Сознательный и несознательный грех
Константин Петрович
|
Константин Петрович
Местный
|
Библейскими методами говоришь .... Кого же из Библии взяли себе в пример, что его методами пользовались? Сеяли зло и зло распространилось. Вот там у вас и получилось, что с кафедры сеяли не в дух, а в плоть и получили тление. Павел писал лично Тимофею, которого послал к иудеям. И иудеи, которые должны были знать Писание жили по языческим обычаям. Получается, что у вас там все члены общины живут по языческим обычаям и их надо всех подряд голословно с кафедры обличать и увещевать. Вразумлять в конкретных случаях надо наедине и дело это пастора, а не всех подряд. А с кафедры надо проповедовать Евангелие, а не собственные взгляды. Владимир, ты вырываешь из контекста нужные тебе слова и применяешь их по своему личному назначению. Я больше не собираюсь детально разбирать места Писания тобой применяемые. А то как раз и получается, как библейскими методами, где одни говорит «написано», а другой ему отвечает «написано также». |
Константин Петрович
|
Константин Петрович
Местный
|
И здесь ты берёшь на себя полномочия, которые тебе никто не давал. Ну что ж, у каждого есть свободный выбор ... |
BorisS
|
BorisS
Администратор
|
Читая последние высказывания, создается впечатление, что некоторые участники беседы забыли, о чем идет речь в теме. Напоминаю тема: Сознательный и несознательный грех. И в качестве примера была приведена одна сестра которая (как я понял) стала употреблять косметику и другие украшения, хотя раньше считала это не приличным для христианки. В течении беседы появились "сопутствующие темы" 1. Некоторые участники не считают грехом украшения. (Применение косметики, определенная одежда итд) Возможно расплывчато сформулировано и возможно кто то подправить. 2. Некоторые участники считают, что не возможно с приведенного примера сказать такой образ христианки сознательный грех или нет. --- Здесь трудность с тем, что мы не определили, отчетливо, какое определение дать понятию "сознательный грех" Предлагаю как раз начать из последнего. Давайте дадим как можно более точное определение сознательного греха. И пожалуйста не столько критика высказываний другого участника но именно свои мысли. Я как модератор буду направлять беседу именно в этом русле. |
"tahav"
|
"tahav"
Местный
|
Намеренный, обдуманный, совершенный в состоянии сознания (см. сознание в 5 знач.). Сознательный поступок. Сознательный обман. Хочу предложить все таки "произвольный" грех не называть "сознательным", по той причине что все наши грехи мы делаем сознательно, т.е. находясь в сознании. Понимая что мы делаем. Когда как произвольный грех(от слова произвол) отличается тем, что человек не только сознает, но намеренно поступает вопреки заповеди, желая её нарушить, уже не размышляя о ней, пренебрегая ей, не задумываясь можно это или нельзя. ПРОИЗВОЛЬНЫЙ произвольная, произвольное; произволен, произвольна, произвольно (книжн.). 1. Не вытекающиий из чего-н. с необходимостью, не обязательный для данного случая, неубедительный. Произвольный вывод. Произвольное утверждение. 2. Ничем не стесняемый, производимый по своей воле. Изменено: "tahav", 20 сентября 2009 - 10:41 |
BorisS
|
BorisS
Администратор
|
К сознательному поступку думаю можно добавить несколько примеров для размышления. Давид настоял на переписи населения. (Затем написано и вздрогнуло сердце Давида) Ребенок не очень часто не осознает полностю последствий своего поступка и только видя результаты к нему приходит понимание тяжести совершения. |
"tahav"
|
"tahav"
Местный
|
Так же поступок с Урией. Давид сознавал что делал. Даже планировал как. Но будучи обличен он покаялся. А если мы каемся Кровь Христа омывает нас. Но нельзя не заметить, что произвольный грех не покрывается жертвой а значит не имеет прощения, т.е. он граничит с хулой на Духа. И Давид не стал злословить пророка, обличающего его, и доказывать свою правоту, но смирился пред обличением...произвольный грех не раскаевается и не смиряется, но попирает и обличителя и Слово.... |
Константин Петрович
|
Константин Петрович
Местный
|
Сердечно извиняюсь, Борис и все участники. Но я был увлечён тем обстоятельством, что не ответив на придирки тебя же тут же обвинят в уклонении от ответа. Палка о двух концах, когда отвечая на вопрос не по теме получишь замечание и не отвечая также получишь замечание. Ваши правила форума - я их не создавал. Напоминаю тема: Сознательный и несознательный грех. И в качестве примера была приведена одна сестра которая (как я понял) стала употреблять косметику и другие украшения, хотя раньше считала это не приличным для христианки. Вот хорошо по теме подходит это место: Евреям 10 19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, 20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, 21 и имея великого Священника над домом Божиим, 22 да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, 23 будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший. 24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам. 25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного. 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Про жен, матерей и сестёр братьев здесь не говорится. Но говорится о братьях, которые уже имели дерзновение входить во святилище. И святилище это не то, что было в храме потому, что они собирались не в храме, а по домам. И омовение происходило «с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести» и не в тазиках, а «водою чистою», где подразумевается как раз Кровь Иисуса Христа. И грех оказывался в том, что кто-то из них оставлял их собрание и не участвовал в этом омовении Кровью Христа. |
pavel_S
|
pavel_S
Местный
|
А причём здесь отношение к обличителю? А если обличитель сам беззаконник и заслуживает соответствующего отношения? Самообожествление обличителя уже беззаконие. |
Константин Петрович
|
Константин Петрович
Местный
|
Борис, чтобы разбирать конкретный пример надо сначала спросить того человека говорил ли он лично с пастором или пресвитером по поводу той сестры, которая его лично соблазняет. Или он готовясь к проповеди сразу заострил своё внимание на одном человеке и посвятил своё время на кафедре именно борьбе с ней лично? Очень примечательно, что этот пример приведён человеком, который свободно даёт оценку работы пресвитеров называя при этом их "немыми псами, не могущим лаять". Я лично не хотел бы рассматривать этот конкретный пример именно из-за этого. 2. Некоторые участники считают, что не возможно с приведенного примера сказать такой образ христианки сознательный грех или нет. Я лично считаю, что это с ней лично выяснять должен пастор один на один или может с кем-то из помошников. Вот там-то и выяснится она это делает сознательно нарушая общие правила или просто их не знает или забыла. Пусть пастор ей лично и напомнит, но ни в коем случае это нельзя делать с кафедры проповедника, когда проповедь могут слушать пришедшие в церковь внешние или приближеные. Нельзя это делать публично т.к. это не приносит никакого назидания не говоря, что не имеет ничего общего с проповедью Евангелия т.е. Благой Вести о спасении. |
Константин Петрович
|
Константин Петрович
Местный
|
Ещё один немаловажный момент. Само понятие «сознательный и несознательный грех» откуда исходит? Если это библейское определение, то давайте по Библии и рассуждать. А если автор темы открыл эту тему на основании прочтения кальвинистских трудов и решил что-то противоставить тому учению, то разговора не получится. Как я уже привел слова Павла, то он говорит о произвольном грехе. Стоит ли придираться к словам и различать сделаное произвольно от сделаного сознательно или не сознательно? Приведите из Библии конкретные примеры «несознательных» грехов. О сознательных пишется много, а вот где сказано о несознательном. Пример с Давидом и Урией. Можно его рассматривать и так и эдак. Но если смотреть на то, что Давид отошел от Господа и надеялся на свои силы, то в данном случае можно сказать однозначно, что он сознавал того, что хотел, но не осознавал, что Господу это не угодно. Не осознавал лишь только потому, что на данный момент забыл Господни повеления и действовал только своими человеческими чувствами. |
"tahav"
|
"tahav"
Местный
|
По домам значит сестры и матери не собирались?
Под "водою чистою" не подразумевается Кровь Христа. Водою чистою по контексту омываются тела, в нашем случае образ "воды чистой" это учение Христа, как написано.... чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; (Еф.5:26) Кровь Христа же, по контексту очищает совесть от порочных дел... ... кроплением очистив сердца от порочной совести,...(Евр.10:22)
Не оказывается. Произвольный грех это не только оставлене собраний, но любой грех который мы делаем произвольно, нарушая заповеди из корысти. Это как Каин убивающий Авеля из завести. Когда как Авель не был виноват в том что Бог не принял его, Каина жертвы. Но оказывается у Каина все дела его были злы и он был от лукавого. Так и сегодня например не любящий брата тоже от лукавого и все дела его - произвольный грех... Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. (1Иоан.3:10) Семя змея, соблазны, не наследуют жизни вечной, потому что по прихоти своей нарушают Слово. Изменено: "tahav", 21 сентября 2009 - 08:42 |
"tahav"
|
"tahav"
Местный
|
Написано... Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго. (1Фесс.4:8) Если служителя увещевают движымые Духом Святым а им начать прекословить или даже оскорблять, то со слов апостола это приравнивается к непокорности не человеку но Духу Святому. Или вот еще Давид сказал... ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня; (Пс.68:10) Люди не любят и не покоряются Богу и злословия их падают на людей, увещевающих их. как поносят враги Твои, Господи, как бесславят следы помазанника Твоего. (Пс.88:52) Кстати, остановитесь злословящие на форуме. Может оказаться что вы выказывая свою нелюбовь людям, грубя им и преследуя их, на самом деле гоните Христа не желая принять Его Слово и бесславите помазанников Его. Изменено: "tahav", 21 сентября 2009 - 08:44 |
"tahav"
|
"tahav"
Местный
|
Да действительно, почему это не было сделано раньше?! Тот человек говорил с пастырем, но...до него еще подходили и говорили с пастырем!! И пастырь говорил с той сестрой и она его слушать не хочет. И предупредила, что если будут ей надоедать, уйдет в другую общину. Использовать кафедру для борьбы с кем то лично - грех!!!
Такую оценку дает Бог чрез пророка, а мы являясь свидетелями сопостовляем и делаем выводы. Так как нам дано право предьявлять обвинения на присвитеров, то мы и должны знать в чем они могут грешить... Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели. (1Тим.5:19,20)
И я так думаю. И более того знаю что она не забыла и знание имеет, но она не хочет покоряться Слову. Свидетельствую о том что знаю и чему являюсь очевидцем...не делаю предположений и не обвиняю заочно. Изменено: "tahav", 21 сентября 2009 - 08:46 |
pavel_S
|
pavel_S
Местный
|
Например? Лев 6:2-4 если кто согрешит и сделает преступление пред Господом и запрется пред ближним своим в том, что ему поручено, или у него положено, или им похищено, или обманет ближнего своего, 3 или найдет потерянное и запрется в том, и поклянется ложно в чем-нибудь, что люди делают и тем грешат, - 4 то, согрешив и сделавшись виновным, он должен возвратить похищенное, что похитил, или отнятое, что отнял, или порученное, что ему поручено, или потерянное, что он нашел; По вашему определению это "произвольный грех" и жертва за него не приносилась. Как мог Моисей не знать вашего определения? |
pavel_S
|
pavel_S
Местный
|
Первое.Должно повиноваться более Богу чем людям. Второе. Помазанниками являются не только служители, но и члены церкви: "1Иоан.2:20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все." Третье во все времена христианской истории инквизиторы приводили эти тексты, чтоб запугать умеющих мыслить самостоятельно и обличающих в грехах и извращении Слова Божьего, имеющих религиозную власть. Как говорит пророк: "пастыри Мои не искали овец Моих, и пасли пастыри самих себя, а овец Моих не пасли" Иез 34:8 Четвёртое. Злословие является грехом и для "Служителей" и для неслужителей. Не меньшим грехом является и обвинение в злословии тех, кто не согласен с мнением служителей. Так как это грязный способ закрыть рот. Чем бывают движимы "служители" не для кого не секрет. И если Давида снедала ревность по Доме Божьем, но он не ревновал до того, чтобы делать зло Пс 36:8. То приписывание "произвольного греха" тем кто такового не делает, подобно греху Иезавели. Это она обвинила Навуфея в грехе не имеющем прощения. И самое главное, произвольный грех это восстание против Бога. Непокорность людям не является произвольным грехом. К примеру: Крючков не повиновался служителям ВСЕХб. Изменено: pavel_S, 21 сентября 2009 - 09:55 |
Slava
|
Slava
Местный
|
Владимир если ты так воспринимаешь братьев которые не совсем согласны с твоим мнением и старались тебе объяснить местами Писания, что ты не прав. То задумайся, а может это тебя Бог увещевает через этих братьев и ты не покоряешься Ему? Вот интересное место о произвольном грехе: Второзаконие 29:18-21 18 Да не будет между вами мужчины или женщины, или рода или колена, которых сердце уклонилось бы ныне от Господа Бога нашего, чтобы ходить служить богам тех народов; да не будет между вами корня, произращающего яд и полынь, 19 такого человека, который, услышав слова проклятия сего, похвалялся бы в сердце своем, говоря: "я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего"; и пропадет таким образом сытый с голодным; 20 не простит Господь такому, но тотчас возгорится гнев Господа и ярость Его на такого человека, и падет на него все проклятие [завета сего], написанное в сей книге, и изгладит Господь имя его из поднебесной; 21 и отделит его Господь на погибель от всех колен Израилевых, сообразно со всеми проклятиями завета, написанными в сей книге закона. Здесь Бог показывает, что делается в сердце человека. Что люди видеть не могут. Здесь показано что человек не просто думает, а похваляется, что он будет счастлив нарушая охотно заповеди. |
"tahav"
|
"tahav"
Местный
|
Дерзкою рукою, это значит откажется делать то что предписывает закон, в этом месте что вы привели. Понимаете? |
Константин Петрович
|
Константин Петрович
Местный
|
Владимир Леонидович, дорогой Вы мой брат! Прошу у Вас прощения перед честным народом за причинёные Вам обиды и обвинения. Но поймите, что это было сделано не со злобы на Вас лично, а только лишь из-за недостатка информации. Теперь то я понимаю, что ситуация в той общине очень сложная, когда из-за одной овцы соблазняются многие. Но поймите опять же (!), что это дело пастора той общины, которого выбирали общим собранием. И выбирали его не для занятия места «свадебного (или похороного) генерала», а именно для решения как раз вот таких вопросов. И я лично твёрдо уверен, что даже если тот пастор по каким-то причинам не может справится с одной «овцой», то это никому не даёт право обсуждать его действия на общественном форуме. Если там в Писании Господь даёт Свою оценку через пророка, то это нам показано чтобы мы знали Его мнение. Но брать на себя функции Господа я лично боюсь и остерегаюсь. Предупредила пастора, что если будут ей надоедать, уйдет в другую общину. Ну и пусть уходит!!! Дело пастора не только нести назад заблудшую овцу, но не забывать и о примерных овцах чтобы они не заболели блудом. А так получается, что пастор больше переживает за казну церкви т.к. лишится взносов одного человека. Нам лично в пример даны семь церквей в Откровении Иоанна, где ясно и понятно написано всем видящим и переживающим, что спасётся не осуждающий, а претерпевший до конца. Владимир Леонидович, дорогой брат, ещё раз прими мои извинения. Ни в коем случае ни хотел тебя обидеть. Благословений в твоём терпении и уповании. |
"tahav"
|
"tahav"
Местный
|
Не желающих местами писания объяснить, а злословящих кого то и преследующих не в этой теме а на форуме.....просто увещание. Всегда задумываюсь. Господь научил свое мнение первое рассматривать как неверное. На данный момент если рассмотреть все заявления братьев высказанные в начале и в конце, то можно увидеть как они дают задний ход и обуславливают то что я в начале уже обусловил.
Интересное место. Действительно мысли человека желающего творить произвол. И еще интересны слова....Да не будет между вами ...как они таковых должны были выявлять? Отвечу сам...ходить служить богам тех народов...как и Христос говорил, по плодам узнаете их. Они непременно будут поступать по тому образу как поступают народы окружающие нас. Получается что внешние поступки указывают на то что в сердце. Это место интересно еще тем, что похоже на слова апостола.... ... чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; чтобы не было [между вами] ...(Евр.12:15,16) да не будет между вами корня, произращающего яд и полынь, Есть корень, т.е. вносящий соблазн в Церковь. И есть соблазняющийся, немощный член. Так вот корень нужно удалять, а кто из немощных соблазнился, вразумлять. Но того чрез кого приходит соблазн в Церковь или Израиль, писание ясно говорит....что бы не было между вами. |
"tahav"
|
"tahav"
Местный
|
Непокорность людям является произвольным грехом, если люди призывают к соблюдению заповедей движимые Духом Святым, а не когда призывают идти на уступки мирскому провительству вторгающемуся во внутреннею жизнь Церкви. |
