Жизнь по Писанию или по Преданию?

Может уже можно добавить сноски в Откровение от Игоря Колгарева, кто и что подразумевается под антихристом и его религией? Это у вас такой буквальный подход к толкованию, или факультативами вычислили? Вспоминается как то невольно Лебедев из "Идиота" - "верую и толкую.." :-)))

Зуев, вы отрицаете, что при антихристе будет религия? :-))))))

[quote name='Игорь Евгеньевич']Не все оказались вне. Многие колбасни были приняты на соборах вполне официально.[/quote]
Ну вы то уж точно выяснили, что темные церковники пропустили на Соборах. Бедные все по рудникам и бегам, где уж им до Писания?


[quote]Очень печально. То есть не Слово Божье является направляющим, а его чье-то определенное толкование. То есть пересмотра уже как бы не возможно.[/quote]
Игорь, давайте без вот этих невинных детских фраз вникуда. Вы прекрасно понимаете, что и для апологетов первых веков и для вас сейчас Писание авторитет. им конечно было несколько сложнее с определением Писания, тк не сформировалось еще Оно тогда. Но суть не теряется, все решает только способ истолкования, назвайте это школой истолкования. Предание, те определнная традиция, усвоенная и передаваемая в церкви. Решение крестить язычников, делая их истинным Израилем родилось не от изучения Писания. Можно было только найти в Писании места и то, косвенные и подтвердить это.


[quote]Устная Мишна датируется временами немного раньше времени Иисуса Христа, то есть к Его временам и времени ап. павла это уже в иудаизме было.[/quote] А не поделитесь знаниями, что входило в устную Мишну, кроме того, что мы достоверно знаем, как "предания старцев" из Нового Завета?


[quote]Талмуд многогранен и имеет разные разделы с разными датами появления каких-то предписаний. Кипа, действительно, поздний обычай, не древний.[/quote] Даже мессианцы не смогут это как то научно подтвердить


[quote]На то и нужна экзегетика, в том числе и изучение исторического контекста. Тут традиция понимания церкви нам мало поможет, так как она может быть ошибочной. [/quote]
Вы прекрасно знаете, что исторически в Православной Церкви сформировались очень сильные экзегетические школы, выражаясь современным языком, следовавшие научному подходу историко-концептуальному и тп.


[quote]В Библии Лопухина написано так:[/quote]
Как все таки хорошо, что есть Лопухин :-)) , а не одна новотюбингенская школа
[quote]
На этот вопрос пока еще не удалось ответить, потому что слов, приписанных евангелистом пророкам, нет ни у одного из них. Блаж. Иероним говорит: «если бы евангелист указал определенный пример из писания, то никогда не сказал бы «реченное через пророков», а просто «реченное через пророка». Сходное с названием Назарет (нацар) еврейское нецер (отрасль) встречается у Исаии (XI:1; XIV:19; LX:21); и Даниила XI:7 — у последнего в значении отродье (русск. перев. отрасль) и не имеет мессианского значения. Исаии XIV:19 не имеет мессианского значения, а в IX:21 — мессианское значение сомнительно. Таким образом, мессианским в собственном смысле, где употреблено слово нецер, является только одно из указанных мест, Исаии XI:1. Между тем евангелист говорит не о пророке, а о пророках. Экзегеты пытались, поэтому, сблизить слово нецер с другим еврейским словом цема, которое означает также отрасль и употребляется у Исаии и у других пророков (Ис IV:2; Иер XXIII:5; XXXIII:15; Зах III:8; VI:12). Если, таким образом, у одних пророков будущий Избавитель назывался цема, что значит отрасль, а у Исаии — нецер, также в значении отрасль, то евангелист, сближая слово нецер с названием Назарет, имел полное право называть Христа Назореем, т. е. Отраслью, и указывать, что Он назван был так на основании не одного ветхозаветного пророчества, а нескольких, т. е. написать «реченное через пророков». [/quote]
Ну вот.. а вы мне все про равинистические школы рассказываете.


[quote]Мое утверждение не спорно, а я его вычитал у специалистов по обнаружению мессианских мотивов в дохристианском иудаизме.
Возможно, что Ис. 53 стали толковать в другом смысле сразу же после распятия Иисуса Христа.[/quote]
Игорь, предположить можно что угодно, доказать убедительно - очень сложно. За исключением кумрана, вся остальная база будет в основном покоится на талмудических сборниках. Что само по себе уже не имеет прямой исторической ценности, поскольку весьма условно отсегментировано по времени.


[quote]Ну, не капризничайте. Аллегоризм должен быть в самом тексте, то есть должно быть видно, что автор текста пишет аллегорические мысли. А я говорил о толковании текста толкователем аллегорическим способом.[/quote] Да я не капризничаю. Все понятно как дважды два. Есть методы толкования в экзегезе. Один из методов - аллегорический. Как можно определить "видно или не видно" не скажете даже вы.

.
[quote]Приодите в нашу церковь в любую среду в 19.00, как раз у нас уроки по Писанию.
Правда вы упомянули именно поэтические книги с образным и поэтическим языком. Поэзию и надо понимать как поэзию. Не понимаю, чем вызваны ваши затруднения в понимании этих текстов...[/quote]
Спасибо за приглашение. К сожалению, не могу. К поэзии трудно предьявить совершенно особенные требования, чем к повествованию. тем более вы знаете, что часть текстов Писания в том числе и Нового Завета являются поэтическими, несмотря на то, что напрямую к этому жанру контекст книг не относится. Поэзия может говорить и прямым и образным языком. Как отделять будете? Многие серьезные западные экзегеты считали, что Песнь Песней - это замечательный гимн реально влюбленного человека, который настолько хорош и чист, что может быть иносказательно переложен к Церкви (Израилю).
Но важно другое, как я уже утверждал, не существует "научных", 100% верных критериев как толковать каждый конкретный текст. Есть разные подходы, разные мнения.


[quote]Ну извините, если вас сие почему-то задело и вы решили поскандалить и пообижаться, но мне до ваших религиозных чувств правда нет никакого дела.[/quote]
Ну это очень жаль, что нет никакого дела. Очень жаль..


[quote]То кладбище, а то - в идолах. Или вас и слово идолы напрягает? [/quote] Нет "идолы" не напрягает. Вот толко с идолами у вас, как и с некрофилией. Бросаясь словами нужно уточнять их значения, или по крайней мере, давать свое понимание слова. Я вот могу сказать, что для баптистов Библия фетиш, но если я не дам какого то пояснения, вы можете меня точно так же упрекнуть в невежестве.


[quote]А какое воображение православия предписало эти странные извращенные обряды с трупами? [/quote] А какое воображение предписало иудеям натирать благованиями и ароматными маслами тела умерших. Ведь делали это они не только для того, чтобы приглушить запах разлагающегося тела.


[quote]Нет. А почему у вас трупы и их усохшие части вдруг в здравом уме и вдруг целуют? Что это за нездоровая страсть?
Не перекладывайте свои пристрастия на других.[/quote]
Игорь, тему с сексуальными связями православных с мертвыми телами начали вы. Это была ваша фантазия. Страсти в целовании мощей быть как раз не должно. И если умершего после смерти родные поцелуют в лоб, здесь тоже никакой сексуальной подоплеки и страсти нет. Есть дань уважения и любви к тому, кому это принадлежало. А с мощами еще и к Тому, кто через это тело прославился и творил чудные дела. Кто Сам эти мощи почтить может в глазах людей, как в случае с Самуилом.


[quote]Вы сперва такую одежду найдите.[/quote] Нахожу в Писании в первую очередь. И не только одежду, но и прочие предметы неодушевленные.

[quote name='Олег Зуев']Ну вы то уж точно выяснили, что темные церковники пропустили на Соборах. [/QUOTE]
Разумеется. Долг любого христианина, проверять учение всех на предмет его соответствия Слову Божьему.

[QUOTE]Игорь, давайте без вот этих невинных детских фраз вникуда.[/QUOTE]
Я считаю, что моя фраза была как раз по сути. А вникуда была например ваша фраза: "Бедные все по рудникам и бегам, где уж им до Писания". :-)

[QUOTE] Вы прекрасно понимаете, что и для апологетов первых веков и для вас сейчас Писание авторитет[/QUOTE]
Я писал про подход. Когда апологеты опираются на Писание, честь им и хвала. Когда начинаются ссылки на другие авторитеты, они могут рассматрвиаться, но уже во вторую очередь и с проверкой опять же с Словом Божьим.

[QUOTE]Решение крестить язычников, делая их истинным Израилем родилось не от изучения Писания. [/QUOTE]
Крестить язычников - это прямое повеление Иисуса Христа. А слова Иисуса Христа - это и есть Слово Божье.

[QUOTE]А не поделитесь знаниями, что входило в устную Мишну, кроме того, что мы достоверно знаем, как "предания старцев" из Нового Завета?[/QUOTE]
Вам лучше обратиться к иудеям, если вы так уж интересуетесь.

[QUOTE]Даже мессианцы не смогут это как то научно подтвердить[/QUOTE]
Я читал их размышления, как и иудаистов. Так что не понятно против чего вы возражаете.

[QUOTE]Вы прекрасно знаете, что исторически в Православной Церкви сформировались очень сильные экзегетические школы, выражаясь современным языком, следовавшие научному подходу историко-концептуальному и тп.[/QUOTE]
Когда православные делают грамотную экзегетику, мы только за. Но когда в качестве основного аргумента для принятия какого-то толкования текста Писания избирается мнение определенного святого или даже собора, то без убедительных доказательств экзегезы, это принять невозможно.

[QUOTE]Как все таки хорошо, что есть Лопухин :-)) , а не одна новотюбингенская школа
Ну вот.. а вы мне все про равинистические школы рассказываете.[/QUOTE]
Всему есть место за свете.

[QUOTE]Игорь, предположить можно что угодно, доказать убедительно - очень сложно. За исключением кумрана, вся остальная база будет в основном покоится на талмудических сборниках. Что само по себе уже не имеет прямой исторической ценности, поскольку весьма условно отсегментировано по времени.[/QUOTE]
Ну вас никто не заставляет верить той или иной доказательной базе. Для меня достаточно, что Ис. 53 толкуется в Новом завете как мессианское сообщение.

[QUOTE]
Да я не капризничаю. Все понятно как дважды два. Есть методы толкования в экзегезе. Один из методов - аллегорический. Как можно определить "видно или не видно" не скажете даже вы.
[/QUOTE]
Вы капризничаете, когда из вас изрыгаются такие выражения как "вы мне мозги пудрите".
Задача экзегезы как раз и заключается в увидении того, как лучше нужно толковать разбираемый текст. Странно, что у вас с этим затруднения.

[QUOTE]К поэзии трудно предьявить совершенно особенные требования, чем к повествованию. [/QUOTE]
Да требования в общем-то ко всем текстам одни и те же. Читать текст так как он написан, и понимать его так, как он сам говорит. В том жанре, в каком он есть.

[QUOTE]Поэзия может говорить и прямым и образным языком. Как отделять будете? [/QUOTE]
Как и любую другую литературу.

[QUOTE]Многие серьезные западные экзегеты считали, что Песнь Песней - это замечательный гимн реально влюбленного человека, который настолько хорош и чист, что может быть иносказательно переложен к Церкви (Израилю).[/QUOTE]
Тексты Писания, особенно поэтические и пророческие, могут иметь несколько смыслов и уровней. При экзегезе выявляется спева верхний, прямой, а затем и другие косвенные. Есть книги по методолгии герменевтики. Ссылки я давал в начале этой темы. Повторять не вижу смысла.

[QUOTE]Но важно другое, как я уже утверждал, не существует "научных", 100% верных критериев как толковать каждый конкретный текст. Есть разные подходы, разные мнения.[/QUOTE]
Возможно. Тем не менее каждый может выбрать более для него убедительный.

[QUOTE]Ну это очень жаль, что нет никакого дела. Очень жаль..[/QUOTE]
Это этические моменты, давайте их оставим.

[QUOTE]Нет "идолы" не напрягает. Вот толко с идолами у вас, как и с некрофилией. Бросаясь словами нужно уточнять их значения, или по крайней мере, давать свое понимание слова. [/QUOTE]
Ничего в данном случае уточнять как раз не нужно. Слова были употреблены как раз с умыслом вызвать соответствующее отношение к этим негативным явлениям в православной практике. Если слова коробят, исправьте практику, а не предъявляйте претензии к словам.

[QUOTE]Я вот могу сказать, что для баптистов Библия фетиш, но если я не дам какого то пояснения, вы можете меня точно так же упрекнуть в невежестве.[/QUOTE]
Так утверждают и без вас. И очень много и часто ("бумажный папа" и пр.). Поэтому вы это сделать можете. Другое дело, приму ли я или баптисты этот ваш аргумент.

[QUOTE]А какое воображение предписало иудеям натирать благованиями и ароматными маслами тела умерших. Ведь делали это они не только для того, чтобы приглушить запах разлагающегося тела.[/QUOTE]
А для чего?

[QUOTE]Игорь, тему с сексуальными связями православных с мертвыми телами начали вы. Это была ваша фантазия. [/QUOTE]
Никаких фантазий я и не проявлял. Я лишь поражался странным наклонностям в манипуляции православных с трупами.

[QUOTE]Страсти в целовании мощей быть как раз не должно. И если умершего после смерти родные поцелуют в лоб, здесь тоже никакой сексуальной подоплеки и страсти нет. Есть дань уважения и любви к тому, кому это принадлежало.[/QUOTE]
Боюсь, что это нехристаинская традиция, а отголоски язычества. Ведь вы же понимаете, что сам покойный уже не находится в этой "ветхой храмине". Смысл целовать то, что отброшено как ненужный баласт? Подумайте здраво.

[QUOTE] А с мощами еще и к Тому, кто через это тело прославился и творил чудные дела. [/QUOTE]
Через мертвичину ничего не прославляется. А что там за духи действуют и кто - вопрос к экзорцистам.

[QUOTE]Кто Сам эти мощи почтить может в глазах людей, как в случае с Самуилом.[/QUOTE]
Неубедительно.

[QUOTE]Нахожу в Писании в первую очередь. И не только одежду, но и прочие предметы неодушевленные.[/QUOTE]
Как я уже говорил, естьв ещи описательные, исторические, а есть предписывающие. Вы их, вероятно, путаете. Кроме того - даже пример наличия в Писании аналогий не есть само доказательство правоты вашей практики.

Решение крестить язычников, делая их истинным Израилем родилось не от изучения Писания. Можно было только найти в Писании места и то, косвенные и подтвердить это.

Было прямое повеление Петру от Бога делать это (видение нечистых животных - "заколи и ешь"). Странно, что Вы этого не помните.
Кстати, Олег, Вы бывший баптист? Просто интересно знать.

Это как раз ваша фантазия про чудака, сидевшего на столбе. Или вы не задумываетесь о том, что люди иногда и в туалет ходят. Не все же превращаются в бестелесных ангелов.
Мне лень обращаться к этой истории, вы по ней специалист, поэтому приведите, если не трудно, из нее цитатку, где бы писалось о схождении в туалет или еще куда Столпника. Правда, интересно. Мы узнаем от вас новое.
Может быть даже на столб вас самого делегируем на радостях. :-))))

Спасибо за оказанное доверие, но подобные крайние формы аскетизма были осуждены Церковью.
Если вам лень, то мне тем более. Вы высказываете сначала домыслы, а потом еще и не трудитесь их подтвердить. Интересно, когда он перебирался на более высокие столпы, он по воздуху летал?
В любом случае, даже если бы он и жил на этом столбе безвылазно, ваши фантазии со сбрасыванием экскрементов на головы людей - плод воспаленного воображения.

Спасибо за оказанное доверие, но подобные крайние формы аскетизма были осуждены Церковью.

То есть Столпник осужден церковью? И он уже не святой?

Если вам лень, то мне тем более.

Ну это же ВАШЕ предание, а не мое.

Вы высказываете сначала домыслы, а потом еще и не трудитесь их подтвердить.

А с чем вы не согласны-то?

Интересно, когда он перебирался на более высокие столпы, он по воздуху летал?

А что, он часто менял столбы на более высокие? Сколько раз в день, в неделю, в месяц? А кушал сколько? Пил?

В любом случае, даже если бы он и жил на этом столбе безвылазно, ваши фантазии со сбрасыванием экскрементов на головы людей - плод воспаленного воображения.

Ну а куда он их, по вашему девал? Как вы это себе воображаете?

А я не зря указал на важность учитывания различности эпох. :-)
Причем аналоги еще не являются точными жоказательствами легитимности вашей практики.

На каком конкретном основании?

Как в Писании - "Иисуса Христа знаем, и Павел нам известен... а вы кто?" - и побить вить могут...

Будем каждый о себе заботиться. Я ведь за баптистских экзорцистов тоже не отвечаю

Тогда какой соблазн подает им ваша церковь и стоящие там рядом попы...
Зачем так рисковать-то?

Ну Симон тоже соблазнился видя практику рукоположения в ней, но никто же практику не отменил из за него. Сердцеведец то Бог, каждого не проверишь насколько право верует.

Несомненно. Вы против? Аргументируйте.

Люди склонны подсознательно ассоциировать действие человека с самим человеком. Учитывая, что люди действительно верили, что от тени можно исцелиться (а это даже не действие, или неодушевленный предмет) я очень сомневаюсь, что все выносившие исключительно обращали свой взор на Небесного Отца, а не на Петра, или его тень. Когда Павел проповедовал с Варнавой в Листре и после этого совершил чудо, народ, несмотря на все проповеди, еще долго пришлось убеждать, что чтобы они ему жертву не принесли.

Именно так. Мы можем говорить и о недостатках в среде называющих себя баптситов. Хотя вы так и не озвучили недостаток и как он относится к русским ЕХБ и конкретно моей поместной церкви.

Вопрос закрыт. вы уже сказали, что баптисты за баптистов не отвечают.

Именно так. Очень даже популярная для истово православных концепция...
Правда ампиратора никак подобрать не могут... Потому многие считают Николая 2-го царем-искупителем (в песенках Жанны об этом зело много поется под гитару...).

Давайте не путать чьи то личные концепции, пусть и разделяемые частью людей, и позицию Церкви как таковой. Кто то от ИННа бегает, кто то паспорта не получает, кто то Ивана Грозного прославить хочет. Это субьективные личные мнения отдельных людей. Я тут как то в теме про схождение Христа во ад таких теологуменов начитался, но все же понимаю, что это не принятая баптистская позиция

Меньшинство, к сожалению, вообще никак не способно влиять на картину. Потому в расчет даже не стоит принимать.

А вот здесь вы как раз ошибаетесь. История Соборов и подтверждает, что именно меньшинство часто выигрывало битву за Православие. Для примера пересмотрите истрию арианства и вам станет понятно, как меньшинство влияет.

Зуев, вы отрицаете, что при антихристе будет религия? :-))))))

Колгарев, я отрицаю ваше утверждение, что Православие - религия антихриста

На каком конкретном основании?

Потому что мало ли что где бывает. Вы дожны докзаать что у вас точно такое же.

Будем каждый о себе заботиться. Я ведь за баптистских экзорцистов тоже не отвечаю

Вот и отвечайте за себя, а не за похожие случае в прошлом.
Вас никто отвечать за других не просит, не навязывайтесь.

Ну Симон тоже соблазнился видя практику рукоположения в ней, но никто же практику не отменил из за него. Сердцеведец то Бог, каждого не проверишь насколько право верует.

С Симоном там как раз разобрались вполне конкретно. Чего про вас не скажешь.
Так елси вы не можете проверить, то и не подавайте повода. Старайтесь.

Люди склонны подсознательно ассоциировать действие человека с самим человеком. Учитывая, что люди действительно верили, что от тени можно исцелиться (а это даже не действие, или неодушевленный предмет) я очень сомневаюсь, что все выносившие исключительно обращали свой взор на Небесного Отца, а не на Петра, или его тень.

Это всего лишь ваши личные фантазии, основанные на представлениях вашего круга.

Когда Павел проповедовал с Варнавой в Листре и после этого совершил чудо, народ, несмотря на все проповеди, еще долго пришлось убеждать, что чтобы они ему жертву не принесли.

То есть, православные - это всегда язычники?

Вопрос закрыт. вы уже сказали, что баптисты за баптистов не отвечают.

Тема у нас не о них, а о православных.

Давайте не путать чьи то личные концепции, пусть и разделяемые частью людей, и позицию Церкви как таковой.

Это уже нюансы. За эти мнения же людей не отлучают от православной церкви, следовательно, их взгляды мы обсуждать и осуждать можем.

А вот здесь вы как раз ошибаетесь. История Соборов и подтверждает, что именно меньшинство часто выигрывало битву за Православие.

Все дело было в том, кто в это время был на царском троне в Византии, и кого он поддерживал. :-))))

Колгарев, я отрицаю ваше утверждение, что Православие - религия антихриста

Ну, вы можете не соглашаться с этим утверждением (какая же ересь признаетсЯ, что она ересь), но вы не можете противиться тому факту, что при антихристе как раз не будет победы здравой истинной Церкви. А потому никакого нового сообщения, которое надо-де прибавлять к Библии, как вы изволили выразиться, не было. И прекратите мусолить фамилию! Я вашу до селе не называл, и вы уж постарайтесь.

Изменено: Игорь Евгеньевич, 29 января 2009 - 01:43

[quote name='Игорь Евгеньевич']Разумеется. Долг любого христианина, проверять учение всех на предмет его соответствия Слову Божьему.


Я считаю, что моя фраза была как раз по сути. А вникуда была например ваша фраза: "Бедные все по рудникам и бегам, где уж им до Писания". :-)[/quote]
По сути, при этом фраза ни о чем. Вы не хуже меня понимаете, что соответствие - понятие растяжимое и зависит от конкретной школы толкования. И никогда на одном Писании вы не сможете опровергнуть или доказать любую спорную доктрину. Опять же, возвращаюсь к Арию, следует вспомнить, что на тот момент на основании Писания его доктрина была более выигрышна в сравнении с православной.


[quote]Я писал про подход. Когда апологеты опираются на Писание, честь им и хвала. Когда начинаются ссылки на другие авторитеты, они могут рассматрвиаться, но уже во вторую очередь и с проверкой опять же с Словом Божьим.[/quote]
Они так и делали. Хотя для них часто уже был посыл - они имели доктрину и уже искали пути ее защиты, а не высасывали доктрину из Писания.


[quote]Крестить язычников - это прямое повеление Иисуса Христа. А слова Иисуса Христа - это и есть Слово Божье.[/quote]
Таким же аргументом оперировали и гностики, когда говорили, что у них имеется прямое Слово из того, что не записали синоптики. Особенно же то, что Он учил на протяжение 40 дней по воскресении. А монтанисты имели откровение Параклета и так же утверждали, что это полноценное Слово Божие.

[quote]
Вам лучше обратиться к иудеям, если вы так уж интересуетесь. [/quote]
Это ваш аргумент. Вы и подтвердите. Я тоже могу напредполагать чего угодно, про устную традицию. Есть талмуды и датировка содержимого их представляет предмет постоянных споров.


[quote]
Когда православные делают грамотную экзегетику, мы только за. Но когда в качестве основного аргумента для принятия какого-то толкования текста Писания избирается мнение определенного святого или даже собора, то без убедительных доказательств экзегезы, это принять невозможно. [/quote]
Вся догматика Церкви всегда подтверждалась Писанием.
У меня вопрос, есть ли у баптистов письменно записанные экзегетические труды на все книги Библии? То есть, толкования официально принимаемые всем братством повсюду? Или каждый толкует как может?


[quote]
Ну вас никто не заставляет верить той или иной доказательной базе. Для меня достаточно, что Ис. 53 толкуется в Новом завете как мессианское сообщение. [/quote]
Я вам и говорю, что то, что для вас по умолчанию Истина и правильное толкование в Новом Завете для иудеев таковым не считалось и противоречило их понятиям о правильной экзегезе. Посмотрите ранние диспуты с христианами по поводу термина "дева" в Исае. Это только для нас все ясно, но не для них.


[quote]Вы капризничаете, когда из вас изрыгаются такие выражения как "вы мне мозги пудрите".
Задача экзегезы как раз и заключается в увидении того, как лучше нужно толковать разбираемый текст. Странно, что у вас с этим затруднения.[/quote]
Да вроде я не жаловался на затруднения, связанные с необходимостью экзегетического подхода. Я утверждал, что любая экзегеза будет более или менее субьективна. Если перевод субьективен, как утверждает Мецгер (и я с ним согласен) - пример та же "дева", которую иудеи считают более правильно переводить, как "молодая девушка", то тем более толкование может быть субьективным.


[quote]Да требования в общем-то ко всем текстам одни и те же. Читать текст так как он написан, и понимать его так, как он сам говорит. В том жанре, в каком он есть...
Тексты Писания, особенно поэтические и пророческие, могут иметь несколько смыслов и уровней. При экзегезе выявляется спева верхний, прямой, а затем и другие косвенные. Есть книги по методолгии герменевтики. Ссылки я давал в начале этой темы. Повторять не вижу смысла.[/quote]
Раз уж приводился уже стих из Псалмов "Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! ", пожалуйста, истолкуйте по всем правилам науки девятый стих.


[quote]
Это этические моменты, давайте их оставим. [/quote]
Это Дух Христов в прямом смысле слова, а не этика.

[quote]
Никаких фантазий я и не проявлял. Я лишь поражался странным наклонностям в манипуляции православных с трупами.[/quote]
Для кого то странные, для кого то нет. Странно то, что у вас это навевает сексуальные фантазии.


[quote]Боюсь, что это нехристаинская традиция, а отголоски язычества. Ведь вы же понимаете, что сам покойный уже не находится в этой "ветхой храмине". Смысл целовать то, что отброшено как ненужный баласт? Подумайте здраво.[/quote]
А че бы его и на помойку не выбросить или в яму Беккера (скотомогильник), труп то? В яму пожалуй даже гигиеничней то было..

[quote]
Через мертвичину ничего не прославляется. А что там за духи действуют и кто - вопрос к экзорцистам.


Неубедительно. [/quote]
Дайте истолкование случаю с мощами (по вашему - трупом) Самуила.

Было прямое повеление Петру от Бога делать это (видение нечистых животных - "заколи и ешь"). Странно, что Вы этого не помните.
Кстати, Олег, Вы бывший баптист? Просто интересно знать.

Нет, Станислав, я не был членом баптистского собрания

То есть Столпник осужден церковью? И он уже не святой?


Ну это же ВАШЕ предание, а не мое.


А с чем вы не согласны-то?


А что, он часто менял столбы на более высокие? Сколько раз в день, в неделю, в месяц? А кушал сколько? Пил?


Ну а куда он их, по вашему девал? Как вы это себе воображаете?

Игорь вопрос поднялся из за того, что вы вначале приводите историю, потом делаете на основании нее свой домысел. Поскольку с фантазией, как я убедился, у вас проблем нет, вы начинаете рисовать картины падающих на головы людям экскрементов. Поверьте, если бы он их и сбрасывал, то уж точно не на людей (странно, что вы не представляете иного способа). Кушал он предельно мало и к нему постоянно поднимались ученики. Если я чего то не занаю, то не буду вместе с вами строить уморительные догадки.

[quote name='Олег Зуев']По сути, при этом фраза ни о чем. Вы не хуже меня понимаете, что соответствие - понятие растяжимое и зависит от конкретной школы толкования. И никогда на одном Писании вы не сможете опровергнуть или доказать любую спорную доктрину. [/QUOTE]
Нет, я считаю, что любая доктрина, которую стоит принимать, должна быть доказана только на основании Писания.

[QUOTE]Опять же, возвращаюсь к Арию, следует вспомнить, что на тот момент на основании Писания его доктрина была более выигрышна в сравнении с православной.[/QUOTE]
Если оно так было бы на самом деле, конечно, мы должны были бы принять толкование Ария. Или вы хотите сказать, что другая теория не основывается на Писании, а выдумана, как говорят, например, Свидетели Иеговы?

[QUOTE]Они так и делали. [/QUOTE]
К сожалению, не всегда.

[QUOTE]Хотя для них часто уже был посыл - они имели доктрину и уже искали пути ее защиты, а не высасывали доктрину из Писания.[/QUOTE]
А зря. Значит, они высасывали-сочиняли доказательства. Айсигеза.

[QUOTE]
Таким же аргументом оперировали и гностики, когда говорили, что у них имеется прямое Слово из того, что не записали синоптики. Особенно же то, что Он учил на протяжение 40 дней по воскресении. А монтанисты имели откровение Параклета и так же утверждали, что это полноценное Слово Божие.
[/QUOTE]
Нет, как раз то, что вы тут напсиали применимо к православным, которые говорят, что не все якобы записано для спасения нужное есть в Библии, было мол и еще что-то дополнительное, что передавалось устно и что называется преданием.

[QUOTE]Это ваш аргумент. Вы и подтвердите. [/QUOTE]
Вас это интересует - вы и ищите. Мне нет дела, поверите вы мне или нет.

[QUOTE]
Я тоже могу напредполагать чего угодно, про устную традицию. Есть талмуды и датировка содержимого их представляет предмет постоянных споров.
[/QUOTE]
Не вижу проблемы.

[QUOTE]Вся догматика Церкви всегда подтверждалась Писанием.[/QUOTE]
К сожалению, не всегда это так. Хотя, бесспорно, какие-то ссылки на тексты Писания приводились. Но вопрос в том, убедительные ли и по теме ли.

[QUOTE]У меня вопрос, есть ли у баптистов письменно записанные экзегетические труды на все книги Библии? То есть, толкования официально принимаемые всем братством повсюду? Или каждый толкует как может?[/QUOTE]
Ну вы же сам бывший баптист, поэтому должны знать.

[QUOTE]Я вам и говорю, что то, что для вас по умолчанию Истина и правильное толкование в Новом Завете для иудеев таковым не считалось и противоречило их понятиям о правильной экзегезе. [/QUOTE]
У них оно перестало считаться с появлением христианства. А правильной экзегезе это не противоречит.

[QUOTE]
Посмотрите ранние диспуты с христианами по поводу термина "дева" в Исае. Это только для нас все ясно, но не для них.
[/QUOTE]
ну и что? Почему я должен заботиться о том как это ясно кому-то еще?

[QUOTE]Да вроде я не жаловался на затруднения, связанные с необходимостью экзегетического подхода. [/QUOTE]
Нет, именно жаловались, что вам якобы экзегеза не понятна...

[QUOTE]Я утверждал, что любая экзегеза будет более или менее субьективна. Если перевод субьективен, как утверждает Мецгер (и я с ним согласен) - пример та же "дева", которую иудеи считают более правильно переводить, как "молодая девушка", то тем более толкование может быть субьективным.[/QUOTE]
Вы можете считать как вам заблагорассудится.

[QUOTE]Раз уж приводился уже стих из Псалмов "Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! ", пожалуйста, истолкуйте по всем правилам науки девятый стих.[/QUOTE]
Спасибо за задния. Но какие тут у вас проблемы? Псалмопевец выражает отношение к язычникам. Могу посмотреть толкования у разных авторов. Но вы это сделать можете и сами.

[QUOTE]Это Дух Христов в прямом смысле слова, а не этика. [/QUOTE]
Значит, примите как от Духа Христова обличение.

[QUOTE]Для кого то странные, для кого то нет. Странно то, что у вас это навевает сексуальные фантазии.[/QUOTE]
Странно, что вы развиваете эти фантазии в своих обрядах.

[QUOTE]
А че бы его и на помойку не выбросить или в яму Беккера (скотомогильник), труп то? В яму пожалуй даже гигиеничней то было..
[/QUOTE]
И так не нужно, но и лобызать - тоже перебор. В крайности не надо вовсе бросаться.

[QUOTE]
Дайте истолкование случаю с мощами (по вашему - трупом) Самуила
[/QUOTE]
Бог явил разовое чудо. Никакого догматического вывода о том, что после того случая все кости мертвых святых будут воскрешать нет, как и нет, например, выводов, что все топорищи. упавшие в воду, будут у верующих плавать и т.д.

[quote name='Игорь Евгеньевич']Потому что мало ли что где бывает. Вы дожны докзаать что у вас точно такое же.


Вот и отвечайте за себя, а не за похожие случае в прошлом.
Вас никто отвечать за других не просит, не навязывайтесь. [/quote]
Мы и доказываем. Вы как докажете, что ваши изгнания и исцеления точно такие же, как у апостолов? А никак. Потому что слова вроде правильные говорите, вот и все.


[quote]С Симоном там как раз разобрались вполне конкретно. Чего про вас не скажешь.
Так елси вы не можете проверить, то и не подавайте повода. Старайтесь. [/quote]
Игорь, проявите немного больше рассудительности. Симон сам заявил о своем искушении. А апостолы за каждым не бегали, чтобы проверить кто насколько правильно понял.


[/quote]

То есть, православные - это всегда язычники?[/quote]
люди всегда есть люди. К счастью, у меня достаточно знакомых из евангельских церквей, чтобы так утверждать.

Это уже нюансы. За эти мнения же людей не отлучают от православной церкви, следовательно, их взгляды мы обсуждать и осуждать можем.

Ну за теологические изыски форумчан-баптистов тоже никто не отлучает. Если с богословием Гололоба ассоциировать веру всех баптистов, то всех можно вполне рассматривать, как политеистов.

Все дело было в том, кто в это время был на царском троне в Византии, и кого он поддерживал. :-))))

Вам двойка по истории :-))

Игорь вопрос поднялся из за того, что вы вначале приводите историю, потом делаете на основании нее свой домысел. Поскольку с фантазией, как я убедился, у вас проблем нет, вы начинаете рисовать картины падающих на головы людям экскрементов.

Ну во-первых, это было во время беседы с одной православной, как я вначале объяснял. И во-вторых, это не домысел и не фантазии, как вы говорите, а просто практичсекие размышления, показывающие, насколько может быть от Бога данное положение чудака, которого какая-то конфессия считает святым. Вы не привели никаких опровержений этого предположения о быте Столпника, кроме как постоянных наездов за сам факт размышлений об этом вопросе...

Поверьте, если бы он их и сбрасывал, то уж точно не на людей (странно, что вы не представляете иного способа).

А это уже ваши фантазии и домысливания. Вы же тоже не знаете в каком он состоянии там сидел и куда сбрасывал. Да и слова о сбрасывании практически на головы - означает не обязательно что прямо на головы буквально, а как бы сверху, что и попасть на людей вполне могло. Ведь могло же.

Кушал он предельно мало и к нему постоянно поднимались ученики. Если я чего то не занаю, то не буду вместе с вами строить уморительные догадки

Ну вы уже их строите, только с адвокатскими уклонами.

Ну, вы можете не соглашаться с этим утверждением (какая же ересь признаетсЯ, что она ересь), но вы не можете противиться тому факту, что при антихристе как раз не будет победы здравой истинной Церкви. А потому никакого нового сообщения, которое надо-де прибавлять к Библии, как вы изволили выразиться, не было.

Ну вы ведь понимаете, что мы взаимно считаем друг друга еретиками, причем упорствующими :-)
Победы не будет, что мы и видим в настоящее время. Ну а по количеству членов, я думаю евангельских верующих в мире пожалую больше будет, чем православных. так что еще вопрос, кто сейчас побеждает

И прекратите мусолить фамилию! Я вашу до селе не называл, и вы уж постарайтесь.

Игорь, это было сделано без злого умысла, в ответ на то, что вы все таки обратились ко мне по фамилии :-)