Евангельский ответ Андрею Кураеву и Сергею Кобзарю в книге "Не смущайся" Е.Н. Пушкова

Не соглашусь с тобой Олег, притензий никаких не было. Был простой ответ на притензии Кобзаря и Кураева и никаких обещаний в том, что ответ будет "обоснованный со всех сторон" не давалось. Ответ был именно таким каким брат Пушков хотел написать - не в духе софистики православных миссионеров, а именно в духе простого евангельской жизни - ученика Христового.
=================================================================
Это был ответ, причем, ответ по словам самого же Пушкова, который является "НЕ ПРОСТО КОНТРДОВОДАМИ, а врачующим бальзамом" - "Отдавая должное эрудиции С. Кобзаря, я все же осмелюсь указать на многие логические (а точнее, софистические) «петли» и догматические изъяны в его книге... Я буду приводить комментарии, суждения и выражения, которые призваны быть не просто контрдоводами, а — помоги в этом Господь! — бальзамом, врачующим сердечные раны, причиненные книгой С. Кобзаря простодушным, искренним искателям истины."

Вот это и есть претензия, Володя.

Бальзомом может быть как раз не историко-филосовский разгром, а живые слова которые могут пробудить душу к живому Богоисканию и следованию за Христом.
В этом мы полностью согласны с Евгением Пушковым. А притензий которых я сказал на историко-филосовский обширный анализ - никто не давал.

Их слишком много. Даже не касаясь догматики, можно писать объемное опровержение (может быть, если Господь позволит, это и сделаю).

Ну хорошо, как считаешь нужным.

Каждому свое дело, Гололобу свое, Пушкову свое. Но мне надо было услышать именно такой ответ, а не богословский или исторический.
===========================================================
А вот об этом я и говорил, ты хотел увидеть эмоциональный ответ. Ты его и получил. Но это - не более, чем эмоции.

Для тебя только эмоции, для меня нет. Если бы так - то бы ты так не реагировал, а так я вижу и тебя слова Пушкова задели за живое. Раз задели, то там больше чем эмоции.

А что разве по книге Пушкова видно что он ... не читал серьезного автора?
Да вижу, или, по крайней мере, мне так кажется.
Этим ты подтверждаешь что ни Кураев ни Кобзарь - авторы не серьезные! Странно не правда ли.
Как раз, если речь здесь идет по поводу книги Кобзаря, то ты что то путаешь!
С.Кобзарь сам выходец из бптизма, все читал, все видел, все изучал (семинарист баптистский).

Олег странно получается. Ты вначале говоришь, что Пушков не читал серьезных православных авторов, а потом заявлешься что Кобзарь серьезный автор. Не понял как такое может быть. Ведь как раз Кураев и Кобзаря он и читал.
Так я не понял они значит не серьезные авторы?

Трибуна, пусть и вертуальная, имеется. Причем, аудитория не маленькая. Я говорю не о форуме, а о сайте "глазная мазь".

Если ты про сайты - так они для того и предназначенны, что бы на них говорить о злободневных вопросах. Размышлять и учится. Я считаю что книга Пушкова может людям помочь, и покажет другую жизнь во Христе, а не на которую толкают их православные миссионеры типа Кураева.

Жанры полемики могут быть разные. Не обязательно один сухой догматический разбор. Также и статьи. Могут быть в разных жанрах, кто-то может писать заумно и научно, а кто-то популярно и эмоционально. Почему нет? Кобзарь написал СВОЕ личное эмоциональное отношение и к баптизму и к православию, а Пушков - свое. И тот и тот в принципе имеют право на выражение своего мнения как они хотят. Отвечать будут перед Богом, как говорится. Другое дело, убедительно это мнение или нет для других? Но это уже дело вкуса, доверия и предпочтений. Кому что.
Я думаю, что ответ Пушкова адекватный, убедительный. Хотя там есть какие-то нюансы, с которыми я лично не согласен (например, превознесение им МСЦ, но это его убеждения, имеет право), в целом здорово, что ктоо-то еще смеет отвечать на гнусные пасквили предателей-перебезчиков. А то так почитаешь некоторых баптистов, так впечателние, что они уже давно капитулировали перед критикой ересей и только еще не дождались, когда за ними придут их арестовывать... :-(
А кто критикует Пушкова (как и Рогозина и Санникова, и Плешко), что они-де не очень квалифицированы в православии, так кто мешает этим критикам квалифицировано разобрать заблуждения православия и издать такую книгу? Но они этого не делаеют, а только другим мешают защищать нашу веру. А может они сами не верят в учение свеой деноминации? Тогда чего делают еще в ней?... Не понятно...

Тему про разделения в РПЦ и гонения на православных выделил в новую тему. Давайте в этой теме говорить только по существу книги.

Братья, я сейчас прочел книгу Евгения Никифоровича и также хоел поделиться своими мыслями. Что отрадно, то это то, что среди обилия (кажущегося) евангельской литературы у нас на русском языке, наконец-то появился еще один источник о православии. Ведь, действительно, наши верующие очень мало знают о православии (о чем мы уже говорили), и имеют часто к нему довольно поверхностное, предвзятое отношение. Книга Е.Н. Пушкова поможет многим душам в рядах ЕХБ, которые, действительно, смущены то ли глубиной православной проповеди, то ли благолепием храмов, то ли древностью традиций. В этом смысле название - "Не смущайся!" - как нельзя кстати.
Также достоинством книги я считаю то, что автор ведет полемику с Сергеем Кобзарем, так сказать, на его уровне (на уровне Кобзаря). То есть, он остается в рамках стиля популярной апологетики, что делает его книгу доступной также для широкого читателя. Но из этого же вытекает и главный недостаток книги, на который, по-видимому, обратил внимание Олег Зуев: некоторая упрощенность доводов автора (Пушкова). Есть несколько доводов, которые при прочтении даже евангельский читатель иначе как несостоятельными не назовет. (К примеру, Пушков критикует Кобзаря за использование кадров из кинофильма "Камо грядеши" с проповедующим апостолом Петром в доказательство поклонения кресту; в то же время сам - Пушков - использует позднее изображение Христа на картине Ильина как подобный аргумент.)
Еще одним несомненным недостатком книги является ее желание упростить, идеализировать среду ЕХБ. К сожалению, почти нигде автор не признает, что в его родном братстве МСЦ ЕХБ также есть номинальные верующие, проявления обрядоверия и другие проблемы. Из-за этого иногда кажется, что читаешь агитку советских времен, настолько он превозосит именно братство МСЦ ЕХБ, контрастируя его с "регистрированными церквами ВСЕХБ". Здесь сразу несколько фактических ошибок. Во-первых, разве автору неизвестно, что к 2002 г. - году публикации его книги, ВСЕХБ нет около десяти лет? Во-вторых, далеко не всегда его сведения о жизни регистрированных церквей верны. Так, например, он утверждает, что служение елеопомазания больных существует лишь в братстве МСЦ ЕХБ. Это не так, хотя у регистрированных оно действительно совершается меньше и не всеми служителями. Достаточно вспомнить пример покойного ныне брата И.Гниду, работавшего некоторое время во ВСЕХБ, который всегда с собой имел несколько сосудов с елеем для этих целей, всегда об этом говорил и даже писал статьи в "Братском вестнике" на эту тему.
Потому, друзья, давайте звать людей ко Христу, а не в какое-то определенное братство.

...Потому, друзья, давайте звать людей ко Христу, а не в какое-то определенное братство.

А по конкретнее можно? Куда их (людей) звать, если <b><u>не в определенное</u></b> братство? Каким образом Вадим ты это себе представляешь?

Hetman Vadim, да, насчет елеопомазания - надо мной в регистрированной церкви два пресвитера совершали молитву об исцелении с елеопомазанием. :-)
И главное, что подействовало. :-))))

Насчет куда звать. Каждый зовет в свою церковь, в свое братство. Ничего тут криминального я не вижу. Свободу выбора у человека все равно никто не может отнять. А Пушков - патриот МСЦ ЕХБ, ничего тут не поделаешь, его личный выбор (побольше бы там таких как он братьев). Имеет право.

Насчет куда звать. Каждый зовет в свою церковь, в свое братство. Ничего тут криминального я не вижу. Свободу выбора у человека все равно никто не может отнять. А Пушков - патриот МСЦ ЕХБ, ничего тут не поделаешь, его личный выбор (побольше бы там таких как он братьев). Имеет право.

Этими своими заявлениями Е.Н. Пушков лишь расширяет пропасть между МСЦ ЕХБ и другими церквами и братствами ЕХБ, что совершенно не здраво. Даже С. Кобзарь в своей книге признает некоторые недостатки современного православия. А вот МСЦ ЕХБ, по словам Пушкова, - ну прям идеальное братство: и это у нас хорошо, и то у нас на месте, и здесь мы правы, и там мы успели!
А что касается его "открытости", о которой ты писал раньше, то сам он однажды на проповеди рассказывал, как пригласили его регистрированные совершить совместную евангелизацию, а он им ответил - Втор.22,10. Так-то...

А по конкретнее можно? Куда их (людей) звать, если <b><u>не в определенное</u></b> братство? Каким образом Вадим ты это себе представляешь?

Спасает не братство, а Христос. И далее Он способен указать верную дорогу. И если мы будем учить и жить, как учил и жил Он, - то примкнут к нам. И не надо будет лозунгов: "Мы самые чистые, истинные и праведные".

Вадим, я думаю что ты немного усиливаешь факт, того, что Пушков неестественно для любящего свое братство, превознес его, а всех регистрированых опустил. Думаю, что когда человек что то защищает ему надо как то конкретизироваться. Если он защищал и выступал от всех баптистов - то было бы слишком слабая позиция, потому что отличий уже тех что были 100 лет назад между баптистами и православными не так уж и много (в нравственности). Многие церкви сами дискредетировали себя, даже по рассказу самого Кобзаря, который сказал что он никогда в своих церквях не слышал проповеди подобные Златоусту - по радикальности подхода.
Книга Пушкова предназначена прежде всего для смущающихся же в братстве. Она не для продажи и широко не распространится. Если бы я не попросил брата оцифровать никто бы может и неузнал долгое время о ее существовании.
Думаю, что любому апологету надо строить свою защиту от какой то конкретной церкви и жизни в этой церкви, чем просто говорить отвлеченно. Хотя Пушков достаточно много ссылался и на штундистов и на анабаптистов, а на СЦ он ссылка только в контексте сегодняшней жизни, ибо на что еще можно ссылаться человеку которые живет и служит в этом братстве.

Насчет того куда звать, согласен с Виктором, что звать мы должны ко Христу, но в конечном итоге ЧЕРЕЗ церковь. Потому что Христос себя открывает именно в церкви.

Hetman Vadim, Пушков работает в МСЦ, причем может высказываться на совещаниях самого высокого созыва. Поэтому было бы странно, елси бы он о недостатках говорил православным читателям и в полемической книге. Всему свое время и место. О недостатках ему лучше говорить на совещаниях МСЦ, а не в книге с опровержением наездов бывшего брата. Я лично не уидел в книге никаких особенных противопоставлений МСЦ и других баптистов. Хотя правда жизни такова, к сожалению, что не все ЕХБ вполне хороши. Он и говорит за свой союз, что знает. И это правильно. За всех протестантов говорить - вещь неблагодарная.
А евангелизацию, действительно, зачем ему проводить совместно с ВСЕХБ? У него есть своя программа. Но на его выступления доступ открыт всем.

Да, спасает Христос, но спасенный должен же прийти куда-то после спасения. Вот и хорошо бы проповедникам приглашать туда, куда они смаи считают правильным. А то у нас проповедуют люди, типа Билли Грема, а потом говорят, что идите куда хотите, хоть к пятидесятникам, хоть к харизматам, хоть к адвентистам, хоть православным. Главное, мол, к Христу вы уже типа пришли и все такое.
Если даже мы будем учить и жить как Христос - вряд ли люди к нам примкнут. :-) К Христу при Его жизни не все примыкали, да и к апостолам тоже...

Многие церкви сами дискредетировали себя, даже по рассказу самого Кобзаря, который сказал что он никогда в своих церквях не слышал проповеди подобные Златоусту - по радикальности подхода.

В том-то и дело, что Кобзарь не стесняется назвать некоторые недостатки православия, Пушков же ни об одном из недостатков МСЦ ЕХБ не говорит. Здесь дело не в том, то "кто кого любит, тот того и хвалит", а просто в непредвзятом представлении фактов.

Насчет того куда звать, согласен с Виктором, что звать мы должны ко Христу, но в конечном итоге ЧЕРЕЗ церковь. Потому что Христос себя открывает именно в церкви.

Это как раз и есть православная позиция. Христос открывается в Писании.
По своему опыту знаю, что такое найти церковь. Никто меня не звал в церковь ЕХБ, пришлось побывать во многих местах. И вот когда впервые пришел в церковь ЕХБ, там и остался, и не только потому, что понравилось, но прежде всего по убеждениям.
Так что звать действительно надо ко Христу, и Он совершит. Если мы рекламируем только свою вывеску, то это показатель нашего недоверия Богу.

Hetman Vadim, Пушков работает в МСЦ, причем может высказываться на совещаниях самого высокого созыва. Поэтому было бы странно, елси бы он о недостатках говорил православным читателям и в полемической книге.

Игорь, так только у коммунистов и в бизнесе. У них нельзя ничего плохого о себе говорить, - сразу изгонят.

А евангелизацию, действительно, зачем ему проводить совместно с ВСЕХБ?

Ах, ну да, как же... я же по наивности своей вообразил, что мы братья! (Тогда его пригласили как раз со своей программом местная церковь регистрированная.)

Если даже мы будем учить и жить как Христос - вряд ли люди к нам примкнут. :-) К Христу при Его жизни не все примыкали, да и к апостолам тоже...

А разве нужно что-то еще, кроме того, чтобы учить и жить как Христос?
Да и разве мы пытаемся собрать огромные толпы людей? Библия ясно говорит о малом числе спасающихся...

Извини Вадим, ты говоришь на мой взгляд, что то не то. А именно, где ты слышал, чтобы баптисты звали людей: "приходите к баптистам и становитесь именно баптистами"? И при этом еще и о Христе не расказали? Я такого не слышал. Допускаю, что все может быть, и если ты услышал от отдного-двух, то это не мнение всего ЕХБ. И понятия такого в ЕХБ не существует. Насколько мне известно, баптисты всегда говорят людям именно о Христе, и именно о Писании. Если же говорить о каждом конкретном баптисте, то проблема только лишь в том, а все ли говорят?
Или же ты видишь проблему в том, что после того как человеку рассказали о Христе добавляют приблизительно следующее: "приходите в нашу Церковь, узнаете больше. Мы баптисты". А куда их приглашать? рассказать о Христе и пригласуть не к себе в церковь, а к православным? Скажу честно, мне до сих пор непонятно, что может быть в реальной жизни за твоими словами. Как это ты себе представляешь, на практике?

Спасает не братство, а Христос. И далее Он способен указать верную дорогу. И если мы будем учить и жить, как учил и жил Он, - то примкнут к нам.

1. А кто в среде баптистов верит иначе? И где у баптистов учат иначе? Есть такие примеры?
Если же так, то в чем смысл притензии к ЕХБ?
2.

- то примкнут к нам.

К кому к нам? Если не к братству и если не к баптиста, то к кому? Кто такие "...к нам"?

Вы там в Чикаго лучше пушкова себе пригласите, и обо всем с ним обговорите.

Кое какая информцию я узнал насчет Сергей Кобзаря который с регистрированной церкви и после какой то семинарии ушел в православие.
Вот тут я узнал на Кураевском форуме так написали:

<b> Сергей Кобзарь некоторое время был православным священником, но затем (осенью то ли 2004, то ли 2003 года) вместе с еще одним молодым священником был запрещен в служении митрополитом Донецким и Мариупольским Иларионом. Это решение было поддержано епархиальным собранием. Но запрещен не за эту книгу, а по ряду других причин, в частности, за нападки на митрополита и за свою вторую книгу уже на другую тему... Чем Кобзарь занимается сейчас, не знаю. </b>

я спросил:

Cпасибо за ответ! А вы не могли бы что то подробнее сказать - в чем нападки были выражены на митрополита? Не согласие с практикой, учением или что то еще? Не могли бы вы подсказать как вторая книга называется и о чем она?

Ответ:

<b> Вторая книга Кобзаря называется "Ленин - антихрист из Апокалипсиса который был, и нет его, и явится". Скачать ее можно вот здесь - http://skobzar.boom.ru/book2/lenin.htm
Там же имеются координаты Сергея Кобзаря.
Честно говоря, сам я так и не удосужился прочитать эту книгу, хоть и скачал ее уже давно.

Что касается нападок Кобзаря на митрополита, то там много всего было, уже и не помню всех подробностей. В частности, он обвинял архиерея в ереси - на основании того, что он якобы молился в Италии с католиками в составе православной делегации во время какого-то экуменического мероприятия (кажется, в Ассизи). И в дерзкой форме требовал от митрополита публичного покаяния за это... Что-то еще вменяли ему в вину - об этом писали местные газеты, также мне давали какие-то воззвания самого Кобзаря на эту тему, которые он раздавал после запрета в служении возле храмов. В общем, пробыв в Православной Церкви "без году неделя", он возомнил себя самым истинным православным - типичная ревность не по разуму... Жаль человека. Спаси, помилуй и вразуми его, Господи! </b>

Кстати, кто знает, где его первую книгу можно достать в электронном виде?