Ученик ли я ?

Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. (Лук.14:33)

"что имеет"

u;pa/rconta
имение;
прич. ср.р. мн.ч. от 5225 (u;pa/rcw).

Есть еще много других мест об ученичестве - я размышляю последнее время, и вижу что от всего отрешится - мне еще как до луны - братья как вы думает, разве могу ли я называться учеником Иисуса Христа? Мое мнение, что верующий, но не могу считать себя учеником. Например, я знаю, что было бы правильней и жертвенней мне не заниматься бизнесом и работать по моей професии, ехать в Россию побыстрее и помогать там в церкви и братьям помогать и финансово и как смогу. А я все тяну, тяну и тп..... Я знаю, что было бы угодно Богу, что бы я не покупал того, сего , иного, а жил как Весли - себе столько то (мало) а все бедным. Понимаете??? вот я вижу что слова Христа - они весьма радикальны и я не хочу их смягчать. Что вы думаете?

Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. (Лук.14:33)

"что имеет"

u;pa/rconta
имение;
прич. ср.р. мн.ч. от 5225 (u;pa/rcw).

Есть еще много других мест об ученичестве - я размышляю последнее время, и вижу что от всего отрешится - мне еще как до луны - братья как вы думает, разве могу ли я называться учеником Иисуса Христа? Мое мнение, что верующий, но не могу считать себя учеником. Например, я знаю, что было бы правильней и жертвенней мне не заниматься бизнесом и работать по моей професии, ехать в Россию побыстрее и помогать там в церкви и братьям помогать и финансово и как смогу. А я все тяну, тяну и тп..... Я знаю, что было бы угодно Богу, что бы я не покупал того, сего , иного, а жил как Весли - себе столько то (мало) а все бедным. Понимаете??? вот я вижу что слова Христа - они весьма радикальны и я не хочу их смягчать. Что вы думаете?

Я думаю так-же само. Одно меня утешает, что видимо не напрасно я здесь. В Киргизии пел в хоре, иногда нес другие служения. В духовном плане все было налажено и легко, разве, что материальные проблемы были, так и здесь их хватает, только единственное, что колбаса всегда под рукой. Теперь вот духовный труд на полную катушку и переживания за церковь нашу маленькую, единственную в Финляндии, русскоязычную, несущую баптистское учение. Скоро буду белый как лунь. Север - это вотчина пятидесятников, как вообщем-то и в России север до Волги. Есть еще в Тампере аналогичная финская церковь. Скоро познакомимся с ее пресвитером. Тоже говорят ему достается от "собратьев".
Всегда стараемся пригласить братьев для служения, но вот финансовых средств не имеем, а цены понятное дело европейские.

Как раз я готовлю сейчас тему для разбора - мы проходим жизнь Иисуса Христа по 4-евангелию.

При чтении Марка 10:28 и далее, сами собой бросились в глаза похожие мысли об ученичестве и оставлении всего. Здесь очень поучительная история. Петр сказал Господу: "Вот, мы оставили все и последовали за Тобою..." Были ли апостолы учениками Христа на тот момент? Очевидно что да. А вот действительно ли они оставили все? Смотря как считать. Если иметь в виду только дом, семью, работу, родной город, то снова да. Но если прочитать их дальнейший разговор с Иисусом, то они еще далеко не все оставили.

Вот так у истинных верующих и происходит всю жизнь, Господь нам все время будет открывать, что еще надо оставить, что еще есть лишнее в нашей жизни. Но сразу мы этого сделать не сможем, потому что духовный рост не позволяет.

Недавно перечитывал историю про известного миссионера, "апостола" Индии Вильяма Карея. Он долго добивался признания и поддержки своей идеи в братском кругу, но не находил понимания. Наконец, собрался братский совет их деноминации, и председательсвующий Фуллер сказал: "Да, Индия - это целый рудник, где можно откопать огромные богатства для Царствия Божьего. Но кто же из нас отважится спуститься в этот рудник?"
На что последовал знаменитый ответ Карея: "Братья, я отважусь спуститься вниз, но с условием, что вы будете держать веревку в своих руках!"
Фуллеру некуда было деваться, и он от имени братства пообещал Карею поддержку...

Да, хорошо бы иметь и тех, кто спускается в рудник, и тех, кто держит веревку... Одному и тому же это делать сложнее, если вообще возможно...

Желаю благословений!

[quote]Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. (Лук.14:33)

"что имеет"

Думаю здесь под словами "что имеет" говориться не буквально о всем что мы имеем, а о том, что в некоторый момент времени может нас удерживать от служения...быть грехом...быть заклятым для нас как святых.
То, что является греховным или косвенно относиться ко греху.


Например написано... Все мне позволительно, ... (1Кор.6:12) то понятно что все кроме запрещенного Писанием, - греха.

Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. (Лук.14:33)

"что имеет"

Думаю здесь под словами "что имеет" говориться не буквально о всем что мы имеем, а о том, что в некоторый момент времени может нас удерживать от служения...быть грехом...быть заклятым для нас как святых.
То, что является греховным или косвенно относиться ко греху.

Владимир, а вам не кажется что вы подстраиваете Писание так как вам кажется реальнее что ли обьяснить в контексте к той жизни которую вы или основная часть христиан ведет?

Ведь ясно написано в греческом:

"что имеет"

u;pa/rconta
имение;
прич. ср.р. мн.ч. от 5225 (u;pa/rcw).

Тут не надо обладать особыми познаниями в богословии, чтобы просто не отвергать тот прямой смысл который есть в словах Иисуса Христа.

Другой перевод так переводит еще:

Точно так же никто из вас не может стать Моим учеником, пока не отречется от всего нажитого. (Лук.14:33)

Владимир, дело в том, что когда мы толкуем Св. Писание, не говоря уже о том, что бы обьяснить как его исполнить, мы должны ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО подходить к тому что мы вкладываем в смысл Написанного Богом.
В моем случае, я посмотрел как значение конкретного греческого слова которое употребляет Лука в написанном - а именно u;pa/rconta
Это слово ИМЕЕТ ЛИШЬ ОДНО НЕДВУСМЫСЛЕННОЕ ЗНАЧЕНИЕ - ИМЕНИЕ!
Мы можем подтвердить это поискав это слово в других места Св. Писания.
И что мы находим. Во всех случаях это слово используется по своему прямому назначениею обозначая тоесть НАШЕ ИМЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ иными словами НАЖИТОЕ.

Приведем доказательства:

Лук.12:15 При этом сказал им:
смотрите, берегитесь
любостяжания, ибо жизнь человека
не зависит от изобилия его имения.
2. Лук.12:33 Продавайте имения
ваши и давайте милостыню.
Приготовляйте себе влагалища не
ветшающие, сокровище
неоскудевающее на небесах, куда
вор не приближается и где моль не
съедает,
3. Лук.15:12 и сказал младший из
них отцу: отче! дай мне следующую
[мне] часть имения. И [отец]
разделил им имение.
4. Лук.19:8 Закхей же, став, сказал
Господу: Господи! половину
имения моего я отдам нищим, и,
если кого чем обидел, воздам
вчетверо.
5. Деян.2:45 И продавали имения и
всякую собственность, и разделяли
всем, смотря по нужде каждого.
6. Деян.4:32 У множества же
уверовавших было одно сердце и
одна душа; и никто ничего из
имения своего не называл своим,
но все у них было общее.
7. Евр.10:34 ибо вы и моим узам
сострадали и расхищение имения
вашего приняли с радостью, зная,
что есть у вас на небесах
имущество лучшее и непреходяще

. Матф.19:21 Иисус сказал ему:
если хочешь быть совершенным,
пойди, продай имение твое и
раздай нищим; и будешь иметь
сокровище на небесах; и приходи и
следуй за Мною.
2. Матф.19:22 Услышав слово сие,
юноша отошел с печалью, потому
что у него было большое имение.
3. Матф.24:47 истинно говорю вам,
что над всем имением своим
поставит его.
4. Матф.25:14 Ибо [Он поступит],
как человек, который, отправляясь
в чужую страну, призвал рабов
своих и поручил им имение свое:
5. Мар.10:22 Он же, смутившись от
сего слова, отошел с печалью,
потому что у него было большое
имение.
6. Лук.8:3 и Иоанна, жена Хузы,
домоправителя Иродова, и
Сусанна, и многие другие, которые
служили Ему имением своим.
7. Лук.8:43 И женщина, страдавшая
кровотечением двенадцать лет,
которая, издержав на врачей все
имение, ни одним не могла быть
вылечена,
8. Лук.11:21 Когда сильный с
оружием охраняет свой дом, тогда
в безопасности его имение;
9. Лук.12:44 Истинно говорю вам,
что над всем имением своим
поставит его.
10. Лук.15:12 и сказал младший из
них отцу: отче! дай мне следующую
[мне] часть имения. И [отец]
разделил им имение.
11. Лук.15:13 По прошествии
немногих дней младший сын,
собрав все, пошел в дальнюю
сторону и там расточил имение
свое, живя распутно.
12. Лук.15:30 а когда этот сын твой,
расточивший имение свое с
блудницами, пришел, ты заколол
для него откормленного теленка.
13. Лук.16:1 Сказал же и к ученикам
Своим: один человек был богат и
имел управителя, на которого
донесено было ему, что расточает
имение его;
14. Деян.5:1 Некоторый же муж,
именем Анания, с женою своею
Сапфирою, продав имение,
15. 1Кор.13:3 И если я раздам все
имение мое и отдам тело мое на
сожжение, а любви не имею, нет
мне в том никакой пользы.
16. 2Кор.12:14 Вот, в третий раз я
готов идти к вам, и не буду
отягощать вас, ибо я ищу не вашего,
а вас. Не дети должны собирать
имение для родителей, но
родители для детей.


Иными словами Писание в этом случае НЕ ДВУСМЫСЛЕННО.

То есть вы хотите сказать что кто не раздал нищим свое материальное имение - грешит?

И так же вы полагаете что слово "отречься" значит "раздать"?

Когда будешь раздавать имение, позови нас, мы его сохраним, чтобы как в случае с Киприаном Карфагенски было на что тебя и твою семью кормить :-) Для тех кто не в курсе, Киприан Карфагенский раздал свое имение бедным, но его друзья сохранили часть его, потому что потом он сильно бедствовал и они могли из этого ему помочь.

Когда будешь раздавать имение, позови нас, мы его сохраним, чтобы как в случае с Киприаном Карфагенски было на что тебя и твою семью кормить

Влад, я рад твоему здравомыслию!
Киприана, допустим, я лично не встречал, а реальных людей, раздавших и попавших впросак приходилось и встречать, и выручать на средства добровольных пожертвований... Могу даже назвать имена в личном письме.

Однако не надо до конца угашать дух у брата. Надо просто направить его рвение в правильное русло.
Ведь если бы не было "безумных Христа ради", то, возможно, не было бы и нас с вами в числе консервативных христиан...
Первая любовь - это как раз и есть такое "безумие". Плохо, если она уступает место только расчету. Тогда надо читать "Ангелу Ефесской"...

Брат Владимир, дерзай, но молись, чтобы сделать правильные практические шаги.

Желаю благословений!

Когда будешь раздавать имение, позови нас, мы его сохраним, чтобы как в случае с Киприаном Карфагенски было на что тебя и твою семью кормить

Влад, я рад твоему здравомыслию!
Киприана, допустим, я лично не встречал, а реальных людей, раздавших и попавших впросак приходилось и встречать, и выручать на средства добровольных пожертвований... Могу даже назвать имена в личном письме.

Однако не надо до конца угашать дух у брата. Надо просто направить его рвение в правильное русло.
Ведь если бы не было "безумных Христа ради", то, возможно, не было бы и нас с вами в числе консервативных христиан...
Первая любовь - это как раз и есть такое "безумие". Плохо, если она уступает место только расчету. Тогда надо читать "Ангелу Ефесской"...

Брат Владимир, дерзай, но молись, чтобы сделать правильные практические шаги.

Желаю благословений!

Володя, а что у тебя много есть чего раздавать?

Когда будешь раздавать имение, позови нас, мы его сохраним, чтобы как в случае с Киприаном Карфагенски было на что тебя и твою семью кормить
Влад, я рад твоему здравомыслию!
Киприана, допустим, я лично не встречал, а реальных людей, раздавших и попавших впросак приходилось и встречать, и выручать на средства добровольных пожертвований...

Koнечно, если есть побуждение, то нужно молиться и принимать решения. Россия, СНГ сейчас практически без служителей. Американцы несут в основном либерализм и кальвинизм. От посланцев из наших, было-бы гораздо больше пользы для дела Господнего. Только, как заметил брат Владимир, нужно чтобы веревка была и чтобы кто-то ее держал. У американцев это хорошо налажено.

Братья! У нас до ближайшей церкви 300 километров, а вокруг множество сел и деревень и один служитель работающий на предприятии. Нет транспортного средства. Молитесь и о нас...

То есть вы хотите сказать что кто не раздал нищим свое материальное имение - грешит?

И так же вы полагаете что слово "отречься" значит "раздать"?

А не говорил о грехе или нет. Я пока говорю только о том, что сказал Иисус в конкретном месте в конкретное время. И что Он конкретно сказал.

Когда будешь раздавать имение, позови нас, мы его сохраним, чтобы как в случае с Киприаном Карфагенски было на что тебя и твою семью кормить
Влад, я рад твоему здравомыслию!
Киприана, допустим, я лично не встречал, а реальных людей, раздавших и попавших впросак приходилось и встречать, и выручать на средства добровольных пожертвований... Могу даже назвать имена в личном письме.

Однако не надо до конца угашать дух у брата. Надо просто направить его рвение в правильное русло.
Ведь если бы не было "безумных Христа ради", то, возможно, не было бы и нас с вами в числе консервативных христиан...
Первая любовь - это как раз и есть такое "безумие". Плохо, если она уступает место только расчету. Тогда надо читать "Ангелу Ефесской"...

Брат Владимир, дерзай, но молись, чтобы сделать правильные практические шаги.

Желаю благословений!

Спасибо брат что поддержал. Я то вовсе не радею что бы все раздавали все. Хотя так Апостолы и ученики вначале и делали. Я вначале хотел просто сказать - ЧТО ИИСУС ЭТО ГОВОРИЛ - и не надо СМЯГЧАТЬ ЭТОГО, как часто делают проповедники, что бы для слушателей это вообще было MAKE SENCE.
Но я считаю, что если ты не можешь это исполнить ТО НЕ НАДО ПРИУКРАШИВАТЬ, а говори как есть или не говори вообще.

Так вот по этому слову Христа - отречении от имения. Как вы Владимир Петрович думаете - может ли это быть так что , Иисус говорил это для Его учеников таких близких - а мы уже ученики учеников, и не все уже так радикально?

Или другой вопрос. понятно раздавать надо и помогать надо и жертвовать - о чем я и думаю, если бы я раздал все, то как же дети жена? Или это для безбрачных или пожилых?

Володя, а что у тебя много есть чего раздавать?

Да если бы желание было или сила, то много чего можно было бы.
Ну извени меня, например вместо хорошей машины - купить похуже - а деньги отдал бедным. Или, вместо 700 долларов на продукты - потратил 400 и остальное бедным.
Понимаешь - много чего можно. Или фирму продал - и раздал все. Всегда есть что продать и раздать, но ведь суть то не в том, что нету - а что трудно сделать.

Дело не в том, раздать или нет, а в отношении ко всему, что тебе дал Господь. Он ведь дал нам все во временное употребление. Как мы относимся к тому, что Он дал? Или принимаем все как должное нам и тратим как хотим. Или пользуемся этим неправедным богатством и готовимся дать отчет как в притче о неверном домоуправителе. Из практики жизни Церкви - если Господь действительно побуждает пожертвовать многим, например, продать жилье или машину для постройки дома молитвы, и это делается правильно, то приносит большую славу Господу и обильные благодарения...

Так вот по этому слову Христа - отречении от имения - может ли это быть так что Иисус говорил для Своих близких учеников - а мы уже ученики учеников, и не все уже так радикально?

Или другой вопрос. понятно раздавать надо и помогать надо и жертвовать - о чем я и думаю, если бы я раздал все, то как же дети жена? Или это для безбрачных или пожилых?

Все таки Иисус Христос имел в виду больше, чем материальное имение. Он действительно хочет от нас ВСЕ ИЛИ НИЧЕГО. "Все Иисусу отдаю я, весь Ему принадлежу". Или другой гимн: "Боже, жизнь возьми, она вся тебе посвящена". Прочтите внимательно замечательные слова этих старых христианских гимнов.
Прежде всего, в это ВСЕ входит ВСЕ СЕРДЦЕ. ВСЯ ЛЮБОВЬ. ВСЯ ЖИЗНЬ.

Кто-то сказал, что гораздо легче умереть за Христа в один прекрасный день, чем верно жить для Него всю свою жизнь.

Точно так же, гораздо легче одним махом лишиться своего материального имения, чем этим имением служить Христу и ближним в течение всей жизни.
Разве ты еще не отдал Христу все, что имеешь? Сердце, желания, жизнь, волю, ум, руки, время, деньги, семью, репутацию, в общем, абсолютно все?

Я думаю, ты уже это сделал, когда вступил с Ним в завет. Ты тогда не вполне понимал, что произошло, когда ты стал Его, а Он - твой. А это примерно то же, как после заключения брачного союза твоя жена полностью принадлежит тебе, а ты полностью принадлежишь ей. И все, что ты имеешь, теперь точно так же ее, как и твое.

Вот и ты, отдав Христу себя однажды и на всю жизнь, теперь просто жди от Него команды, в какой момент и что для Него нужнее. Может быть, в данный момент Ему нужнее твое служение в Интернете, и оно принесет больше пользы для Его Царствия, чем поездка в Россию.

А может быть, придут времена, когда придется оставить семью и жену на Его попечение и уходить на долгие годы в узы.
А может быть, надо будет и имение срочно продать ради дела Божьего.

Именно так я понимаю слова Христа, что надо отрешиться от всего, что имеешь, причем, в первую очередь - от самого себя. От собственного права произвольно распоряжаться своей судьбой.

Иное дело, как мы распоряжаемся нашим имением в практическом смысле. В это понятие входит не только то, как мы обращаемся с долларами, но и как мы обращаемся с минутами и секундами, нашим отпуском, или даже с тем же интернетом. В общем, это отдельная тема, хотя и связанная с первой.

Желаю благословений!

Вот брат и я о том же. О нашей готовности пожертвовать Господу(святым) все что будет нужно. Подобно отдавшим осленка с ослицей не тогда когда им этого захотелось, а когда было сказано..."он надобен Господу".

Впрочем исходя из притчи где сказано о некоторых которые..."просить стыдятся, а копать, не умеют"...но имеют что материальное чем могут служить святым....и это надо, и это служение, но...


Ибо если есть усердие, то оно принимается смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет. Не [требуется], чтобы другим [было] облегчение, а вам тяжесть, но чтобы была равномерность. (2Кор.8:12,13)

В Библии есть два примера которые отстоят один от другого во времени очень далеко. Один из Нового Завета, другой из Ветхого.

Мы все хорошо знаем историю, когда ко Христу подошел богатый юноша с прекрасным желанием - что нужно сделать чтобы иметь жизнь вечную?
После того как он с радостью сообщил Христу, что все заповеди он соблюл с раннего взраста, Иисус говорит - "сли хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною."
Для юноши его имение, было - ЕГО. Он не мог представить, что то что его может пренадлежать кому-то еще, даже Богу. Хотя у нас часто бывает на словах мы можем говорить, что "все пренадлежит Богу", а вот когда Бог приводит нас к таким ситуациям, когда нам необходимо задуматся - а действительно ли то, что я имею пренадлежит Ему, действительно ли это Его?
Готов ли я оставить, по Его просьбе?
Другой пример - Авраам. Я думаю нет нужды доказывать, что Авраам был гораздо богаче, чем богатый юноша, имевший разговор со Христом.
Но я задаю вопрос: - как вы думаете если бы Христос обратился к Аврааму с теми же словами: - "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною", отдал бы Авраам все свое, гараздо большее богатство?
В большенстве случаев христиане вполне правильно отвечают - "Несомненно отдал бы". Почему? Да потому, что он не пожалел сана, едиственного своего, когда об этом просил Бог.
И поэтому стоя, рядом со своим племянником Лотом, Авраам не расуждал с позиции предприимчевого человека - "Садомская земля прекрасная, надо сделать все возможное, чтобы как то с ее помощью преумножить свое достояние." Оно, его богаство, никогда не было его, поэтому он свободно предоставил право выбора Лоту, человеку тоже верующему, но всеже...
Один готов отдать сына, другому же сложно пожертвовать рубашку кому то.
Вот такое, разное положение людей ходящих перед одним Богом, но имеюшим разные взаимоотношения с Ним. Так что суть даже не богатсве, а в отношении к нему. Если мы действительно понимаем, что оно дано Богом, и Ему пренадлежит, то и раставатся с ним ради просьбы Божией, не будет так сложно. И наоборот, можно иметь может быть и не так много, но и это малое мы не устипим ни кому, потому что, оно - НАШЕ.

Я не против раздачи имения в частном порядке. А когда в коллективном, то обычно те, кто к этому призывают, сами себе припасают, как Анания и Сапфира. Или сидят при распределении отданного...