Евангельский ответ Андрею Кураеву и Сергею Кобзарю в книге "Не смущайся" Е.Н. Пушкова

Начал выкладывать. Пока можно скачать в ДОК и PDF

http://glaznayamaz.o...smushaysya.html

Если есть друзья православные (думающие) то предложите прочесть эту книгу для размышления.

Кто читал, может поделится мнением.

Хорошая книга не только для православных, но и для других для укрепления в вере. У многих бывают смущения, колебания и эта книга может во многом помочь. Вообще наверно все должны прочесть ее.

Ну вот не пожалел ни времени, ни сил и прочитал "апологию" Пушкова. Я скажу вам друзья честно и прямо - если человек хочет поделиться чуствами и пререживаниями, то пожалуйста.. но когда есть претензия на обоснованный со всех сторон (исторической, логической, богословской и т.п.) ответ, то это ну ни в какие рамки не лезет. Там же ошибки на каждой главе! Посмотрите друзья, что и как пишет, к примеру, из ваших братьев Гололоб (если не ошибаюсь)о восточном Православии - это действительно тщательный и продуманный анализ. Но размещать такое и сопровождать коментарием "скромный евангельский ответ", право дело, не хорошо как то. Ведь это получается не скромный, а жалкий (заранее прошу прощения у Е.Н. Пушкова за нелицеприятное высказывание) ответ. В Православной Церкви есть ревнители и похлеще, берущиеся пускаться в осуждение баптистов и даже не побывавшие ни разу у них на служении, не пообщавшись с людьми, не прочитав ни одного серьезного автора. Но будем трезвыми людьми - это не заслуживает трибуны.

Ну все-таки надеюсь книжка посерьезней будет книги Рогозина "Откуда это появилось"

Да, это ответ, и ответ достойный от достойного человека, возрожденного христианина, который имеет больше чем какое бы то ни было образование - опыт страдания за свою веру. Именно этот факт ставит его свидетельство выше многих других трудов теоретиков богословия и философии.

Вся раскладка у него логична, хорошо аргументирована и изложена именно тем языком, который понятен для основной массы населения.

Абсолютно имеет право на широкую аудиторию.

Ну вот не пожалел ни времени, ни сил и прочитал "апологию" Пушкова. Я скажу вам друзья честно и прямо - если человек хочет поделиться чуствами и пререживаниями, то пожалуйста.. но когда есть претензия на обоснованный со всех сторон (исторической, логической, богословской и т.п.) ответ, то это ну ни в какие рамки не лезет.

Не соглашусь с тобой Олег, притензий никаких не было. Был простой ответ на притензии Кобзаря и Кураева и никаких обещаний в том, что ответ будет "обоснованный со всех сторон" не давалось. Ответ был именно таким каким брат Пушков хотел написать - не в духе софистики православных миссионеров, а именно в духе простого евангельской жизни - ученика Христового. Который прожил жизнь не "мудрствуя лукаво", а на деле подтвердил верностью своей вере. Увы ни Кураев ни Кобзарь этого сделать не могут. Один философ, другой последователь философа. Ни какой жизнью во Христе они не могут поделится не в книгах не в реале (все таки довелось один раз пообщаться с Кураевым). Да, действительно и православные есть верные в вере и прощедшие горнило испытаний - но увы не в современном РПЦ и не среди миссионеров апологетов. Поэтому и весовые категории и дух книг разный. Книга Пушкова, именно та, который должна была бы быть от евангелиста, который не сидит за интернетом и по библиотекам выискивая какие либо сведения или факты - а работает Богу, достигает не спасенных язычников проповедью Евангелия. Ему не до споров с православными миссионерами, а как бы "поприще совершить". Эту книгу он писал именно для смущенных братьев от книг Кураева и Кобзаря, а не как какую то притензию на диалог или диспут с православными миссионерами.

Там же ошибки на каждой главе!

Ошибки могут быть у кого угодно, но хотелось бы услышать какие там ошибки, которые тебе приметились.

Посмотрите друзья, что и как пишет, к примеру, из ваших братьев Гололоб (если не ошибаюсь)о восточном Православии - это действительно тщательный и продуманный анализ.

Каждому свое дело, Гололобу свое, Пушкову свое. Но мне надо было услышать именно такой ответ, а не богословский или исторический.

Но размещать такое и сопровождать коментарием "скромный евангельский ответ", право дело, не хорошо как то.

Ничего плохого тут нет. Как считал так и написал. Он и скромный и евангельский.

Ведь это получается не скромный, а жалкий (заранее прошу прощения у Е.Н. Пушкова за нелицеприятное высказывание) ответ.

Ну думаю Олег если бы ты создавал тему ты бы так и написал, а для меня он именно скромный, и по моей оценке он достойный.

В Православной Церкви есть ревнители и похлеще, берущиеся пускаться в осуждение баптистов и даже не побывавшие ни разу у них на служении, не пообщавшись с людьми, не прочитав ни одного серьезного автора.

А что разве по книге Пушкова видно что он не общался с верующими из православной церкви или не общался с миссионерами? или он не разу был на служении? Или не читал серьезного автора? Этим ты подтверждаешь что ни Кураев ни Кобзарь - авторы не серьезные! Странно не правда ли.

Но будем трезвыми людьми - это не заслуживает трибуны.

Пока только форум братство. Трибун у нас нет.

Ну все-таки надеюсь книжка посерьезней будет книги Рогозина "Откуда это появилось"

С этим согласен абсолютно

Да, это ответ, и ответ достойный от достойного человека, возрожденного христианина, который имеет больше чем какое бы то ни было образование - опыт страдания за свою веру. Именно этот факт ставит его свидетельство выше многих других трудов теоретиков богословия и философии.

Не совсем согласен с этим аргументом (хотя веский, конечно). К примеру, у нас есть замечательные полемические (анти -католические,-протестантские) произведения священномученика архиепископа Илариона (Троицкого)(+1929г)много претерпевшего по ссылкам и тюрьмам. Но ни он, ни кто либо другой не превознесет их перед другими авторами на этом основании.

Не соглашусь с тобой Олег, притензий никаких не было. Был простой ответ на притензии Кобзаря и Кураева и никаких обещаний в том, что ответ будет "обоснованный со всех сторон" не давалось. Ответ был именно таким каким брат Пушков хотел написать - не в духе софистики православных миссионеров, а именно в духе простого евангельской жизни - ученика Христового. Который прожил жизнь не "мудрствуя лукаво", а на деле подтвердил верностью своей вере. Увы ни Кураев ни Кобзарь этого сделать не могут. Один философ, другой последователь философа. Ни какой жизнью во Христе они не могут поделится не в книгах не в реале (все таки довелось один раз пообщаться с Кураевым). Да, действительно и православные есть верные в вере и прощедшие горнило испытаний - но увы не в современном РПЦ и не среди миссионеров апологетов. Поэтому и весовые категории и дух книг разный. Книга Пушкова, именно та, который должна была бы быть от евангелиста, который не сидит за интернетом и по библиотекам выискивая какие либо сведения или факты - а работает Богу, достигает не спасенных язычников проповедью Евангелия. Ему не до споров с православными миссионерами, а как бы "поприще совершить". Эту книгу он писал именно для смущенных братьев от книг Кураева и Кобзаря, а не как какую то притензию на диалог или диспут с православными миссионерами.

Это был ответ, причем, ответ по словам самого же Пушкова, который является "НЕ ПРОСТО КОНТРДОВОДАМИ, а врачующим бальзамом" - "Отдавая должное эрудиции С. Кобзаря, я все же осмелюсь указать на многие логические (а точнее, софистические) «петли» и догматические изъяны в его книге... Я буду приводить комментарии, суждения и выражения, которые призваны быть не просто контрдоводами, а — помоги в этом Господь! — бальзамом, врачующим сердечные раны, причиненные книгой С. Кобзаря простодушным, искренним искателям истины." -- Вот это и есть претензия, Володя. О мученичестве лучше пока не рассуждать, много ли сейчас в России мучеников за веру? А если обратимся к началу ХХ века, то число мучеников и исповедников Православной Церкви сопаставимо с эпохой раннехристианских гонений.

Ошибки могут быть у кого угодно, но хотелось бы услышать какие там ошибки, которые тебе приметились.

Их слишком много. Даже не касаясь догматики, можно писать объемное опровержение (может быть, если Господь позволит, это и сделаю).

Каждому свое дело, Гололобу свое, Пушкову свое. Но мне надо было услышать именно такой ответ, а не богословский или исторический.

А вот об этом я и говорил, ты хотел увидеть эмоциональный ответ. Ты его и получил. Но это - не более, чем эмоции.

Ну думаю Олег если бы ты создавал тему ты бы так и написал, а для меня он именно скромный, и по моей оценке он достойный.

Слава Богу, имеем право на мнение.

А что разве по книге Пушкова видно что он ... не читал серьезного автора?

Да вижу, или, по крайней мере, мне так кажется.

Этим ты подтверждаешь что ни Кураев ни Кобзарь - авторы не серьезные! Странно не правда ли.

Как раз, если речь здесь идет по поводу книги Кобзаря, то ты что то путаешь!
С.Кобзарь сам выходец из бптизма, все читал, все видел, все изучал (семинарист баптистский).

Пока только форум братство. Трибун у нас нет.

Трибуна, пусть и вертуальная, имеется. Причем, аудитория не маленькая. Я говорю не о форуме, а о сайте "глазная мазь".
С уважением, Олег

Ну все-таки надеюсь книжка посерьезней будет книги Рогозина "Откуда это появилось"

На книжку Рогозина услышим примерно такие же рецензии как и на книжку Пушкова, они во многом похожи и в чем-то дополняют друг друга.
Ведь источники-то у всех авторов одни и те же, все дело в их интерпретации и изложении языком понятным современнику.

Ну все-таки надеюсь книжка посерьезней будет книги Рогозина "Откуда это появилось"
На книжку Рогозина услышим примерно такие же рецензии как и на книжку Пушкова, они во многом похожи и в чем-то дополняют друг друга.
Ведь источники-то у всех авторов одни и те же, все дело в их интерпретации и изложении языком понятным современнику.

Книга Рогозина вообще не выдерживает критики, что, собственно, и признают сведующие в этих вопросах верующие из евангельских. У Рогозина (а отчасти и у Пушкова) проблема не столько с инерпритацией, сколько с источниками.

У Рогозина (а отчасти и у Пушкова) проблема не столько с инерпритацией, сколько с источниками.

И снова вопрос упирается в веру а не в источники.

Чтобы было яснее, о чем речь, я бы попросил православных христиан дать ответ на самый главный вопрос, то есть вопрос спасения.

А ссылки просьба давать сначала из Писания, а потом - по нисходящей - от всех остальных авторитетов.

Вопрос заключается в следующем:

Смогу ли я попасть на небо, то есть, быть спасенным,
если я

- верую в Иисуса Христа как своего личного Господа и Спасителя,
- крещен во имя Отца и Сына и Святого Духа по вере,
- молюсь и поклоняюсь только Одному Триединому Богу,
- беру в основание своей веры только Библию,
- исследую Писание и стараюсь жить по его учению,
- свидетельствую другим людям о Христе,
- воспитываю свою семью в христианской вере,
- участвую в жизни и служении моей церкви (конкретно - ЕХБ),
- не отрекался от Христа во время атеистических гонений (дважды был судим за христианскую веру),
- стремлюсь с Божьей помощью и по Его благодати устоять в вере до конца,

но в то же время:

- не ношу нагрудного креста,
- не осеняю себя крестным знамением,
- не почитаю икон,
- не молюсь святым,
- не молюсь Марии, Матери Иисуса Христа,
- не поклоняюсь мощам,
- не исповедуюсь перед священником,
- не соблюдаю внебиблейскую церковную традицию -

Так вот, при всем при этом смогу ли я быть спасенным или нет.

Больше мне, собственно говоря, ничего и не надо, как попасть на небо. И мне важно знать, как ответят на этот вопрос православные христиане, ссылаясь на вышеупомянутые авторитеты.

У Рогозина (а отчасти и у Пушкова) проблема не столько с инерпритацией, сколько с источниками.

И снова вопрос упирается в веру а не в источники.

Чтобы было яснее, о чем речь, я бы попросил православных христиан дать ответ на самый главный вопрос, то есть вопрос спасения.

А ссылки просьба давать сначала из Писания, а потом - по нисходящей - от всех остальных авторитетов.

Вопрос заключается в следующем:

Смогу ли я попасть на небо, то есть, быть спасенным,
если я

- верую в Иисуса Христа как своего личного Господа и Спасителя,
- крещен во имя Отца и Сына и Святого Духа по вере,
- молюсь и поклоняюсь только Одному Триединому Богу,
- беру в основание своей веры только Библию,
- исследую Писание и стараюсь жить по его учению,
- свидетельствую другим людям о Христе,
- воспитываю свою семью в христианской вере,
- участвую в жизни и служении моей церкви (конкретно - ЕХБ),
- не отрекался от Христа во время атеистических гонений (дважды был судим за христианскую веру),
- стремлюсь с Божьей помощью и по Его благодати устоять в вере до конца,

но в то же время:

- не ношу нагрудного креста,
- не осеняю себя крестным знамением,
- не почитаю икон,
- не молюсь святым,
- не молюсь Марии, Матери Иисуса Христа,
- не поклоняюсь мощам,
- не исповедуюсь перед священником,
- не соблюдаю внебиблейскую церковную традицию -

Так вот, при всем при этом смогу ли я быть спасенным или нет.

Больше мне, собственно говоря, ничего и не надо, как попасть на небо. И мне важно знать, как ответят на этот вопрос православные христиане, ссылаясь на вышеупомянутые авторитеты.

На самом деле, при кажущейся простоте вопроса очень трудно дать однозначный ответ, тк спасение человека дело, в первую очередь, Божие.
Спасение в Православной Церкви рассматривается в нескольких аспектах (и это одна из причин молчаливого недоумения православных, когда их спрашивают спасены ли уже они). Вы задали конкретный вопрос - спасение, как попадание на Небо, а не в ад.
Отцы и учителя Церкви никогда не брались судить об этом за каждого конкретного человека.
С одной стороны есть очень конкретные высказывания (свщмч. Киприан Карфагенский и т.п.), что вне Церкви нет спасения. И это по своему правильно. Но нельзя и переступить через милосердного Бога, который Духом Святым говорит через апостолов:"... истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему." и "Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.". Вот и Григорий Богослов:"Как многие из наших бывают не от нас, так многие из не принадлежащих к нам бывают наши, поколику добрыми нравами предваряют веру и, обладая самой вещию, не имеют только имени". Филарет Московский говорил:"Знай же, что, держась слов Писания, никакую Церковь, верующую, что Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной... Изъявленное мною справедливое уважение к мнению Восточной Церкви никак не составляет моего суда и осуждения западных христиан и Западной Церкви. По самим законам церковным я предаю частную Западную Церковь суду Церкви Вселенской, а души христианские суду или наипаче милосердию Божию." Наш славянофил Хомяков вторит ему:"Вопрос вовсе не в том, лишаются ли протестанты и латиняне надежды вечного спасения? Так ли ужасен их грех, что осуждает их на вечную погибель? Вопрос недостойный и узкий, обличающий сомнение в милосердии Всевышнего... Весь вопрос заключается в том, обладают ли они истиною? Сохранили ль церковное предание во всей чистоте? Если окажется, что нет, то возможно ль согласие?...Сокровенные связи, соединяющие земную Церковь с остальным человечеством, нам не открыты, поэтому мы не имеем ни права, ни желания предполагать строгое осуждение всех пребывающих вне видимой Церкви, тем более что такое предположение противоречило бы Божественному милосердию". Хотя, конечно, есть более резкие высказывания по этому поводу. На данный момент Архиерейский Собор 2000г РПЦ выразил как раз срединную точку зрения Церкви:"Общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией… Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви… Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти и искреннее благочестие".

Да, это ответ, и ответ достойный от достойного человека, возрожденного христианина, который имеет больше чем какое бы то ни было образование - опыт страдания за свою веру. Именно этот факт ставит его свидетельство выше многих других трудов теоретиков богословия и философии.

Не совсем согласен с этим аргументом (хотя веский, конечно). К примеру, у нас есть замечательные полемические (анти -католические,-протестантские) произведения священномученика архиепископа Илариона (Троицкого)(+1929г)много претерпевшего по ссылкам и тюрьмам. Но ни он, ни кто либо другой не превознесет их перед другими авторами на этом основании.

Олег те кто притерпел по ссылкам, ничего общего с сегодняшним РПЦ не имеют.
И архиепископ Иларион, довольно ясно показал, какая есть неразрывная связь между жизнью верности Христу и о праве утверждению об Истине - в своих посланиях касательно отступлений в РПЦ.

Об основании сегодняшнего РПЦ вроде бы неплохо сказанно им же:

"Церковные события последних недель не являются ли подтверждением этих предчувствий? То жуткое, что предощущалось душой 2-3 года тому назад, не придвинулось ли к нам вплотную с вторичным вступлением митрополита Сергия в управление Русской Православной Церковью? Вызвавшее многообразные и вполне заслуженные отрицательные критики послание митрополита Сергия и его Синода не бросило ли возглавляемую им церковную организацию в омерзительные, прелюбодейные объятия атеистической, богохульной и христоборной (антихристовой) власти[1] и не внесло ли страшное нечестие в недра нашей Церкви? Заметьте: изошло это послание не от раскольников-обновленцев, борисовцев и им подобных отщепенцев и не от еретиков-живоцерковников, а от законной, канонической, по-видимому православной иерархии; главные положения послания опираются на тексты (правда, иногда не без искажения их: см. лжетолкование на 1 Тим. 2, 1-2) Св. Писания и на, как будто однородный с настоящим, опыт древней Церкви. С другой стороны, послание стремится и надеется удовлетворить насущной потребности истомленных гонениями верующих душ, ибо сулит им мир и покой. И многие-многие, особенно из духовенства, сочувственно откликаются на обращение митрополита Сергия и его Синода."


Интересно пишет Иларион в чем то как раз выражая мысль русского евангельского движения:

«Трудность настоящего времени для православного человека состоит, между прочим (если не главным образом), в том, — записано мною в тетрадь под 1 (14) января 1925 г. — что теперешняя жизнь Церкви требует от него высокодуховного отношения к себе. Нельзя полагаться на официальных пастырей (епископов и иереев), нельзя формально применять каноны к решению выдвигаемых церковной жизнью вопросов, вообще нельзя ограничиваться правовым отношением к делу, а необходимо иметь духовное чувство, которое указывало бы путь Христов среди множества троп, протоптанных дивьими зверями в овечьей одежде. Жизнь поставила вопросы, которые правильно, церковно правильно, возможно разрешить только перешагивая через обычай, форму, правило, и руководствуясь чувствами, обученными в распознавании добра и зла (Евр. 5, 14). Иначе легко осквернить святыню души своей и начать сжигание совести (1 Тим. 4,2) чрез примирение, по правилам, с ложью и нечистью, вносимыми в ограду Церкви самими епископами. На «законном» основании можно и антихриста принять...»

(Письмо архиепископа Илариона [Троицкого] к Н. Н. по поводу Декларации митр. Сергия [Страгородcкого] (Опубликовано: Акты Святейшего Патриарха Тихона и позднейшие документы о преемстве высшей Церковной власти 1917-1943. М. 1994. С. 524-529.)

Олег те кто притерпел по ссылкам, ничего общего с сегодняшним РПЦ не имеют.
И архиепископ Иларион, довольно ясно показал, какая есть неразрывная связь между жизнью верности Христу и о праве утверждению об Истине - в своих посланиях касательно отступлений в РПЦ.

Володя, делая подобные утверждения, ты невольно выдаешь слабое знание жизни Православной Церкви в эпоху гонений от большевиков. Посмотри, почитай, сколько клириков РПЦ прошли через ссылки, лагеря и тюрьмы и при этом продолжали служить в канонической Церкви. Да, "декларация" Сергия вызвала массу нареканий со стороны духовенства, но по словам того же Сергия - это не было официальным документом Церкви, а попытка хоть как то ослабить геноцид верующих (возможно не лучшая и осужденная церковью впоследствии).
Так вот, архиепископ Иларион был в числе той "соловецкой артели" епископов, которая хоть и написала суждение к декларации (с многими поправками и несогласиями), но сохранила верность канонической Церкви и поддержала Сергия. Сам Иларион был ярым противником вначале обновленцев, потом григорьевцев, а после декларации - иосифлян (отколовшихся по причине декларации от общения с Церковью). И до конца своих дней боролся за единство канонической Церкви.
--
"Когда весть о разделении в церковном народе дошла до Соловецкого концлагеря, архиепископ Иларион решительно встал на сторону митрополита Сергия и писал на волю, что всем отделяющимся он не сочувствует, считает их дело совершенно неосновательным, вздорным и крайне вредным. "Не напрасно правила 13–15 Двукратного Собора определяют черту, после которой отделение даже похвально, а до этой черты отделение есть церковное преступление. А по условиям текущего момента преступление весьма тяжкое. То или другое административное распоряжение, хотя и явно ошибочное, вовсе не есть "casus belli"*. Точно так же и все касающееся внешнего права Церкви (т. е. касающееся отношения к государственной политике и под.) никогда не должно быть предметом раздора. Я ровно ничего не вижу в действиях митр. Сергия и Синода его, чтобы превосходило меру снисхождения или терпения. Ну а возьмите деятельность хотя бы Синода с 1721 по 1917 г. Там, пожалуй, было больше сомнительного, и, однако, ведь не отделялись. А теперь будто смысл потеряли, удивительно, ничему не научились в последние годы, а пора бы, давно пора бы... Ухищрения беса весьма разнообразны. А главное есть tertius gaudens**, и ему-то все будто подрядились доставлять всякое утешение".

Дело в том, что Иларион умер в 1929 году, а тогда еще отношения Сергия и власти не достаточно сформировались или точнее не были видны. Последствия так же не были определены.

А вот если бы Иларион дожил бы до неправды сказаной Сергием в интервью
http://www.omolenko..../stragorod1.htm (что мол гонений небыло и нет)

или к изданиями МП
http://www.omolenko..../jmp-mp.htm#Nav

то никак не поддержал такую компромисную и греховно-лживую тактику....

Ну чего стоит такой пассаж патриарха обращенному к Далай Ламе:

"Ваше Святейшество!

С искренним чувством радости я приветствую Вас, видного религиозного деятеля современности и выдающегося буддистского руководителя, в Москве, в столице нашей великой Родины.

"Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью", – так говорил Будда, исполненный любви ко всему миру. Слова эти звучат желанием изгнать зло и насилие из этого мира, из взаимоотношений людей. Озабоченность судьбами мира, судьбой человека в этом мире и соединяет воедино миротворческие инициативы и заботы христиан и буддистов. Сотрудничество это уже многолетнее. Оно испытано временем, и положительные его результаты общеизвестны. "

Но думаю самым убедительным фактом, будет то, что после 45 года в среде МП уже не было мучеников, и страдальцев за веру, поэтому если говорить более конкретно то мученики которые умерли до 30 года к МП вообще никакого отношения не имеют.

Как раз Пушков об этом и сказал - что в СЦ ЕХБ после 61 года было полно братьев в узах - а в МП РПЦ - 0. О чем это говорит? О многом.

Братья!
Книга Пушкова есть в Читальне Русского Баптиста!
Пршу читать и скачивать!

http://rusbaptist.st...org/dop/smu.htm

Дело в том, что Иларион умер в 1929 году, а тогда еще отношения Сергия и власти не достаточно сформировались или точнее не были видны. Последствия так же не были определены.

Прекрасно уже все было видно и "декларация" только подтвердила это. Поэтому то и посыпались от епископов осуждения со всех сторон. Но Иларион стойко держался принятого курса на сохранение канонической Церкви. В критический момент, когда достаточно обосновано из епархии митр. Иосифа писали Сергию:

"Вам как лицу, возглавляющему иерархию Российской Православной Церкви, не может быть неизвестным, что положение внутри Церкви в настоящее время чрезвычайно остро, что непрерывно растет недовольство и несогласия среди верующих и что источником таких нестроений в Церкви является Ваша "Декларация"... Эта "Декларация"... не вызывалась внутренними потребностями Церкви, и ни для кого нет секрета в том, что Ваша "Декларация" явилась по требованию гражданской власти, ставящей себе задачей уничтожение всякой религии... Ваша "Декларация" не только не может быть воспринята православным сознанием по своему содержанию... но и побуждает православных все злоключения, постигающие их в области церковной, рассматривать как результаты той же "Декларации"... К таким именно злоключениям нашей местной Церкви относится перемещение в Одессу митрополита Иосифа вопреки желанию паствы и его самого и назначение в нашу епархию епископа Сергия (Зенкевича). Подобные перемещения и назначения епископов, практикуемые и в отношении других епархий Союза, только укрепляют убеждение в том, что епископы назначаются на кафедры не по Вашему произволению... Но в особенности противными религиозному сознанию народа являются дошедшие до нас сведения об устранении из богослужения молений о страдальцах за дело Церкви, находящихся в тюрьмах и ссылках, с одновременным распоряжением о возношении молений за власть, посылающую этих страдальцев в тюрьмы и ссылки... Ничего подобного еще не бывало в истории Церкви"
Иларион высказался достаточно жестко по поводу отпадения Иосифа и его сторонников. Он до конца своих дней сохранил приверженность патриаршей Церкви.

А вот если бы Иларион дожил бы до неправды сказаной Сергием в интервью
http://www.omolenko.com/texts/stragorod1.htm (что мол гонений небыло и нет)

или к изданиями МП
http://www.omolenko.com/texts/jmp-mp.htm#Nav

то никак не поддержал такую компромисную и греховно-лживую тактику....

Во первых, не надо судить за Илариона, что бы он там поддержал или нет. Достаточно того, что он показал свою мудрость уже после декларации в условиях жесточайшего террора сов.власти.
А во вторых, я не берусь сейчас судить (как не берутся и люди много более духовнее меня) Сергия, он находился в очень тяжелом положении. Не следует забывать, что и местоблюститель патриаршего престола митр. Петр до конца поддерживал Сергия, хоть и писал много увещеваний и замечаний.
Обстановку же, в которой происходили эти интервью, описывает митрополит Евлогий (Георгиевский):
"Оказывается, что текст большевики дали митрополиту Сергию за неделю до интервью, а потом держали его в изоляции. Перед ним стояла дилемма: сказать журналистам, что гонения на Церковь есть,— это значит, что все тихоновские епископы будут арестованы, т. е. вся церковная организация погибнет; сказать гонений нет — себя обречь на позор лжеца... Митрополит Сергий избрал второе. Его упрекали в недостатке веры в несокрушимость Церкви. Ложью Церковь все равно не спасти. Но что было бы, если бы Русская Церковь осталась без епископов, священников, без таинств,— этого и не представить"

Но думаю самым убедительным фактом, будет то, что после 45 года в среде МП уже не было мучеников, и страдальцев за веру, поэтому если говорить более конкретно то мученики которые умерли до 30 года к МП вообще никакого отношения не имеют.

Как раз Пушков об этом и сказал - что в СЦ ЕХБ после 61 года было полно братьев в узах - а в МП РПЦ - 0. О чем это говорит? О многом.

Володя, а вот это уже (не хочется говорить "ложь") явное незнание. Чтобы меня не упрекнули в ссылках на "продажных" историков РПЦ, я приведу несколько фактов из книги канадского проф. Д.В. Поспеловского (его трудно упрекнуть в подтасовке фактов в угоду РПЦ)"Русская православная церковность в ХХ веке".
В 40гг. гонения несколько поутихли и на свои места из мест заключения вернулось множество священства. Конечно, часть из них (немногочисленная) вошла в приходы ИПЦ и ИПХ.
Но делать РПЦ МП совершенно искуственной, новой Церковью (не прошедшую в лице своих клириков и мирян через горнило страданий и мучений) - это, мягко говоря, очень нехорошо и некрасиво.
В конце сороковых годов произошел массовое присоединение к РПЦ как приходов ИПЦ, так и некоторых епархий РПЦЗ. Но с момента Хрущевских гонений положение резко изменилось. Было в течение 10 лет закрыто более 8 000 приходов. Соответственно, множество священников было лишено регистрации (после чего они переходили на подпольное служение). Множество (не исключая епископов) было отправлено в лагеря и тюрьмы (по самым нелепым статьям). Множество случаев, когда детей "православных фанатиков" отбирали и помещали в интернаты, разгонялись массовые крестные ходы и паломничества (знаменателен факт с паломничеством на Пасху в Курскую коренную пустынь, собиравшим до 20 тыс верующих. Паломничество разгонялось милицией, но так до конца и не смогли пресечь, даже демонтировав и зацементировав источник).
Не менее интересен тот факт, что множество незаригистрированных и только рукоположенных священников переходили на нелегальное существование, в катакомбы (не путать с ИПЦ). Так, например, митр. Никодим (глава ОВЦС РПЦ) и Иоанн Ярославский рукопологали сотнями тайных священников. Которые создавая свои маленькие общины по всей России хоть и находились вне администрирования Патриархата, но сохраняли свое каноническое общение с ним. Это одна из причин, почему и патриарх Алексий I уважительно отзывался о "катакомбах".
Поэтому не стоит так чернить образ РПЦ и превозносить страдания СЦ.
Если сейчас борьба против Церкви ведется совершенно другим, скрытым путем, то и соответственно заключенным и казненным неоткуда взяться. Хотя, может я и не информирован и верующих из СЦ ЕХБ до сих пор в России сажают по лагерям и тюрьмам?

Дело в том, что Иларион умер в 1929 году, а тогда еще отношения Сергия и власти не достаточно сформировались или точнее не были видны. Последствия так же не были определены.
Прекрасно уже все было видно и "декларация" только подтвердила это. Поэтому то и посыпались от епископов осуждения со всех сторон.

Олег, осуждения пока были только по сушеству Декларации, а сам пагубность компромиса любой церкви с безбожными порядками и управлением - еще не была приведена в действие. Одно дело написать какую то Декларацию, даже плохую - другое дело, согласится на греховный союз и подчинится безбожникам.
Поэтому я и привел тебе примеры не из Декларации а из последующих материалов официальных изданий МП. Иными словами, падение и отступление никогда не происходит сразу, а начинается с чего то маленького, и даже может быть благородного (с одной стороны) а продолжается потом по нарастающей показывая свой смрад.

Я бы не хотел переводить тему в обсуждении возможных или невозможных вариантов реакции Илариона. Я просто предположил в что честный и искренний верующий не сможет соглашаться с открытой ложью, которая исходила из официального органа любой церкви.
Даже если бы, Иларион и не придпринял бы чего либо если бы дожил до 50 годов, то это бы ничего не меняло бы. Сколько людей в то время страдали в праведной душе, что такая мерзость запустения. И не всегда они возможно и должны были уходить, если бы они видели что могли как то быть полезными своей пастве - хотя политику верхов они не поддерживали. То есть, часто люди выбирают по своему пониманию теорию двух зол и выбирают меньшее. Но для кого то это приемлимо, для кого то нет.

Во первых, не надо судить за Илариона, что бы он там поддержал или нет. Достаточно того, что он показал свою мудрость уже после декларации в условиях жесточайшего террора сов.власти.
А во вторых, я не берусь сейчас судить (как не берутся и люди много более духовнее меня) Сергия, он находился в очень тяжелом положении. Не следует забывать, что и местоблюститель патриаршего престола митр. Петр до конца поддерживал Сергия, хоть и писал много увещеваний и замечаний.

Олег, с теми вешами которые были сделаны или опубликованны МП Декларация Сергия в двадцатых годах - это были только почки даже без цветов, поэтому и Петр те кто жил тогда - пока только увещевали, но до расцвета не дожили.
я тебе уже говорил что сама Декларация это еще не сам грех, а только начало.

Володя, а вот это уже (не хочется говорить "ложь") явное незнание. Чтобы меня не упрекнули в ссылках на "продажных" историков РПЦ, я приведу несколько фактов из книги канадского проф. Д.В. Поспеловского (его трудно упрекнуть в подтасовке фактов в угоду РПЦ)"Русская православная церковность в ХХ веке".

Извени за мое не знание истории, мало конечно еще знаю и конечно спасибо за цитаты и дополнения.

По моему мнению цитаты приведенные тобой ничего по сути не меняют и я бы хотел сделать несколько заметок и вопросов по ходу высказываний Поселовского.

Соответственно, множество священников было лишено регистрации (после чего они переходили на подпольное служение). Множество (не исключая епископов) было отправлено в лагеря и тюрьмы (по самым нелепым статьям). Множество случаев, когда детей "православных фанатиков" отбирали и помещали в интернаты, разгонялись массовые крестные ходы и паломничества

Такая история - это не история. Это какой то пересказ без единственной ссылки на место, дату, лиц и тп. То есть это какие то выводы не понятно из чего.
Я читал множество историй по работе КГБ с баптистами и таких повествований с разным почему то концом - много, но это не история.
Даже сама факт - что священики были лишена регистрации - а где МП, это же ее чады. Зачем уходить на подпольное служение, если МП управляет церковью и ее управляет Дух Святой? А кто осуществляет НАПОЛЬНОЕ СЛУЖЕНИЕ?
Православные фанатики - это кто? Почему историк записывает их в поддерживающих чад МП? Если они фанатики по тем правила, и другие люди в той же МП не фанатики - то почему? Это же абсурд.
Далее какой крестный ход будут разгонять если церковь зарегистрированна и принадлежит МП? Разгонять могут только то что НЕ ОФИЦИАЛЬНО! А МП - это официально. Иными словами, люди могут быть юридически в МП а фактически жить не ее жизнью, не руководствоваться ее управлением.

(знаменателен факт с паломничеством на Пасху в Курскую коренную пустынь, собиравшим до 20 тыс верующих. Паломничество разгонялось милицией, но так до конца и не смогли пресечь, даже демонтировав и зацементировав источник).
</quote.

И что историк хочет сказать, что это собрание было официально одобрено МП ? если бы так то никто не разгонял бы. А так получается что это было не официально собрание. Такие же факты были и в ВСЕХБ где моложежь собиралась по 3 тысячи но официально ВСЕХБ это не одобряло или как бы закрывало глаза, и власти разгоняли это не как собрание ВСЕХБ а как не законное сборище.

Не менее интересен тот факт, что множество незаригистрированных и только рукоположенных священников переходили на нелегальное существование, в катакомбы (не путать с ИПЦ). Так, например, митр. Никодим (глава ОВЦС РПЦ) и Иоанн Ярославский рукопологали сотнями тайных священников. Которые создавая свои маленькие общины по всей России хоть и находились вне администрирования Патриархата, но сохраняли свое каноническое общение с ним.

Такого быть в Церкви не может. Представим Апостольскую церковь, которая не управляется Апостолами и они как бы не имеют к ней официального отношения - но при этом как бы "канонически" вместе. Полны абсурд. Это еще больше подтверждает суть жизни МП.

Кстати, вопрос по ходу. Если Поспеловский так говорит, то есть ли в МП официальные документы подтверждающие эти факты - и почему МП не напишет книгу например о том, как она поддерживала подпольные церкви, как у них было сотрудничество, почему бы не упомянуть имен, мест дат.....
Например в СЦ, любой пресвитер, любой молодой верующий которые либо пострадал либо находился на нелегальном - известен, почитаем. Он нем что то написано, сказанно. Он на виду церкви. А в МП получается, как то странным - вроде бы они наши, а почему о них Церковь не говорит во все услышание? Хотя бы для своих же членов.

Это одна из причин, почему и патриарх Алексий I уважительно отзывался о "катакомбах".

Ну Пимен и о Далай Ламе уважительно относился, и даже называл его ВАШЕ СВЯТЕЙШЕСТВО. Ну и что?

Поэтому не стоит так чернить образ РПЦ и превозносить страдания СЦ.
Если сейчас борьба против Церкви ведется совершенно другим, скрытым путем, то и соответственно заключенным и казненным неоткуда взяться. Хотя, может я и не информирован и верующих из СЦ ЕХБ до сих пор в России сажают по лагерям и тюрьмам?

Олег, никто не чернит. Ты привел Илариона в доказательство того, что типа и "мы не лыком шиты", я тебе привел мое понимание этого вопроса.
Пока еще ничего о мучениках МП после 1961 году не написано.
<b> Приведи мне официальный документ МП о страданиях за веру после 1945 года? </b> Не надо мне повествований Поспеловского, а официальные публикации и факты от МП. Есть? Если есть поделись.

Насчет СЦ, все гонения описаны тут http://iucecb.com Шагильды отсидел не так давно в узбекистане.

Вот например есть списки всех братьев http://iucecb.com/persons.php
А покажи мне списки от МП после 1945 года? где они? хотелось бы ознакомится. А особенно было бы интересно ознакомится с узниками с 80 годов.

После похорон святейшего Патриарха Тихона, в апреле 1925 года, было вскрыто его завещательное распоряжение. В нем говорилось: "В случае Нашей кончины Наши патриаршие права и обязанности, до законного выбор нового Патриарха, предоставляем временно Высокопреосвященному митрополиту Кириллу (Смирнову)...". Но находившийся в ссылке митрополит Кирилл не мог вступить в права патриаршего местоблюстителя. Авторитетнейший иерарх Русской Церкви, не пожелавший идти духовные компромиссы, был под особым надзором "власть предержащих". Ввиду отсутствия возможности открытых выборов Патриарха, в 1926 году решено было собрать письменные мнения епископов по этому вопросу. 72 архиерея прислали свои отклики в поддержку митрополита Кирилла. Но последовавшие аресты участников инициативной группы и других архиереев сделали невозможным такое избрание.

Несмотря на удаленность и изоляцию от активной церковной жизни, митрополит Кирилл старался все же влиять на ход событий. Он открыто выступил против нового курса митрополита Сергия, получившего в это время высшую церковную власть. В письмах и обращениях, адресованных иерархам и мирянам, он обосновывает каноничность занимаемой им позиции, за что сначала последовало "увольнение на покой", а позже "меры церковного прещения", дополнявшие государственно-административное воздействие.

С 1934 года старец-митрополит находился в своей последней ссылке в Казахстане. Здесь ему предъявили обвинение в создании "центра подпольной церковной антисоветской организации". 19 ноября 1937 года постановлением "тройки" при УНКВД по Южно-Казахстанской области митрополит Кирилл был приговорен к расстрелу. На следующий день, 20 ноября, приговор привели в исполнение.