Что можно сделать ради Бога?

На этот вопрос каждый христианин может дать свой ответ. Как правило, люди верующие говорят, что в своей жизни, они согласны ради Бога, сделать всё возможное. Но?!... Но как часто мы забываем, что всего того, что мы делаем во имя Всевышнего, Он нас делать не просил. Мы самостоятельно приписываем свои желания Его воле и идём напролом с лозунгом – «С нами Бог!». И это относится не только к отдельным верующим, но и к целым религиозным организациям. Свежий пример – Донецкое областное объединение церквей ЕХБ (Украина) сегодня переживает такой кризис, что выбор средств по влиянию на поместные церкви и общины, уже давно перешёл из разряда вопросов христианской этики в плоскость мирского лозунга «Мы вам покажем Кузькину…».
Восьмого мая, одна из самых многочисленных поместных церквей ЕХБ Донбасса – «Вифания» (625 членов), на членском собрании приняла решение выйти из состава Всеукраинского союза объединений ЕХБ и Донецкого областного объединения церквей ЕХБ. Своё решение «вифанцы» далее дважды подтверждали. При этом церковь остаётся на принципах и в учении Евангельских христиан-баптистов и открыта для сотрудничества и совместного служения со всеми церквями ЕХБ, исповедующими чистоту евангельского учения. Выход «Вифании» из объединения связан только с проводимой руководством! политикой. Вместе с тем, руководство ДООЦ в лице Карпенко С.Ф.(попирая четвёртый принцип баптизма «… о независимости поместной церкви», принятый на всемирном конгрессе в Лондоне в 1905 году) предприняло решительные действия по наведению «порядка» в «неразумной» общине. В церкви создаётся инициативная группа из недовольных решением членского собрания, которая ведёт свою «подрывную» работу – проводятся альтернативные собрания, агитируется молодёжь, «разъясняется» принцип – «за большинством на неправду», пропагандируется неподчинение решениям церкви, служителям и пресвитеру. Церковь в этом году пополнилась на 20 братьев и сестёр, каково им приходится? Никто не знает. Сейчас ситуация накалилась до предела. Руководство ДООЦ пользуясь своими административными и материальными ресурсами предпринимает действия по отторжению у верующих Дома молитвы, построенного, кстати, за счёт пожертвования членов церкви, материальных жертвований других поместных церквей Донбаса и исключительно руками и способностями прихожан.
Молим Господа Бога нашего Иисуса Христа, чтобы он заступился за свою церковь, и просим всех истинно верующих христиан поддержать нас в молитвенной нужде.

…Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

Поместная церковь ЕХБ «Вифания»,
г. Мариуполь, Украина.

Не знаю, какое отношение все это имеет к новому скрипту, но все же.

Если вы считаете, что в данном случае поступаете по принципиальным Евангельским соображениям, а не просто из-за сиюминутных порывов или иных уклонений, то тогда будет легче вас понять и соответственно о вас молиться. В этом вопросе вам надо определиться совершенно ясно.
Поэтому необходимо более конкретно выставить ваши принципы, а не просто недовольство методами работы руководства объединения.
В самом деле, если вопрос упирается всего лишь в ласковое с вами обращение, то попросите в Киеве чтобы вам прислали хороших покладистых братьев, умеющих делать дело более мягко.
А так не совсем понятно, о чем именно надо за вас молиться. О безболезненном выходе церкви из союза? Таких случаев история не знает.
Или о духовном водительстве для вашей церкви? Или о сохранении за вами молитвенного дома?
То, что ваше руководство объединения (союза) будет вести работу по возвращению церкви в свое лоно, явление вполне естественное. Точно так же поступают и другие союзы по отношению к своим диссидентам. И дом у вас всеми силами постараются отобрать (вернее, оставить у себя), и нейтрализовать служителей, и перекрыть всякое с вами общение. И по домам будут ходить, и альтернативную церковь организуют, которую и будут официально считать за ту, за которую вы сами себя считаете, а вас просто не будут считать за законную церковь. И это будет длиться долгие годы. Сил у союза всегда больше, чем у отдельной общины.
Весь вопрос в том, чего ради. Стоит ли это делать.
И если стоит, то вам никак не обойтись без "мук рождения", иначе это уж точно будет признаком чего-то мертворожденного.

Можно почерпнуть аналогичный опыт выхода из союзов автономных и независимых церквей. Они во многом будут для вас ориентиром, причем не только в острый момент выхода, но и в вопросе дальнейшего самостоятельного служения, связей, сотрудничества и т.п.
Забегая наперед, скажу, что если вы намерены оставаться на консервативных позициях, то скорее всего для братского общения вам придутся по душе церкви Братства Независимых Церквей. Ну и из братства МСЦ, если они захотят иметь с вами общение без присоединения к своему союзу.
Ну а если вы более либеральны, то сами ищите себе друзей. На либералов сейчас дефицита нет даже на Украине.

Не знаю, какое отношение все это имеет к новому скрипту, но все же.//

К скрипту это не имеет никакого отношения. Это имеет оношение к моему уровню образования в интернет-технологиях. Искренне прошу простить меня за мою не "специальную" глупость.

Видимо мои литературные способности оказались на том же уровне что и познания в области сайтостроения. Поэтому попробую дискутировать с Вами Владимир в доступной мне простоте. Я искренне рад что моё сообщение вообще Вас затронуло, несмотря на то, что жалобный тон его очевиден. Вы спрашиваете за что молиться? Я не знаю? И этот ответ искренен. Я думаю что у персвитера церкви, проповедника, руководителя оркестра, должен быть другой Советчик нежели моя скромная особа. К сожалению, я не обладаю таким большим списком Духовных даров, значит у меня есть повод молиться... В вашем ответе проглядываются чёткие нотки непонимания - почему они жалуются? Потому что я не вырос в христианской семье, потому что большинство наших прихожан знают об "отделённых" баптистах и других консервативных христианах только по литературным источникам. Мы не против "мук рождения", мы догадываемся обо всех трудностях на нашем пути, и мы не просим рецептов безболезненого перехода в святость, просто нам нужна поддержка и общение - думаю это не очень много для таких крепких в вере людей как Вы Владимир. Насчёт принципов из-за которых мы пошли на на такой шаг как отделение... Отвечу. Поместная церковь "Вифания(625 верующих)на членском собрании приняла решение выйти из Союза церквей ЕХБ, из за того что руководство последнего уклоняется от здравого учения, сотрудничая с другими деноминациями в основе учения которых присутствуют "неевангельские" принципы, мы против оправдания службы верующих в вооружённых силах, и наконец мы против "либерализма" в отношении служения Господу нашему Иисусу Христу. Надеюсь что мой ответ удовлетворил Вас Владимир. Я в свою очередь благодарен Вам за внимание с которым Вы отнеслись к нашей проблеме. Пусть Господь благословит Вас обильно!

Явкин Павел, мне кажется, что вовсе не стоило обижаться на Владимира Петровича, давшего вам вполне нормальный ответ. Никто вас не обижал (а наоборот) и не надо было отвечать в таком претенционзном тоне. :-(
мы тут на этом форуме в большиснтве своем как раз против либерализма, экумении и убийств на войне. Так что лучше бы как-то дружить бы, а?..

Дорогой брат Павел, сердечно приветствую Вас!
Прежде всего, позвольте поблагодарить за смелость, с которой вы выступили на форуме и рассказали о тех проблемах, о которых многие верующие ЕХБ Украины знают не по наслышке. Слава Богу, что Господь поддерживает Вас и церкви региона, несогласные с авторитарной линией руководства, в этот трудный час.
Действительно, вам будет трудно, но знайте: многие, многие, и даже из остающихся в ВСО ЕХБ, симпатизируют вам и молятся о вас. Хотя не каждый решится на шаг открытого отделения, - уж слишком сильно у нас стадное чувство, - в вашей ситуации, по всему видно, это наиболее правильное решение. Никому не хочется пожелать переживать то, что под диктатом практически одной семьи переживают сегодня верующие Донецкого региона Украины.
Наши молитвы с вами, Павел и все "вифанцы"!

Есть предложение... все же определить последнии сообщения (беседа с Павлом Я.) в соответствующий отдел и дать ему правильное название...

Есть предложение... все же определить последнии сообщения (беседа с Павлом Я.) в соответствующий отдел и дать ему правильное название...

Я думаю что эту беседу лучше перенести во внутрибратские проблемы, чем по сути она и является.

Что касается ответа брата Павла на мое сообщение, то оно вполне понятно для меня, пережившего подобного рода ситуацию. Просто мне подумалось, что может быть именно по этой причине я мог бы оказаться полезным для этих братьев.

Во всяком случае, теперь для меня более понятны их принципы, а значит и о чем молиться.

Огромное спасибо всем кто откликнулся на мои (не знаю как назвать), пусть будут письма. Я много переживал и молился за последние 2 дня и прошу прощения у Владимира Зинченко. Тон моего ответа действительно носил несколько претенциозный характер, и обида имела место. Я искренне раскаиваюсь и прошу брата великодушно простить меня. Ну и главное, так сказать, событие дня. Сегодня нашу церковь посетила внушительная делегация, в составе президента союза ЕХБ Украины Комнданта Г. И., президента объединения церквей ЕХБ Донецкой области Карпенко С. Ф. и членов пресвитерского совета области. И результат на лицо. Всё действо проходило во дворе нашего Дома молитваы, Всю улицу перекрыло подразделение ОМОН "Беркут" с автоматами и дубинками (но к их чести? они не вмешивались ни как, только снимали на видео, а также какието люди в штатском в солнцезащитных очках с рациями (видимо спецслужбы?).А во дворе в это время проходило альтернативное собрание членов нашей церкви, вернее недовольных выходом из союза её членов в составе около 20 человек. Закончилось всё тем что Комендант объявил о том что не признаёт ни нашей церкви, ни пресвитера Семёнова В.И. легитимными и объявил новый состав руководящих братьев из числа недовольных. С нашего пресвитера сняли помазание? и сказали что Дом молитвы пренадлежит новой церкви созданной на этом собрании, где кроме бывших наших в основном были любопытствующие из других церквей города. Извините за полное отсутствие слога, очень волнуюсь вернулся с места событий совсем недавно.

P.S. А Савченко небезызвестный на этом форуме поэт из нашего города, также присутствовал на "усмирении непокорных", и не знаю почему, но совсем не в тему рассказал своё стхотворение про детей погибших в Спокене. Вообще всё очень печально, но утешает то, что движение за очищение всёже началось. Нас приехали поддержать братья из Новоазовска, и многих других церквей Донбасса - они молились внутри собрания с другими нашими братьями пока на улице линчевали "Вифанию".

Да... видно жизнь у вас кипит прямо...
А если вам уйти к примеру из этого здания "отряхнув прах", для начала арендовать здание, а со временем свое построить. Или это не приемлемо?

Да... видно жизнь у вас кипит прямо...
А если вам уйти к примеру из этого здания "отряхнув прах", для начала арендовать здание, а со временем свое построить. Или это не приемлемо?

Уйти можно , но дело в том что 30 несогласных останутся в Доме молитвы а где это время будут обитать более 500 наших прихожан, тем более что наш Дом молитвы построен руками наших братьев и сестёр без участия денег с Запада или от Союзов и объединений

Дело в том что уйти мы не можем ещё и потому, что "новосоюзная" ячейка носит такое же название и атрибуты. У "Вифании" очень доброе имя не только в стилистическом, но и в духовном плане. "Вифания" всегда была, есть и будет прежде всего миссионерской церковью. Даже когда мы ещё состояли в союзе, мы работали на рост церквей, а не прихожан. Через "Вифанию" Божье слово проповедывается не только в соедних городах и сёлах но даже на российском Севере. Мы самостоятельно! поддерживаем своих миссионеров, не клянча денег у западных миссий. Я не хотел обидеть миссии!

Да, это действительно бывает очень большой проблемой - привязанность к материальному, особенно тех кто в действительности имел к нему наименьшее отношение, но обладает какой-то властью. Часто Бог как раз и желает через это показать у кого какие приоритеты.
Приведу один пример из жизни одной эмигратской церкви.
Церковь не имела своего здания, а арендовывала время в одной американской церкви. Внутренние интриги не способствовали возможности сосредоточится на этом вопросе. В связи с тем что руководитель церкви не как не мог смирится с тем, что ему предлагали оставить "пост", от церкви отделилась большая друппа которая организовала совою церковь. Прошло не много времени, и отделившиеся уже имели свое помещение, а вскоре и перестроили его в еще большее. В церкви же откуда они вышли, через пару лет снова возникла ситуация подобно первой, и снова обозначилась большая группа пожелавшая отделится. В момент отделения естественно встал вопрос о средствах пренадлежавших всей церкви. На предложение разделить, остаюшиеся ответили категорическим - нет. Отделившиеся благоразумно согласились не требовать. Некоторое время им (отделившимся) конечно пришлось арендовывать помешение у американцев. Но прошло года три и американцы предложили купить, уже увиличившейся почти в два раза руской церкви, их здание. К тому времени в церкови уже и сами рассуждали и вели активный поиск помешения для себя. Самое что интересное на момент разделения обшая сумма, о разделе которой вели речь, составляла порядка 70-80 тыс. Отделяюшимся тоже было не просто, ведь эти были так же и их, как говорится кровные, деньги. В большенстве мест Америки с такими деньгами сарай не купишь нето чтобы здание церкви, а тем более в той местности. Но как я уже сказал, через три года рассуждая о приобретении собственного здания, конечно надо было что-то иметь. Конечно заплатить за здание церкви (далеко не самое большое и не самое лучшее) более 1-го миллиона они сразу не могли. Потребовалось брать заем, но при этом они уже могли внести собственных средств более 500 тыс.
Церковь же от которой отделись вышеупомянутые церкви и до настояшего времени не имеет своего помешения.
Конечно можно и даже необходимо с нашей стороны попытатся решить все вопросы возникаюшие в случае разделения, но мирным путем. Но если иногда это стоновится невозможным, то противостояние "стенка на стенку" не украсит ни кого, лишь повлечет к длительному противостоянию, и нареканию в адрес христиан со стороны неверуюших.
Разумно поступивших Бог не оставит, и обязательно благословит.

Да, это действительно бывает очень большой проблемой - привязанность к материальному, особенно тех кто в действительности имел к нему наименьшее отношение, но обладает какой-то властью. Часто Бог как раз и желает через это показать у кого какие приоритеты.

Материальное нас не заботит. Я ведь писал, нас заботит наше честное имя. Наш приоритет Бог. Вообще с американскими русскими очень трудно общаться о материальном. (Не обижайтесь, это не относится к вам лично) Им везде мерещится корысть (может конечно и небезосновательно!). У нас очень много бывших прихожан эмигрировало в Америку, и когда они приезжают обратно, в гости, складывается впечатление что они думают при встрече - "Опять что нибудь просить будут". Но это не совсем так, и может быть даже совсем не так. Мы вас любим, и хотим что бы вы нас любили. Просто так, знаете есть у нас такой мультик "Просто так".

...Материальное нас не заботит. Я ведь писал, нас заботит наше честное имя. Наш приоритет Бог. Вообще с американскими русскими очень трудно общаться о материальном. (Не обижайтесь, это не относится к вам лично) Им везде мерещится корысть (может конечно и небезосновательно!). У нас очень много бывших прихожан эмигрировало в Америку, и когда они приезжают обратно, в гости, складывается впечатление что они думают при встрече - "Опять что нибудь просить будут". Но это не совсем так, и может быть даже совсем не так. Мы вас любим, и хотим что бы вы нас любили. Просто так, знаете есть у нас такой мультик "Просто так".

Вы писали:

Уйти можно , но дело в том что 30 несогласных останутся в Доме молитвы а где это время будут обитать более 500 наших прихожан, тем более что наш Дом молитвы построен руками наших братьев и сестёр без участия денег с Запада или от Союзов и объединений...

И я ответил...

Извините если я Вас всё таки задел. Видимо мой удел задевать ближних. Буду молиться что бы господь послал мне мудрость в общении с верующими братьями. Честно говоря отвечая вам я немного залез в дебри словопрений. Но суть ответа попытаюсь пояснить. Я не хотел Вас обидеть, просто я холерик по складу характера и часто когда волнуюсь свои мысли выражаю сумбурно. Главная моя мысль состояла в том что бы Вы поняли - мировозрение всё таки у нас разное. (У американцев и руских, украинцев). Не - плохое, а разное. Вы говорите о стоимости, цене, аренде и отделении. Я же говорю что здание "Вифании" большинство наших прихожан строили в прямом смысле своими руками в 1979 году, здесь выросли уже целые поколения, Мы не пришли, не выкупили, не взяли в аренду, а создали на пустом месте не только здание но и церковь. И думаю будет смешно если мы будем поступать как благородные обиженные мужья, которые уходя оставлют квартиру очередной неудачной жене... Или как простейший организм постоянно делиться мы не собираемся. Мы хотим служить Богу, а не быть вечно отделёнными. Не знаю поймёте ли Вы меня, лишь бы не обиделись - этого я не хотел.

Павел, ничего страшного, с моей стороны обиды ни какой.
Просто пытаюсь понять, конечно я не рядом с вами и во многом могу ошибатся. Поэтому и не делаю ни каких определенных выводов о вашей ситуации, только возможные варианты.

Вы не волнуйтесь, давайте спокойно поговорим.
Несколько моментов хотелось бы уточнить, надеюсь что вы не обидитесь:

1. Вы сейчас написали:

...Я же говорю что здание "Вифании" <b>большинство наших прихожан строили в прямом смысле своими руками в 1979 году</b>, здесь выросли уже целые поколения, Мы не пришли, не выкупили, не взяли в аренду, а создали на пустом месте не только здание но и церковь.

Потом вы пишите:

... тем более что наш Дом молитвы построен руками наших братьев и сестёр без участия денег с Запада или от Союзов и объединений

В 1979 г об участии Запада конечно речи быть и не могло...

И далее:

...Потому что я не вырос в христианской семье, потому что <b>большинство наших прихожан знают об "отделённых" баптистах и других консервативных христианах только по литературным источникам.</b>

<b>Большенство</b> прихожан 70-х не знают "отделенных", консервативных...?

2. Вы сейчас написали:

Уйти можно , но дело в том что <b>30 несогласных</b> останутся в Доме молитвы а где это время будут обитать <b>более 500</b> наших прихожан

Несколько ранее вы же писали:

Поместная церковь "Вифания<b>(625 верующих)</b>на членском собрании <b>приняла решение выйти</b> из Союза церквей ЕХБ,

А так же:

А во дворе в это время проходило альтернативное собрание членов нашей церкви, вернее недовольных выходом из союза её членов в составе <b>около 20 человек.</b>

625 и 500; 20 и 30; +/- 10, +/- 100...?

Надеюсь что мой ответ удовлетворил Вас Владимир. Я в свою очередь благодарен Вам за внимание с которым Вы отнеслись к нашей проблеме. Пусть Господь благословит Вас обильно!

Последние события, описанные братом Павлом, возвращают меня на 12 лет в прошлое... Все разворачивалось точно по такому же сценарию, только в братстве Совета Церквей, - сходство методов борьбы обоих союзов просто удивительно! И все у вас сбылось именно так, как я писал в прошлом письме.
(Вот для меня любопытно бы узнать, кто у кого перенимал опыт: СЦ у ВСЕХБ или наоборот? Или те и другие переняли его где-то на стороне?)
В любом случае, я как раз в числе тех, кто может разговаривать с вами на равных ввиду аналогичного опыта.
Меня тоже "лишали благодати", и даже заочно отлучали той маленькой группкой, которая вышла из основной церкви, где я был пресвитером.
Правда, к счастью дом остался на тот момент с нами. А у других тоже дома отобрали, лишили места для собраний церкви. Могу назвать имена и события в личной переписке.
Но теперь вы сделали свой выбор, и к счастью, на данное время есть много церквей и служителей, которые будут рады вам помочь и подать руку общения.
Наверное, есть смысл побороться за дом, но скорее всего, ВСЕХБ его у вас отберет грубой физической силой, с помощью властей или дружинников или своих братьев. Власти всегда пойдут им навстречу, поскольку знают их как своих многолетних верноподданных.
Поэтому срочно надо искать аренду и ни на миг не останавливать служение. У вас будут перехватывать людей, и найдутся те, кто уйдет от вас только из-за дома. Но при благословении Господнем, вы все же сможете сохранить основной состав церкви.
Срочно также ищите себе друзей для общения. Устраивайте совместные мероприятия, молодежные, благовестие, курсы и т.п.
Как можно чаще проводите откровенные беседы с церковью, чтобы люди были в курсе положения дел. Ничего не делайте закулисно, опирайтесь на церковь.
Ни в коем случае не признавайте законными политические отлучения, "лишения благодати", "снятие помазания" и прочие номенклатурные ухищрения религиозных политиков.
Не воздавайте злом за зло, или ругательством за ругательство.
Кроме того, вам необходимо осмыслить переход от иерархической системы к безиерархической.
А главное - живите достойно благовествования Христова, чтобы не было повода к тому, чтобы было поношение на вас, как на христиан.
Теперь я о вас молюсь, как о своих близких братьях, желаю благословений в новых условиях служения НО НА СТАРЫХ евангельских путях. А Господь в таком случае вас не оставит, и в этом залог вашего будущего.
Если есть вопросы более частного характера, лучше их обсуждать в личной переписке.

Преложите все усилия сохранить дом, пост и молитва общение и взаимная потдержка. Без этого успеха не видать

Павел, ничего страшного, с моей стороны обиды ни какой.
Просто пытаюсь понять, конечно я не рядом с вами и во многом могу ошибатся. Поэтому и не делаю ни каких определенных выводов о вашей ситуации, только возможные варианты.

Вы не волнуйтесь, давайте спокойно поговорим.
Несколько моментов хотелось бы уточнить, надеюсь что вы не обидитесь:

1. Вы сейчас написали:
...Я же говорю что здание "Вифании" <b>большинство наших прихожан строили в прямом смысле своими руками в 1979 году</b>, здесь выросли уже целые поколения, Мы не пришли, не выкупили, не взяли в аренду, а создали на пустом месте не только здание но и церковь.

Виноват. Вчера находясь под воздействием произошедшего предпочитал скорость ответа его точности. Прошу прощения и уточняю. В месте "...в 1979 году", следует было написать "...с 1979 года". Так как в то время таких больших Домов Молитвы строить не разрешали. Поэтому в процессе "потепления", здание неоднократно достраивалось и перестраивалось. Пример: в его строительстве принимали участие мои тесть (1982) с тёщей (1979) , а затем позднее его уже помогали строить и моя жена с пятью своими братишками и сестрёнками (1992).

Потом вы пишите:
... тем более что наш Дом молитвы построен руками наших братьев и сестёр без участия денег с Запада или от Союзов и объединений
В 1979 г об участии Запада конечно речи быть и не могло...
Думаю предыдущий ответ снял некоторую напряжённость и с этого замечания

И далее:
...Потому что я не вырос в христианской семье, потому что <b>большинство наших прихожан знают об "отделённых" баптистах и других консервативных христианах только по литературным источникам.</b>

<b>Большенство</b> прихожан 70-х не знают "отделенных", консервативных...?
Конечно же слово большинство пишется через "и". А дальше смотрите п. 1. моего ответа. Наша церковь - миссионерская, с Божьей помощью нам удалось создать 9 церквей и миссионерских точек, а также постоянно закрепится служением в 2 тюрьмах. Поэтому многим нашим прихожанам (молодым!)недоставало времени заниматься изучением вопроса разделений и расколов. С этим вопросом мы столкнулись всего пару-тройку лет назад, когда началось вмешательство союза. Кстати я сам родом из Казахстана, а свою будущую половину встретил в Ханты- Мансийском Автономном округе, где она в 18 лет несла музыкальное служение, оставив дома на Украине тёплую погоду и многочисленное молодёжное общение (как и многие из "Вифании"). А на конференции и конгрессы наша молодёжь перестала ездить ещё лет 10 назад, не под влиянием примера "отделённых" баптистов, а под воздействием Святого Духа.

2. Вы сейчас написали:
Уйти можно , но дело в том что <b>30 несогласных</b> останутся в Доме молитвы а где это время будут обитать <b>более 500</b> наших прихожан

Несколько ранее вы же писали:
Поместная церковь "Вифания<b>(625 верующих)</b>на членском собрании <b>приняла решение выйти</b> из Союза церквей ЕХБ,
А так же:
А во дворе в это время проходило альтернативное собрание членов нашей церкви, вернее недовольных выходом из союза её членов в составе <b>около 20 человек.</b>

625 и 500; 20 и 30; +/- 10, +/- 100...?

30 человек на членском собрании 8 мая проголосовало против выхода из союза.Далее 625 - 30 = 595 - это более 500, конечно можно было написать - почти 600, но как написал, так написал (в каждой церкви есть больные, у нас очень много старых людей, да и колеблющихся, а также тех, кто недавно принял крещение я не стал ради статистики причислять их к большинству). А во дворе было ОКОЛО 20 человек из числа несогласных - не все 30, а около 20 из их числа.

Более писать об этом не буду - превращается всё в фарс. Если необходимо задать какой нибудь уточняющий вопрос пишите на мой E-mail. Я согласен ответить на форуме на любые вопросы которые будут по существу дела а не улавливающими и уточняющими. Для этого существует электронная почта - мы не ораторы соревнующиеся в искусстве спора. К сожалению, в споре зачастую, побеждает тот, у кого больше аргументов, а не тот, кто ПРАВ.