Опасность богословских систем

Уважаемые братья, хотел бы поднять тему, которая меня давно волнует. Не кажется ли вам, что в любой богословской системе есть немалая примесь человеческих субъективных взглядов?

Совершенно согласен. Все труды людей более вредны, чем полезны. Они все лежат на поверхности, т.е. досупны. И человек не имеющий общения с Богом, пользуется уже готовым принимая на веру то или иное толкование. Сколько раз встречал утверждение..."я того то прочитал, он мне понравился,...поэтому он прав".
А обосновать, растолковать и изьяснить сам не может. А писание говорит...

Какой совет подал ты немудрому и как во всей полноте объяснил дело!
Кому ты говорил эти слова, и чей дух исходил из тебя?(Иов.26:3,4)

Вот и получается что думаем что говорим не знающему, потому что он не читал, во всей полноте обьяснить не можем, потому что мысли не наши, и дух из нас выходит не Божий, а того человека. Найдем ли мы единение по учению Иисуса Христа, когда как проповедуется учение человеческое?

Какой выход? Написано...

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
(1Иоан.4:1)

Все что мы прочли у людей, нужно сверять со Словом и что не соответствует отсеивать. И самое главное нужно рассуждать а не продвигать свое,....

Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.

Рассуждать, значит подвергать сомнению и свою позицию и знание. И конечно же не стоять на своем когда видишь что не прав. А то и такое написано...

Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу.(Прит.8:12,13)

Поступающий так никогда не будет у Бога в употреблении...

Имеющий Духа Святого получает от Него понимание Писания правильно." Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте."(1Иоан.2:27)
Видимо отклонения от Истины появляются,когда человек ищет своего,а не того,что хочет Бог и пытается подогнать Писание под свои желания.

Откуда у вас такие сведения?
Просто предположения не очень-то убедительны.


То есть, по вашему, Писание вообще не познаваемо людьми в принципе и не нужно стремиться к точному и правильному пониманию, все равно не поймешь?
:-((((

Игорь Ев. , помогите мне ответить, только 100% (стопроцентно), почему в Библии есть две одинаковые главы, это Ис.37 и 4Цар.19, кто есть настоящий автор, кого Дух Святой, двигал. За помощь, благодарю, заранее.

Я не вкладываю, я развиваю вашу мысль до возможных примеров ее воплощения в жизнь.
Если вы видите теперь, что это не хорошо выходит, у меня есть надежда, что вы откажетесь и от своей основной мысли, с которой началась эта тема. :-)))
?

Игорь, при всем моем уважении к Вам, все же Вы меня не понимаете. Попробую объяснить еще раз:
если я не беру какую-то богословскую систему за образец и истину, мое понимание Писания пластично. То есть, когда я исследую Писание, я делаю какие-то выводы, пытаюсь разложить все в голове по полочкам. По полочкам может быть разложено правильно, а может быть не совсем. И если со временем, при более глубоком и тщательном изучении Писания, Бог открывает мне, что что-то я разложил не так, я могу изменить свое понимание, и для меня это не будет представлять проблемы. Но для богослова или его ревностного приверженца это может быть проблемой. Как так, я так стройно и хорошо все выстроил, а тут все надо менять. Лучше уж истолковать это неудобное мне место по-другому или закрыть на него глаза. Согласитесь, что частенько так бывает.
Другая проблема, о которой справедливо заметил брат Владимир: из-за духовной лени или недостатка времени сегодня людям гораздо проще принять какую-то готовую систему взглядов, чем самому копаться в Писании, размышлять, исследовать. Слишком часто сегодня так бывает. Так что, Игорь из-за неграмотности духовной и лени человек сегодня скорее с радостью примет какую-то систему, понравившуюся ему, чем наоборот.
И еще один момент. Давид в 130 псалме, 1 ст, говорит: и я не входил в великое и для меня недосягаемое. Не кажется ли Вам, Игорь, что богословы частенько пытаются влезть в недосягаемое для них и мудрствуют сверх написанного? А мы читаем их творения и восторгаемся: ах, как интересно! Какое новое толкование! Какой он самобытный! Тому наглядный пример: всевозможные учения о втором пришествии Христа и связанными с этим событиями. Все они противоречат друг другу, и на мой взгляд, не все в них на 100% можно подтвердить Писанием.
Как пример бредовости - книга Дудника "Прошлое. Настоящее. Будущее"

Станислав, выражусь еще четче, насколько способен. :-))
Боюсь, что все громкие слова о том, что нужно только самому лично изучать Библию и только так верить, а богословие отбрасывать и не доверять никому - не более чем пустая декларация, популистская пустышка, лозунг. Да, красивый, вроде бы библейский.
Но факт в том, что какой бы пластичный вывод вы не сделали, вы неизбежно повторите чью-то богословскую систему. Всё давно определено до нас.
Вы можете лично изучать таблицу умножения на спичках, а можете заучить уже составленную таблицу до вас. Так же и в богословии. Если вы знаете Писание, вы можете знакомиться с разными богословскими системами и имея свободу совести, данную вам Богом, выбирать то, что более соответствует Писанию. Это делают ВСЕ и ВСЕГДА.
Вы же фактически обвиняете всех христиан, которые поддерживают не пластичную аморфную систему богослвоия, которую вывели сами в своей голове, а согалсны с уже существующей, в которой вполне можно иметь ислледования и некоторые разномыслия.
Возможно, богословы частенько пытаются влезть в недосягаемое для них, только этой фразой можно обругать любого богослова, который имеет твердые убеждения. Что неопределившиеся и делают, клеймя других. А сами так и остаются в аморфной жиже скептицизма и беспринципности, гордясь своей гибкости и нейтральности...
А на поверку это не гибкость, а глупость и упрямство.

Станислав, выражусь еще четче, насколько способен. :-))
Боюсь, что все громкие слова о том, что нужно только самому лично изучать Библию и только так верить, а богословие отбрасывать и не доверять никому - не более чем пустая декларация, популистская пустышка, лозунг. Да, красивый, вроде бы библейский.
Но факт в том, что какой бы пластичный вывод вы не сделали, вы неизбежно повторите чью-то богословскую систему. Всё давно определено до нас.
Вы можете лично изучать таблицу умножения на спичках, а можете заучить уже составленную таблицу до вас. Так же и в богословии. Если вы знаете Писание, вы можете знакомиться с разными богословскими системами и имея свободу совести, данную вам Богом, выбирать то, что более соответствует Писанию. Это делают ВСЕ и ВСЕГДА.
Вы же фактически обвиняете всех христиан, которые поддерживают не пластичную аморфную систему богослвоия, которую вывели сами в своей голове, а согалсны с уже существующей, в которой вполне можно иметь ислледования и некоторые разномыслия.
Возможно, богословы частенько пытаются влезть в недосягаемое для них, только этой фразой можно обругать любого богослова, который имеет твердые убеждения. Что неопределившиеся и делают, клеймя других. А сами так и остаются в аморфной жиже скептицизма и беспринципности, гордясь своей гибкости и нейтральности...
А на поверку это не гибкость, а глупость и упрямство.

Игорь, я никого не обвинял и не обругал, а указал на вполне реальные опасности, которые есть, не в осуждение кого-то, а в предупреждение. Ко всем участникам беседы я обращался с уважением, в том числе и к Вам. А вы почему-то кидаете кирпичи в мой огород. Хотя вы и не говорите конкретно обо мне, но намеки на тех, кто "барахтается в аморфной жиже скептицизма и беспринципности", имея "глупость и упрямство", вполне прозрачны.
Могу Вам ответить, что по очень многим вопросам Писания я имею твердые убеждения, что и проповедую в церкви. Да, они вписываются в рамки определенных систем богословия, но к ним я все же пришел сам. Что-то мне еще не ясно, но я верю, что со временем Господь откроет - через Писание.
Кстати, начинал я свой христианский путь с лютеранства. И какое-то время посещал параллельно и лютеранскую и баптистскую общину, искал, исследовал, сравнивал, пока не сделал свой выбор.
Так что слова Ваши безосновательны

Станислав, я пишу пртив ИДЕИ, против самого подхода, отношения такого, а не против чьих-то личностей. Поэтому мои эпитеты жесткие, но справедливые.
Насчет вашего посещения церквей и прихода к выводам, так это не мои слова безосновательны, а ваши же собственные. Если вы уже имеете какие-то твердые убеждения, значит вы уже не во всем гибки и не везде готовы менять свои взгляды.
Те, кто соглашается с готовыми системами, тоже пришли к этому сами. Почему вы решили, что верующие принимают любой пакет вероучения, какой им дадут? Конечно, могут быть и такие, и невозрожденные, и жулики и кто угодно, но говорить против богословских систем - это защищать невежество.

Станислав, я пишу пртив ИДЕИ, против самого подхода, отношения такого, а не против чьих-то личностей. Поэтому мои эпитеты жесткие, но справедливые.
Насчет вашего посещения церквей и прихода к выводам, так это не мои слова безосновательны, а ваши же собственные. Если вы уже имеете какие-то твердые убеждения, значит вы уже не во всем гибки и не везде готовы менять свои взгляды.
Те, кто соглашается с готовыми системами, тоже пришли к этому сами. Почему вы решили, что верующие принимают любой пакет вероучения, какой им дадут? Конечно, могут быть и такие, и невозрожденные, и жулики и кто угодно, но говорить против богословских систем - это защищать невежество.

Игорь, а если человек указывает на опасности, связанные с нахождением за рулем автомобиля, вы его обвините в том, что он против автомобилей? Говорить против и предупреждать об опасности - это разные вещи. И плохо, если вы этого не поняли.
А что касается эпитетов, то вы их вешаете не идее, а как раз личностям. Прочитайте свой пост внимательно.
Что касается моих убеждений, я могу изменить их в одном случае: если по слову Божьему увижу, что это не так. Но не в угоду обстоятельствам или личностям.

А почему нельзя согласиться с тем, что:

1. Бывают ошибочные богословские системы толкования Писания.
2. Бывают ошибочные опыты личного познания и изучения Писания.

?

Игорь, а если человек указывает на опасности, связанные с нахождением за рулем автомобиля, вы его обвините в том, что он против автомобилей? Говорить против и предупреждать об опасности - это разные вещи. И плохо, если вы этого не поняли.

Тема как раз была против богословских систем вообще.
Поэтому я согасен, что Говорить против и предупреждать об опасности - это разные вещи. Предупреждай, но не говори, что все богословские системы ложные.

А что касается эпитетов, то вы их вешаете не идее, а как раз личностям. Прочитайте свой пост внимательно.

Сие субъективно.

Что касается моих убеждений, я могу изменить их в одном случае: если по слову Божьему увижу, что это не так. Но не в угоду обстоятельствам или личностям.

Вряд ли кто-то сознается тут в другом. :-)))
Все богословские системы и говорят о том, что так видят в Библии. Личности и богословы как таковые уже давно ни у кого не в авторитете...

А почему нельзя согласиться с тем, что:

1. Бывают ошибочные богословские системы толкования Писания.
2. Бывают ошибочные опыты личного познания и изучения Писания.

?

Всё познаётся в сравнении.
Поэтому : все те кто считает что Богословы ошибаются: приведите примеры 2-х, 3-х Богословов где они небыли правы, опираясь на Библию.
- это чтобы вы не были голословными.

Так же по теме с истории:

... Уже на грани XVIII и XIX веков московскому митрополиту Платону (Левшину) приходилось сетовать на то, что
... богослову очень непросто полемизировать именно с неумеренными “ревнителями благочестия”, которые всюду видят чудеса, убеждены в богодухновенности каждой строчки, подписанной
авторитетным именем или посвященной святому. Любую церковную книжку или даже сплетню они склонны
воспринимать как прямо глас с Небес. По горькому признанию митрополита Платона, “Церкви Христовой
пастырю и самому просвещенному невозможно иметь с раскольниками прение и их в заблуждении убедить. Ибо
в прениях с обеих сторон должно быть едино начало или основание, на котором бы утверждались все
доказательства. Но если у одной стороны начало будет иное, а у другой другое, то согласиться никогда будет
невозможно. Богопросвещенный христианский богослов для утверждения всех истин веры Христовой
не иное признает начало, как едино Слово Божие или писания Ветхого и Нового Завета; а раскольник,
кроме сего начала, которое и мало уважает, ибо мало понимает, признает еще за равносильные Слову
Божию начала и всякие правила Соборов, и всякие писания церковных учителей, и всякие повести в
книгах церковных обретаемые, да их и более уважает, нежели Слово Божие, ибо они для него
понятнее. Но как и правила Соборов или относились к тем временам, или писаны по пристрастию и
непросвещенному невежеству ; и в писаниях церковных учителей много погрешительного и с собою
несогласного; а в повестях и зело много басней, небылиц и безместностей, то следовало бы правила,
и отцов, и повести не иначе принять, как когда они согласны с словом Божиим и служат тому
объяснениями. Но раскольник сего не приемлет и почитает хулою, когда бы ему открыть, что Соборы или
отцы в иных мнениях погрешили, а повести многие невероятны. “Как? –– воскликнет он. –– Отцы святые
погрешили? Да мы их святыми почитаем, они чудеса творили, их писания суть богодухновенны”. Что на сие
богослов? Легко может возразить, но не посмеет, дабы не только раскольников, но и своих малосмысленных не
соблазнить и не сделать зла горшего. “Вот, –– провозгласят, –– отцов святых не почитает, Соборы отвергает,
повестям церковным смеется!” Итак, богослов богопросвещенный молчи, а раскольник ври и других глупых к
себе склоняй”... RPZ
- проблемы поднятые в этой ветке были и раньше, но проблема как тогда так и сейчас: НЕзнание Библии.

- проблемы поднятые в этой ветке были и раньше, но проблема как тогда так и сейчас: НЕзнание Библии.

Иоан.7:16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем.

Тема как раз была против богословских систем вообще.
Поэтому я согасен, что Говорить против и предупреждать об опасности - это разные вещи. Предупреждай, но не говори, что все богословские системы ложные.
..

Речь не шла о том, что все системы ложные. Говорилось о том, что в любой системе могут быть ошибки.
Тема была как раз об опасностях, связанных с богословскими системами. Причем были названы конкретные опасности:
1) Субъективность (субъективное восприятие свойственно человеку, в том числе и богослову)
2)Опасность для неутвержденных людей в том, что их взгяды будут формироваться богословской системой, а не Писанием. Я не думаю, Игорь, что когда Вы покаялись, вы кинулись штудировать богословские труды. Наверно, Вы все же поспешили вникать в Писание.
3)Опасность подтасовки Писания в угоду богословской системе (яркий пример - кальвинизм)
Поэтому к любой системе нужно подходить, учитывая эти факторы.
Конкретно по этим вопросам Вы, Игорь, ничего не сказали. Или Вы считаете, что эти опасности надуманные?

Речь не шла о том, что все системы ложные. Говорилось о том, что в любой системе могут быть ошибки.

Ну и откуда такое убеждение, что "могут быть"?

Тема была как раз об опасностях, связанных с богословскими системами.

А в ответ были приведены опасности отказа от богословских систем.

Я не думаю, Игорь, что когда Вы покаялись, вы кинулись штудировать богословские труды. Наверно, Вы все же поспешили вникать в Писание.

Я сперва читал Библию самостоятельно, потом покаялся. Потом встретил церковь ЕХБ, учение которой совпадало с моими взглядами. И затем я покупал книги, в том числе и богословские и изучал их. Образование очень важно. При этом, конечно, Библия выше всего. Но она не исключает изучения того, что накоплено поколениями христиан до нас.

3)Опасность подтасовки Писания в угоду богословской системе (яркий пример - кальвинизм)

Да, но и ваша система, отвергающая системы, не свободна от этого.

Поэтому к любой системе нужно подходить, учитывая эти факторы.
Конкретно по этим вопросам Вы, Игорь, ничего не сказали. Или Вы считаете, что эти опасности надуманные?

Нет, не надуманные. Извратить можно любую вещь.
Но вы вместе с водой выплескиваете и ребенка. А это неправильно.

Уважаемые братья, хотел бы поднять тему, которая меня давно волнует. Не кажется ли вам, что в любой богословской системе есть немалая примесь человеческих субъективных взглядов? Это касается и кальвинизма и арминианства и различных взглядов на 1000-летнее царство и т. д.

Друзья, хоть тема пошла в другое русло, хотел бы свою мысль высказать по этому вопросу. Возможно я понимаю сам вопрос немного не так, как его задал автор темы, но все же.
Я вижу проблему не в том, что на нас кто то оказывает влияние, а на то как мы относимся к богословским "картинам" или образам или "осмыслениям" какого то Божественного факта, открытого Человечеству или Церкви Богом.
Что я имею ввиду. Я имею ввиду, что есть факт - Иисус Христос - умер во плоти на кресте, что бы спасти людей от грехов, и Он воскрес на третий день. Это факт, с этим никто из исторического христианства спорить не станет.
Однако, есть и различные осмысления этого факта. Например, того каким образом Его смерть действует на грех или дает нам что либо.
Одно осысление через юридическое направление - Христос принял на себя гнев Бога, и человек освободился, или через онтологическое направление - Христос воплотился в плоть человека, и исцелил ее в своем воплощении, а затем через смерть и воскресение востановил ее и воскресил и посадил на небеса.
Так вот, таких "осмыслений", богословских образов довольно много и я сам люблю их, они дают какое то основание для ума, какой то скелет для дальнейших размышлений. НО, я давно думаю о том, можно ли защищать эти "осмысления" также рьяно как БОЖЕСТВЕННЫЕ ФАКТЫ???
Мне понравилась мысль К. Льиса в его книге "Просто Христианство" где он говорит о том же самом и приводит пример, что ученые дали людям образ того из чего состоит атом и как он выглядет в виде илюстраций, ядро, электроны итп... но сами же ученные говорят, что то что мы вам нарисовали - это не совсем реальная действительность, мы это сделали только для облегчения понимания, что такое атом, но по сути все что у нас есть это МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ФОРМУЛА которая является для науки фактом.
Так вот, и я тоже думаю, что для христиан важно разделить Евангельские и Божественные факты которые являеются Истиной в самом прямом и буквальном смысле, и которые важно преподовать и защищать от богословских осмыслений, образов, картин и рационализаций.
Кто что думает?