Дух Самуила или злой дух

Slawa пишет:-

Ведь в Библии чёрным по белому написано: «понесся Илия в вихре на небо». (4 Цар,2:11).
А вот то, что он восхищен на небо и там с Богом сейчас пребывает - это немножко "исторической церковью" добавлено.

А как же тогда Илия беседовал со Христом на горе Преображения?
" и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
(Матф.17:2-3)

В принципе, если брать понимание ранней церкви, души праведных пребывают в рае, на лоне Авраамовом, ожидая воскресения, и только после воскресения мы все вместе будем восхищены на небеса. Иначе получается душам праведников с небес придется вернуться на землю за телами, а потом опять возноситься на небеса.

Кто владеет английским есть неплохое разъяснение брата Давида Бюрсо:

Изменено: Feofil, 13 апреля 2009 - 08:58

Иначе получается душам праведников с небес придется вернуться на землю за телами, а потом опять возноситься на небеса.

Ну небеса - для воскресших это ведь не космическое же пространство и не просто облака какие-то. Это как раз Новая земля и Новый Иерусалим. :-)

2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева — для исцеления народов.
3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
(Откр.22:2-5)

А мне кажется, что Слава и Костя - это один и тот же человек, хотя должен заметить, что Слава более связно и понятно выражает свои оригинальные, как и у Кости, мысли.

Slawa пишет:-
А как же тогда Илия беседовал со Христом на горе Преображения?
" и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
(Матф.17:2-3)

Людмила, я думаю вы способны отличать реальность от видений.
Прочтите например эпизод с Корнилием
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом. (Деян,10:3-4) и далее Корнилий разговаривал с видением и оно ему вполне отвечало.
Или
«И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.» (Деян,16:9)

Но больше всего меня умиляет то, что когда речь идёт об эпизоде с Корнилием и Павлом, и Писание говорит "видение" - все соглашаются: да, это видение.
А вот когда в эпизоде с Моисеем и Илиёй тоже самое Писание говорит, что это "видение", - то тут сразу всё православие хором возмущается: "Неа! Ну, какое там может быть видение! Это Слово Божие ошибается, а нас святоотеческое предание научило, и мы-то точно знаем, что там было не видение, а настоящий Моисей и Илия! Как же нам этого не знать»
А если сказать короче, то всё, что видели ученики Иисуса было таким же видением, какие видел Иоанн на остове Патмос, где не только люди, но и животные разговаривали.
И то что это было видение указал сам Иисус :
«И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.»

И ещё прочтите текст чуть далее, где Иисус говорит что Илия уже пришёл
13 Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем. (Марк,9:13)

Заметьте, НИ ОДИН из Апостолов не сказал: если Илия уже пришел, то ЭТОТ, который был сейчас на горе, он тогда кто?
Или у нас уже два Илии пришло (один запасной)?
Но не спросили. Наверное, хорошо отличали реальность от видения.»

Вячеслав Федорович, прошу Вас, разъясните как понимать следующие строки (от Луки 23 гл.):
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Что имеется в виду в последней строке - "будешь со Мною в раю"?

Мне не совсем понятна цель заданного Вами вопроса, поэтому простите меня, что не ответил сразу.
Вопрос в понимании Слова или разрешение противоречий? Хотя на эти вопросы я уже отвечал, но повторю:
« Куда же ныне же этот праведный разбойник попал-то? В ад как утверждают некоторые, потому что Иисус ныне же отправился туда и там проповедовал утопленникам? (которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал). Или Иисус был эти 3 дня в раю с разбойником, а тогда почему Он на 3 день сказал Марии " Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему."(Иоан.20:17) Или вы думаете рай может существовать и без Бога? Если бы в преисподней (в могиле), либо в раю душа Иисуса была живой, то она и там бы встретила Бога, ибо написано:
« ВЗОЙДУ ЛИ Я НА НЕБО ТЫ ТАМ ГОСПОДЬ СОЙДУ ЛИ В ПРЕИСПОДНЮ ТЫ ТАМ ГОСПОДЬ». Иисус, как видим, после смерти до своего воскресения не мог иметь никаких контактов с Отцом Небесным. А некоторые из нас почему-то надеяться на сказки, что сразу после смерти в рай и там вечное блаженство с Богом, ну уж очень нам так хочется, хотя что же это за рай без Бога?
„После Его смерти было воскресение (Марк,16:6). А в течение смерти (3 дня), Он был мертв:
8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив: (Откр,2:8)
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти (Откр,1:18)
Обратите внимание: был мертв. И ни разу не сказано: тут в глазах неразумных Я только казался умершим, но мы-то знаем, что на самом деле Я ни разу не умер, а проповедовал покойникам, тоже ведущим активную загробную жизнь, и эти покойники так каялись (ведь в отличие от живых они-то уже видели куда попали)
Значит или пошутил Иисус с разбойником, или запятые грекописателями поставлены в угоду своему богословию. И 43 стих должен звучать - Говорю тебе Ныне же: будешь со мною в Раю, т.е при воскресении будешь в раю. Учтите, Павел, что
разбойник то иудей, а вовсе и не православный, не католик, и не ЕХБ, и потому ни с какими баснями-преданиями (языческими сказками о Гадесах и Стиксах) не знаком, а твердо знает - Царь Машиах должен прийти и наступит воскресение мёртвых и 1000-летнее Царство на земле (а не нечто эфемерное, парообразное на небе в виде летающей души).


Поэтому разбойнику до Рая надо еще ждать и ждать.
Где и когда будет Рай? Когда земля и все дела на ней сгорят, и Бог сотворит новую землю и новое небо. Там и будет Рай. Вот там Иисус и обещал разбойнику быть. На новой земле, в Раю. (но это вовсе не загробная жизнь эфемерно- парообразной души, отделённой от духа и тела)
Так что разбойник воскреснет только во второе воскресение мертвых. Оно пока не состоялось. Поэтому разбойнику, чтобы попасть в Рай, надо еще очень сильно подождать. Даже если первое воскресение случится через минуту, то второе после него случится ровно через 1000 лет.»

Вячеслав Фёдорович, у меня пока два вопроса: К какой конфессии Вы принадлежите

Я баптист баптистович баптистов, а ныне консервативный Меннонит.

И второй вопрос - объясните случай богача и Лазаря о которых говорил Иисус?
"Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово".

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
(Лук.16:22,23)
Умер нищи чем, и что было отнесено на лоно? Какая часть от богача мучалась в аде?

Действительно «райское» блаженство вечность наблюдать, как мучается богач или его часть.
„А если серьезно, то это - притча о воздаянии, а не об устройсте Рая или преисподней. Это притча о необратимости наших дел после смерти. После нашей смерти никакие обращения к святым не помогут: что человек сделал при жизни, то сделал. Безвозвратно. Неотменимо. Неисправимо“
Лоно Авраамово - это словосочетание встречается в одной лишь притче (Лк.16,19-31). Его образный смысл обусловлен распространённым в то время верованием, что в грядущем царстве Мессии (1000 летнем царстве) праведные иудеи будут сидеть рядом с Авраамом – отцом праведников. Лоно Авраамово - идиома, означающая объятия отца, родное для праведника место и не более того.

Изменено: Slawa, 14 апреля 2009 - 07:03

Я баптист баптистович баптистов

Отчество - возможно и правильное,Ю а вот имя вы уже давно носите неправомерно. Нет в вас ничего баптистского. Ересь на ереси.

„А если серьезно, то это - притча о воздаянии, а не об устройсте Рая или преисподней.

Иисус Христос не стал бы выдумывать несуществующее устройство загробного мира. Или вы Его выставляете сказочником и лгуном.
Любая притча опирается на реальные обстоятельства, которые возможны и в реальности.

Мне не совсем понятна цель заданного Вами вопроса, поэтому простите меня, что не ответил сразу.
...18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти (Откр,1:18)
Обратите внимание: был мертв.

Вячеслав Федорович, цель вопроса была понять Ваше понимание.
Если нетрудно, ответьте на еще один вопрос, появившийся после Вашего ответа.

"Я и Отец одно" сказано в Евангелии от Иоанна.
Думаете ли Вы, что Иисус Христос бул мертв духом (душой) после смерти по плоти?

Я признаю следующее, Иисус Назареянин Христос был мертв по плоти (телом), но духом (душой) остался жив, так как Сын Божий есть одно с Богом и является бессмертным.

Ну, какое там может быть видение! Это Слово Божие ошибается, а нас святоотеческое предание научило, и мы-то точно знаем, что там было не видение, а настоящий Моисей и Илия! Как же нам этого не знать»

Вячеслав Фёдорович,я не изучала святоотеческие предания,но из Писания вижу,что на небо взяты три человека:Енох,Илия и Моисей
"И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его."(Быт.5:24)
" Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо."
(4Цар.2:11)
Куда же по Вашей версии понесла колесница Илию,если не к Богу?
" Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"."(Иуд.1:9)
И это место говорит,что тело Моисея было взято на небо,хоть он умер.А затем видим его беседующим с Иисусом на горе.Может быть и Иисус там был видением,как Вы говорите и не беседовал с Моисеем и Илией?
Вот правда полной ясности о том,что сказал Иисус о Иоанне,что он Илия,у меня пока нет.Может быть братья помогут полностью разобраться,но я предполагаю,что это значит в силе Илии как пророка
Енох,Илия и Моисей взяты вместе с телами,а ещё множество детей Божиих в раю(их души),о чём пишет Павел.
" то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа."(2Кор.5:8)
" Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;"(2Кор.5:2)

Изменено: людмила, 14 апреля 2009 - 08:54

Людмила, я бы все-таки насчет Моисея был бы осторожнее, так как сведений о его восхищении на небо нет, есть лишь свдеения о его смерти вдали от людей.

“И умер там Моше, раб Божий, в земле Моавитской, по слову Господню, и похоронен он в долине, в земле Моавитской, против Бейт-Пеора, и никто не знает погребения его до сего дня” (34.5-7)


Вершина Писга - горный хребет. Могила Моше находится на одном из понижений хребта. Место захоронения величайшего из пророков осталось неизвестным, потому что, в противном случае, оно превратилось бы в объект поклонения. По этой же причине Яаков просил, чтобы его останки непременно были вынесены из Египта и похоронены в Стране Израиля - иначе египтяне превратили бы его после смерти в свое божество.

"Моше ушел, сопровождаемый плачем мужчин, стенаниями женщин и отчаянным криком детей. В какой-то момент он оглянулся и сделал знак плачущей толпе, чтобы они не шли дальше. Он взял с собой только старейшин, первосвященника Эльазара и начальника над войском Йеhошуа. Дойдя до вершины горы, он отпустил старейшин. В тот момент, когда он обнимал Эльазара и Йеhошуа, прощаясь с ними и продолжая говорить, его неожиданно окутало облако - и он исчез в глубине долины" (Иосиф Флавий).

и погребен был (букв.: и погреб его) Святой, благословен Он, Сам. Раби Ишмаэль говорит: "Он (Моше) погреб самого себя".

Изменено: Игорь Евгеньевич, 14 апреля 2009 - 09:10

Действительно «райское» блаженство вечность наблюдать, как мучается богач или его часть.
„А если серьезно, то это - притча о воздаянии, а не об устройсте Рая или преисподней. Это притча о необратимости наших дел после смерти. После нашей смерти никакие обращения к святым не помогут: что человек сделал при жизни, то сделал. Безвозвратно. Неотменимо. Неисправимо“

Вячеслав Фёдорович, подключите пожалуйста свою логику к тем словам которые Вы написали. Это понятно, что после нашей смерти бессмысленно обращаться за помилованием. Кстати богач не просит о милости, он просит прохладить ему язык Богач находясь в месте мучения просит о своих пятерых братьях которые живут на земле и которые имеют закон Моисея.
Заметьте в то же самое время богач находится в аду, а братья его живыми пребывают на земле и имеют Священное Писание слушая которое они не попадут в то страшное место мучений. Пожалуйста докажите мне Священным Писанием, что история о богаче и Лазаре-это притча.

вижу,что на небо взяты три человека:Енох,Илия и Моисей
Енох,Илия и Моисей взяты вместе с телами,а ещё множество детей Божиих в раю(их души),

Вы не доверяете и противоречите Библии в том, что
".плоть и кровь НЕ МОГУТ наследовать Царства Божьего, и тление не наследует нетления" (1Кор.15:50), а вы пишите вместе с телами.
И что Ин 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий

Вячеслав Федорович, цель вопроса была понять Ваше понимание.
Если нетрудно, ответьте на еще один вопрос, появившийся после Вашего ответа.

"Я и Отец одно" сказано в Евангелии от Иоанна.
Думаете ли Вы, что Иисус Христос бул мертв духом (душой) после смерти по плоти?

Я признаю следующее, Иисус Назареянин Христос был мертв по плоти (телом), но духом (душой) остался жив, так как Сын Божий есть одно с Богом и является бессмертным.

смысловое значение по Писаниям: душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности.
А относительно духа:
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екл,12:7)
«Отче! в руки Твои предаю дух Мой»,
«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва». (Иак.2:26)
А в течение смерти (3 дня), Он был мертв, а в 3 день воскрес:
8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив: (Откр,2:8)
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти (Откр,1:18)
Обратите внимание: был мертв, тело без духа мертво. И ни где в Писании не сказано, что душа Иисуса при этом оставалась живой.
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его. (Пс,145:4)
И никакой активной загробной жизни ДО воскресения.
Только воскресение.

Людмила, я бы все-таки насчет Моисея был бы осторожнее, так как сведений о его восхищении на небо нет, есть лишь свдеения о его смерти вдали от людей.

Игорь Евгеньевич,согласна что по Писанию Моисей умер и похоронен,но тогда я не понимаю зачем спорили о теле Моисея Архангел Михаил и дьявол?Какой тогда смысл,ведь воскреснет в день воскресения,зачем спорить о теле?Что-то нет у меня ясности в этом вопросе,ведь и на горе Преображения является Моисей.Всегда думала,что понимаю этот момент,а всё оказывается не так просто,а как правильно непонятно.

Вы не доверяете и противоречите Библии в том, что
".плоть и кровь НЕ МОГУТ наследовать Царства Божьего, и тление не наследует нетления" (1Кор.15:50), а вы пишите вместе с телами.
И что Ин 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий

Slawa,но Вы не ответили куда на огненной колеснице отправлен Илия и куда был взят Господом Енох?

И ни где в Писании не сказано, что душа Иисуса при этом оставалась живой.

А Вы признаете Иисуса Богом?
Или, скажем - от начала Сущим (Яхве)?
"Прежде чем был Авраам, Я Есмь." - сказал Иисус о себе (от Иоанна)

Пожалуйста докажите мне Священным Писанием, что история о богаче и Лазаре-это притча.

Я даже не буду обращать внимание на вашу невнимательность на то, что даже издатели русской Синодальной Библии в подзаголовке к 16 гл Луки также называют ее притчей. И помимо этого, ситуацию, описанную в этой притче, никак нельзя назвать реальной даже с точки зрения тех, кто верит в ад, в котором уже сегодня мучатся души грешников. Почему это так? Да просто потому, что душа не имеет тела, а значит не имеет языка и перста (пальца). Действительно рассмешили вы меня своим вопросом – душа захотела попить водички, а может это покойничек в своём теле водички попить захотел а?
Лука не называет притчей так же и притчу о блудном сыне. Вы тоже будете уверять, что это не притча?

Любая притча опирается на реальные обстоятельства, которые возможны и в реальности.

Вот от вас, Игорь Евгеньевич, я не ожидал услыхать такую нелепость. Возьмём для примера притчу, в которой царь рабу дал в долг наличными 10 000 талантов, а раб умудрился за пару лет их потратить до копеечки. Дать какому-то рабу взаймы и 10 тысяч талантов? Это ж, у какого царя такая фантастическая сумма наличкой найдется. На наши деньги по современным подсчётам так примерно около 3 миллиардов долларов (Генри Геллей по своим меркам считает, что долг раба составлял "всего" десять миллионов долларов. Тоже неплохо...)
[FONT="] А тут простил и, как понимаю, не в нищете остался. Да и раб такие деньги потратил - всю страну, наверное, за свой счёт год поил-кормил? Нереально. Потому как притча. Или вы будете утверждать, что знаете такого царя и раба в реальности?

[/FONT]

А Вы признаете Иисуса Богом?
Или, скажем - от начала Сущим (Яхве)?
"Прежде чем был Авраам, Я Есмь." - сказал Иисус о себе (от Иоанна)

Естественно признаю Иисуса Богом, но почему вы дальше не стали перечислять имена Бога? Или этих имён вам достаточно?