Сознательный и несознательный грех

Не желающих местами писания объяснить, а злословящих кого то и преследующих не в этой теме а на форуме.....просто увещание.

Всегда задумываюсь. Господь научил свое мнение первое рассматривать как неверное.
На данный момент если рассмотреть все заявления братьев высказанные в начале и в конце, то можно увидеть как они дают задний ход и обуславливают то что я в начале уже обусловил.

Значит я не правильно понял, тогда забираю свои слова обратно.

Интересное место. Действительно мысли человека желающего творить произвол. И еще интересны слова....Да не будет между вами ...как они таковых должны были выявлять? Отвечу сам...ходить служить богам тех народов...как и Христос говорил, по плодам узнаете их. Они непременно будут поступать по тому образу как поступают народы окружающие нас.

И здесь грех в том, что оставил человек Господа и стал служить другим "богам" Причем ещё и в сердце своём похваляется, что будет счастлив
И Апостол Павел пишет по моему о том же

..
чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие;
чтобы не было [между вами] ...(Евр.12:15,16)

16 чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.
Получается человек оставил Господа, отказался от первородства ради греха. Судя по всему он это сделал не только сознательно, но и охотно и радуется в сердце своем и похваляется, что будет счастлив не смотря ни на что.

да не будет между вами корня, произращающего яд и полынь,
Есть корень, т.е. вносящий соблазн в Церковь. И есть соблазняющийся, немощный член. Так вот корень нужно удалять, а кто из немощных соблазнился, вразумлять. Но того чрез кого приходит соблазн в Церковь или Израиль, писание ясно говорит....что бы не было между вами.

Конечно к людям которые впали в явный грех, да ещё в Церкви им начинают подрожать многие необходимо приминять дисциплинарные взыскания.
Но везде нужна мудрость и рассудительность, чтобы с плевелами не выдернуть и пшеницу.

Непокорность людям является произвольным грехом, если люди призывают к соблюдению заповедей движимые Духом Святым, а не когда призывают идти на уступки мирскому провительству вторгающемуся во внутреннею жизнь Церкви.

Так вот и надо начинать с этого; нарушил человек заповедь Божью дерзко, глумясь над Богом, или не согласился с человеком имеющим сан священника. История показывает, что достаточно людей "имеющих вид благочестия" и спешащих заявить о том что они движимы Духом Святым. Но вместе с тем, господствующих над наследием Божьим, а не подавая пример стаду. Искажающих смысл Слова Божьего.
Попытка расправиться с человеком несогласным с требованиями служителя (вместе с тем смиряющегося пред Господом), под предлогом свершения произвольного греха, как раз и говорит, что творящий расправу не имеет Духа Божьего. И не надо смешивать церковное взыскание (отлучение) для исправления с приписыванием произвольного греха. Слишком уж велика разница.
Да и нечестно; когда вам пишут "нельзя отлучать до пришествия",
а вы трактуете, что пишущий против отлучения, когда вам пишут что кто-то был более убедителен чем вы, вы становиться в позу - "вы хотите сказать что я в любом случае плохой".
Ну а утверждая что все грехи "сознательные" в то время когда Писание говорит о грехах "по ошибке", "по неведению", "по неразумию" вы сами провоцируете к негативному восприятию ваших сообщений, уж извините.

Да и нечестно; когда вам пишут "нельзя отлучать до пришествия",
а вы трактуете, что пишущий против отлучения, когда вам пишут что кто-то был более убедителен чем вы, вы становиться в позу - "вы хотите сказать что я в любом случае плохой".

Что в любом случае плохой, это так у брата предложение было поставлено, а я всего лишь это отметил...

Фразу "отлучать до пришествия" я вообще не понимаю. Писание показывает когда отлучать, а когда не отлучать. Покаялся, не отлучать. Остается во грехе не желая покаяться, творит произвол, удалить.

Ну а утверждая что все грехи "сознательные" в то время когда Писание говорит о грехах "по ошибке", "по неведению", "по неразумию" вы сами провоцируете к негативному восприятию ваших сообщений, уж извините.

Мне кажется что тут путаница. Я говорил что любой грех может стать произвольным если человек не желает в нем покаяться. А по неведению, по ошибке, то если кается что не знал или что ошибся, то под произвольный уже не подподает.

Братия, вот еще хочу нас поувещевать и обратить внимание, если мы думаем что наше(моё) познание от Бога и мы говорим истину, то и поведение должно быть соответственное...

Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
(Иак.3:17,18)

Нарушая мир правды не посеять...

Изменено: "tahav", 21 сентября 2009 - 08:35

Намеренный, обдуманный, совершенный в состоянии сознания (см. сознание в 5 знач.). Сознательный поступок. Сознательный обман.

Хочу предложить все таки "произвольный" грех не называть "сознательным", по той причине что все наши грехи мы делаем сознательно, т.е. находясь в сознании. Понимая что мы делаем.
Когда как произвольный грех(от слова произвол) отличается тем, что человек не только сознает, но намеренно поступает вопреки заповеди, желая её нарушить, уже не размышляя о ней, пренебрегая ей, не задумываясь можно это или нельзя.

ПРОИЗВОЛЬНЫЙ
произвольная, произвольное; произволен, произвольна, произвольно (книжн.). 1. Не вытекающиий из чего-н. с необходимостью, не обязательный для данного случая, неубедительный. Произвольный вывод. Произвольное утверждение. 2. Ничем не стесняемый, производимый по своей воле.

Владимир,
Вас не затруднит из того же источника привести значение слова сознательный? Может это позволит нам увидеть разницу в их значениях. Возможно стоит определиться изначально в терминах, вполне возможно, что мы придаем разную нагрузку одним и тем же словам и в этом наша проблема.

Похоже за время моего отсутствия этот вопрос сильно не продвинулся )))) Правда появились доплнительная информация о сестре... и тем не менее жалко, если эта тема сойдет к одному частному случаю, а не к принципу как таковому.

Братия, вот еще хочу нас поувещевать и обратить внимание, если мы думаем что наше(моё) познание от Бога и мы говорим истину, то и поведение должно быть соответственное...

Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
(Иак.3:17,18)

Нарушая мир правды не посеять...

Прекрасное увещевание.

Любой грех может стать произвольным если человек не желает в нем покаяться. А по неведению, по ошибке, то если кается что не знал или что ошибся, то под произвольный уже не подпадает. Грех не к духовной смерти.

Фразу "отлучать до пришествия" я вообще не понимаю.

Ну это дело наживное. Сказавши "А" придётся говорить и "Б".
Говорить о произвольном грехе начинают тогда, когда надо отлучить "до пришествия" и эта практика мне хорошо известна. А потом.... неважно, кается человек или нет, его не принимают. Вам разве не известны такие случаи?

Писание показывает когда отлучать, а когда не отлучать. Покаялся, не отлучать. Остается во грехе не желая покаяться, творит произвол, удалить.

Что значит удалить?

Мне кажется что тут путаница. Я говорил что любой грех может стать произвольным если человек не желает в нем покаяться. А по неведению, по ошибке, то если кается что не знал или что ошибся, то под произвольный уже не подподает.

Намеренный, обдуманный, совершенный в состоянии сознания (см. сознание в 5 знач.). Сознательный поступок. Сознательный обман.

Хочу предложить все таки "произвольный" грех не называть "сознательным", по той причине что все наши грехи мы делаем сознательно, т.е. находясь в сознании..

может и путаница, но читая ваши сообщения нельзя не отметить вашей уверенности в написанном.


просмотрите следующую фразу, нет ли здесь путаницы:

Я говорил что любой грех может стать произвольным если человек не желает в нем покаяться.

А если человек не понимает? А если по ошибке?

[QUOTE]
[quote name='atabakov']Владимир,
Вас не затруднит из того же источника привести значение слова сознательный? Может это позволит нам увидеть разницу в их значениях. Возможно стоит определиться изначально в терминах, вполне возможно, что мы придаем разную нагрузку одним и тем же словам и в этом наша проблема.
[/QUOTE]

В том же посте выше из того же источника.


[QUOTE]
Похоже за время моего отсутствия этот вопрос сильно не продвинулся )))) Правда появились доплнительная информация о сестре... и тем не менее жалко, если эта тема сойдет к одному частному случаю, а не к принципу как таковому.[/QUOTE]

Полностью согласен что к принципу а не к какому частному случаю. Я думаю что все встречались с приведенным случаем, но.....получается не у всех одинаковые реакции на таковых.

Понимаю так что образ в писании, вавилон - великая блудница, это номинальные христиане творящие произвол, и они не будут прощены, так как о вавилоне написано...

... сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
(Откр.18:2)

Ну это дело наживное. Сказавши "А" придётся говорить и "Б".
Говорить о произвольном грехе начинают тогда, когда надо отлучить "до пришествия" и эта практика мне хорошо известна. А потом.... неважно, кается человек или нет, его не принимают. Вам разве не известны такие случаи?
Что значит удалить?

Слышал краем уха но очевидцем не был. Совершенно не согласен что кающегося грешника нельзя принимать обратно в Церковь. Если человек кается то Бог его простил. Покаяние по писанию дает Бог...

... не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,(2Тим.2:25)

У нас был случай когда человек ходил и хотел вернуться в церковь но не было покаяния и он сам говорил.....все понимаю, хочу покаяться, но не могу.

может и путаница, но читая ваши сообщения нельзя не отметить вашей уверенности в написанном.


просмотрите следующую фразу, нет ли здесь путаницы:

А если человек не понимает? А если по ошибке?

Понимаю так: Если по незнанию согрешил, то говорит....простите, я этого не знал.

Если по ошибке, то говорит....простите, я ошибся.

Если произвол, то так....нет я не ошибаюсь и я все знаю, но не хочу. И так же я сюда отношу когда говорят....это вы ошибаетесь....на очевидные и общепринятые понятия греха, как написано...

Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!
Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!
.....За то, как огонь съедает солому, и пламя истребляет сено, так истлеет корень их, и цвет их разнесется, как прах; потому что они отвергли закон Господа Саваофа и презрели слово Святаго Израилева.
(Ис.5:20-24)

...потому что в этом случае на практике видно, что человек сначала, когда только уверовал понимал как все, но потом, со временем, поменял свои понимания в следствии понравившихся ему ересей, которые он принял(образ вавилона ставшего жилищем всякому нечистому духу) для того что бы оставить жизнь своей плоти. Или как написано...

Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
(2Пет.2:21)

Я тут спрашивал сколько нужно времени что бы научиться исполнять заповеди и познать истину. Ответ вроде был...хоть всю жизнь. Усовершаться и освещаться, то да, хоть всю жизнь, но о чем говорит место...

И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;
и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?
Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, -
не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее.
(Лук.13:6-9)

Так же и ученики ходили с Господом 3.5 года и под конец одни очистились а Иуда остался нечист, и погиб став сыном проклятия, не оставив грех воровства и идола любостяжания, хотя имел у себя в учителях Иисуса...что Иисус плохо учил? Сейчас Его место занял Дух Святой.
Так сколько времени терпеть в церквах творящих произвол? Не до того ли момента когда человек скажет "не хочу" или будет служителям противодействовать "это вы не верно понимаете"?

Понимаю так: Если по незнанию согрешил, то говорит....простите, я этого не знал.

Если по ошибке, то говорит....простите, я ошибся.

Если произвол, то так....нет я не ошибаюсь и я все знаю, но не хочу. И так же я сюда отношу когда говорят....это вы ошибаетесь....на очевидные и общепринятые понятия греха, как написано...

Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!
Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!
.....За то, как огонь съедает солому, и пламя истребляет сено, так истлеет корень их, и цвет их разнесется, как прах; потому что они отвергли закон Господа Саваофа и презрели слово Святаго Израилева.
(Ис.5:20-24)

Для того чтоб он сказал: "простите, я ошибся", он должен понять, а не просто поверить человеческим словам. Когда вводились паспорта граждан СССР, (добро это или зло, ещё и сегодня есть смысл порассуждать) то для многих это было однозначно, это грех. Но были те которые говорили: "вы ошибаетесь"
Было время когда слушание радио и чтение газет считалось грехом, но были те которые говорили: "вы ошибаетесь" и их отлучали за грех. Мне ещё приходилось с такими встречаться и выслушивать обличения, наподобие ваших, в моём несогласии.
А компьютер, а аватар, а видео, а интернет....?
Мне приходилось беседовать с теми кто считал грехом резание хлеба, ведь в Библии написано "преломил". И это не признанные еретиками, а уважаемые братья ЕХБ (правда из церкви ВСЕХб).
Слово Божие твёрдо в отношении называющих "зло добром". А что говорит слово Божие о людях называющих злом то, что не приближает и не удаляет от Бога?

...потому что в этом случае на практике видно, что человек сначала, когда только уверовал понимал как все, но потом, со временем, поменял свои понимания в следствии понравившихся ему ересей, которые он принял(образ вавилона ставшего жилищем всякому нечистому духу) для того что бы оставить жизнь своей плоти. Или как написано...

А это как раз и является проблемой. Поменял своё понимание потому, что ересь понравилась или потому, что понял ошибочность своего (и своих учителей) понимания.
Неточность, двусмысленность, однобокость наших высказываний делают наши высказывания и учения неубедительными. И никакие цитаты не помогают.
Вы называете крашение волоса грехом, а человек поучившийся на западе считает что этот вопрос нейтрален по отношению к понятиям зла и греха. "Не приближает и не удаляет". Вы говорите, что это образ мира и Вавилона, а человек считает, что точно так к образу мира и Вавилона можно отнести и мобильник и интернет и вашу одежду скроенную по современным образцам, и евроремонт в вашем жилище. Вот в таком случае и требуется убедительный и кропотливый труд.
Да есть действия в жизни людей которые сами по себе не являются грехом, но становясь поступком (действием по отношению к личности или обществу) они являются грехом. К примеру: ходить по своему жилищу полуобнажённым это не грех, но принимать в гости девушек в таком виде является непристойным.
Получать большую зарплату не грех, получать эту зарплату недоплачивая другим является грехом. Кушать мясо не грех, но есть для соблазна - преступление.
Впрочем и безобидное действием может быть грехом, но это особый разговор.

Я тут спрашивал сколько нужно времени что бы научиться исполнять заповеди и познать истину.

Жизнь и дана нам для этого. "Сруби её, зачем она и землю занимает" - скажет Господь, но не мы. Но церкви дано право применять дисциплинарные воздействия: увещание, обличение, замечание, отлучение. А прежде научение, вразумление, назидание, убеждение и врачевание. Но ведь вы говорите о произвольном грехе, а не просто о церковном воздействии.

Слово Божие твёрдо в отношении называющих "зло добром". А что говорит слово Божие о людях называющих злом то, что не приближает и не удаляет от Бога?

Я с вами согласен и понимаю вас. У меня тоже есть пример. Посещал пожилого брата из мсц и частенько привозил ему или проповеди или пение или еще что из событий мсц для его назидания, взятых из интернета. А потом в беседе он чихвостил интернет и всех его имеющих.
Но выше разговор идет о все таки зле явном, о котором единомыслие у большенства консервативных христиан. И писание прямо затрагивает эту сферу.

Поменял своё понимание потому, что ересь понравилась или потому, что понял ошибочность своего (и своих учителей) понимания.
Неточность, двусмысленность, однобокость наших высказываний делают наши высказывания и учения неубедительными. И никакие цитаты не помогают.

Брат, Господь отделил свет от тьмы и граница есть четкая. Слепой не видит, видящий не нарушает. А то что в жизни есть разные примеры, то это отдельная тема. Но кому говорят словом Господним не искажая истины, и те не хотят принять, то верно они еще с Господом не встретились, и не пережили состояния покаяния что бы сказать....кто ты Господи и что повелишь мне делать?"...

...или же уже собрались уходить от Него подобно говорящим,...какие странные слова, кто может это слушать, и уже не ходили с Ним.

"Сруби её, зачем она и землю занимает" - скажет Господь, но не мы. Но церкви дано право применять дисциплинарные воздействия: увещание, обличение, замечание, отлучение. А прежде научение, вразумление, назидание, убеждение и врачевание. Но ведь вы говорите о произвольном грехе, а не просто о церковном воздействии.

Мы должны различать произвольный грех от других. О чем я сообща и рассуждаю. Но сказать "мы не знаем" это не верно, так как нам дано знание от Него.

"Сруби её..." - действительно говорит Господь,...через 3 года как душа крещена Духом и приобщена к обществу Господню!!! Неужели не видно что кто-то в Церкви сухая ветвь не приносящая плода???
А я говорю о людях по 14 лет приносящих в церкви дикие ягоды!!!
Понимаете?? Господь непокорных или отступивших отсекает через 4 года, а они продолжают баластом оставаться в церкви, внося соблазны. Разве отсеченую Господом сухую ветвь не должен бы служитель удалить из сада Господня?

Их же видно по непослушанию, а это кое что значит...

И сказал им: для чего вы делаете такие дела? ибо я слышу худые речи о вас от всего народа.
Нет, дети мои, нехороша молва, которую я слышу: вы развращаете народ Господень;
если согрешит человек против человека, то помолятся о нем Богу; если же человек согрешит против Господа, то кто будет ходатаем о нем? Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти.(1Цар.2:23-25)

Апостол говорит...наблюдайте...и...что бы не было, а мы со слов Христа в книге откровения, слепы и этого не видим. Проблема Лаодикийского периода.

Брат, Господь отделил свет от тьмы и граница есть четкая. .

Вечер без ночи и утро без дня! (Прошу извините.)

Господь непокорных или отступивших отсекает через 4 года, а они продолжают баластом оставаться в церкви, внося соблазны. Разве отсеченую Господом сухую ветвь не должен бы служитель удалить из сада Господня?
....
Апостол говорит...наблюдайте...и...что бы не было, а мы со слов Христа в книге откровения, слепы и этого не видим. Проблема Лаодикийского периода.

Во первых, я уже напоминал про Откровение, что там же сказано тем, кто наблюдает и понимает, что они спасутся, когда будут претерпевать, а не убирать сухие ветви. Это уже добавление своих желаний к Писанию.

Во 2-м послании к Петру 2:4 Павел ясно говорит, что «Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания». Надо ли добавлять объяснение слову блюсти?

И тамже в той же главе «9 знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания».

И как праведникам надо на них смотреть там же сказано, что «11 тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда».

И что произойдёт с теми беззаконики так же сказано, что они «12. в растлении своем истребятся».



Я Вам принёс свои извинения за свои резкие высказывания из-за недостаточности информации. А вот здесь Вы, Владимир, должны каяться в своём грехе, что Вы призываете кого-то совершать того, чего не написано в Писании.

Изменено: **Alex**, 12 октября 2009 - 02:25