что это извращает сам СМЫСЛ НОВОГО ЗАВЕТА и учения о ОБРАЗАХ ВЕТХОГО, к которым нам нельзя возвращаться. Соблюдение субботы не является чем то трудны,м, я сам был когда то в такой церкви которая впала в ересь суббтничества, но новозаветному христианину соблюдаться субботу ВРЕДНО и ведет к духовным заболеваниям:
- культизму, тоесть почитание что только те спасутся кто соблюдают
- не реальной оценки своей духовности, в которой юридическое соблюдение дает увероности в истниности пути и спасении, а не реальное состояние сердца и дел пред Богом, в контексте зла и добра.

Дуаю, было бы хорошо, если бы кто-то из братьев взял изложенные в ВЗ постановления и разложил их (разумеется на свой взгляд) на моральные и церемониальные....

Это уже давно сделано. Я встречал подобную систематизацию в каком-то справочнике, возможно в Геллея, или каком-то ином. Сейчас у меня его нет под рукой, на выходных смогу посмотреть.

Общий принцип:

- моральные заповеди описывают любовь к Богу и ближним и связаны с 10 заповедями (1-4 - любовь к Богу, 5-10 - любовь к ближним). Эти заповеди вечны и неизменны, как и сама любовь и природа Бога.

- церемониальные являются результатом грехопадения и указывают на Божий план спасения. Они связаны с жертвоприношениями и ветхозаветним священство и ветхозаветним святилищем. Так как левитов и святилища сейчас нет, то практически исполнять большинство этих заповедей просто невозможно, и их не исполняют даже иудеи. Исключения составляют такие праздники как Пасха, Пятидесятница. Хотя заповеди о этих праздниках носят церемониальный характер, эти праздники остались, но христианами они празднуются совершенно независимо от заповедей В.З. и этим праздникам придается совершенно другое значение.

Кроме моральных и церемониальных заповедей в ВЗ существует еще аналог гражданского и криминального кодекса, который регулирует отношения между людьми и определяет меру наказания за различные преступления. Эти заповеди тоже сейчас не имеют прямого действия как на иудеев, так и на христиан, и эта сфера регулируется законами государства.

И наконец, существуют заповеди, которые определяют нормы физической чистоты и нормы приличия.
Различные запреты на прикосновения к "нечистому" и предписания об необходимых после этих омовениях являются ничем иным, как нормами гигиены и санитарии. Но если это как-то относилось к священникам или к ветхозаветнему служению, то это могло иметь церемониальный характер. Также указывалось на то, какая пища является "нечистой", то есть непригодной к употреблению. К этой пище относилась мертвячина, удавленина, кровь и мясо некоторых животных, в основном хищных, грызунов, питающихся падалью, насекомых, пауков, ракообразных.
В Новом Завете повторяется указание относительно крови и удавленины, но весь перечень "нечистой пищи" не упоминается. Известно только то, что Петро в известном видении отказался употреблять нечистых животных и воспринял это видение символически.
Некоторые заповеди регулировали нормы приличия в обществе. Запрещалось мужчинам одевать женскую одежду, а женщинам мужскую, делать надрезы на теле и т.п. К этому типу возможно относилась заповедь, запрещающая спаривать животных различной породы, хотя возможно есть и другие объяснения.

Заповеди Ветхого Завета охватывали практически все сферы жизни человека, и объясняли что такое любовь (моральные заповеди), милосердие (церемониальные), справедливость (гражданские), чистота (санитарно-гигиенические), приличие (заповеди об одежде, украшениях, общественном поведении). Это все объединялось под понятием "святость", и это понятие употреблялось применительно ко всем типам заповедей.

Это очень интересное заявление. Да, среди консерваторов есть те, кто ставят знак равенства между субботой ВЗ и воскресеньем НЗ, но это, вновь-таки, не является определяющим вопросом консерватизма. Здесь играют роль не вопросы либерализма/консерватизма, а, скорее герменевтические методы толкователей.

Я полагаю, что первичным является не "герменевтические методы толкователей", а именно мировозрение, которое и определяет выбор методов толкования.

Среди баптистских авторов можно найти тех, кто применяет 4-ю заповедь к воскресенью, но их меньшенство. Как те, так и другие являются консервативными, иногда фундаментальными авторами.
За "знак равенства" выступают пресвитериане (причем как либералы, так и консерваторы), большинство лютеран, методисты, некоторые баптисты, некоторые пятидесятники, все адвентисты седьмого дня (есть и другие адвентисты), а также православные и католики.

Среди баптистов, пятидесятников и харизматов таких действительно меньшинство. Но среди других конфессий, (возможно за исключением лютеран) преобладает все таки признание всех 10 заповедей в качестве нравственного (морального) закона. Но пятидесятники и харизматы в основном заимствовали многие доктрины именно из баптизма. Поэтому критическое отношение к 10 заповедям связано во многом именно с либеральным баптизмом и родственными конфессиями.

Игорь я согласен с тобой в общем, но в конце ты подводишь странный итог, как будто заповеди, моральные, справедливости, чистоты, приличие относятся к разным группам и как бы уже не моральные.

Считаю, не надо делать на гражданские или приличные, потому что приличные - оно есть уже и моральные, а вот лучше разделить, НА:

Заповеди Праведности (сюда и десятисловие и об одежде, и целомудрие, и грехи Онана и прочее, включая мертвое и кровь)
Заповеди Церемоний - Образные
Заповеди Медицинские (и действующие ныне и относительные) (это нечистые животные и прикосновения к мертвым и другие телесные заповеди)

Как?

По субботе могу предложить статью нашего брата из старого журнала Баптистъ: http://rusbaptist.st...rg/subbota.html

Игорь, дай пожалуйста url - где лежат более жесткие статьи против заблуждений адвентистов.

.

Сергей, на сайте Ереси.тора. ру. http://eresi.tora.ru....php?ad ad_cont
Где-то по поиску можно найти и книгу Рогозина "Почему я не могу..."
Ну и у Ракмана тоже прикольно на эту тему написано.

Владимир, естественно, мы не соблюдаем еврейскую субботу не потому, что это нам трудно или мы либералы, а потому что ее соблюдение с христиан не требуется. Адвентисты путают Заветы, Израиль с Церковью, потому у них такая каша, и они хотят и тем и тем заветам угодить одновременно...