Дух Самуила или злой дух

Вячеслав Фёдорович зачем Вы кощунствуете извращая Писание. Брат ещё раз прошу ответьте , как так получается, что богач находится в месте мучения, а его пятеро братьев живут на земле имея закон Моисеев?

Вы говорите, что я рассмешил Вас предыдущим вопросом. Брат, я только попросил дать мне объяснение того, что вновь у Вас спросил. Не думаю, что то, что было рассказано Христом является смешным, разве только для " неверующих, у которых бог века ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования"... Но я надеюсь Вы в лучшем положении.
Ответьте пожалуйста на мой вопрос прямо и без предубеждений

.

Ну небеса - для воскресших это ведь не космическое же пространство и не просто облака какие-то. Это как раз Новая земля и Новый Иерусалим. :-)

Ну да, но ведь еще праведники не воскресли, чтобы наследовать его, а ожидают воскресения, как поют в апостольском символе веры "чаю воскресения мертвых". Ну а души пребывают в раю, в царстве усопших, на лоне авраамовом, ожидая воскресения. А грешники в аду, в мучениях, ожидая воскресения, чтобы быть в теле брошенными в геенну огненную, в озеру огненную. Ведь написано, что ад был ввержен в озеро огненное.

А грешники в аду, в мучениях, ожидая воскресения, чтобы быть в теле брошенными в геенну огненную, в озеру огненную. Ведь написано, что ад был ввержен в озеро огненное.

Думаю что не все грешники в аду. Ад, для отступников, так как у братьев богача был закон и пророки, которых они должны были слушать. Участь же прочих людей, которые не вступали в завет с Богом, будет решаться на суде Белого Престола....

Естественно признаю Иисуса Богом, но почему вы дальше не стали перечислять имена Бога? Или этих имён вам достаточно?

Спасибо за ответ.

Да, в данном случае для составления вопроса имен было достаточно.

Имена перечислил в таком значении, потому что в паралельной теме у одного из участников разговора - имена Иисус и Христос, по его восприятию, принадлежат к разным личностям.


Еще хотел бы получить ответ по Откровению Ап. Иоанна, о душах под жертвенником:
И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.


Как они возопили, если их нет до воскресения? И они без тел, так как убиты.

Изменено: Павел П. Карнаухов, 14 апреля 2009 - 05:12

Брат, я только попросил дать мне объяснение того, что вновь у Вас спросил.

Извини, Максим, но в твоих постах я не увидел желания познать истину или получит объяснения на непонятные вопросы т.к. они наоборот напыщенны апломбом и рекомендациями типа: «подключите пожалуйста свою логику», «Я вижу Вы имеете какое то смешанное понятие», «"... Но я надеюсь Вы в лучшем положении.» и т.д.


Боюсь беда не в том, что я не объясняю или не отвечаю на ваши вопросы, а в том, что мои ответы Вас не устраивают

Не думаю, что то, что было рассказано Христом является смешным

Рассмешили меня вы.

Брат ещё раз прошу ответьте , как так получается, что богач находится в месте мучения, а его пятеро братьев живут на земле имея закон Моисеев?
Ответьте пожалуйста на мой вопрос прямо и без предубеждений

Прямо и без предубеждений отвечаю, что это место ещё раз подтверждает, что это всего лишь притча, потому как еще и первого и никакого воскресения не состоялось, иначе ни Авраам, ни богач не говорили бы о том, что вот если мертвый Лазарь воскреснет - тогда поверят.
Будь Вы знакомы с еврейскими традициями, Вы бы сразу увидели, что это - hagada – благочестивый поучительный рассказ в дидактико-аллегоричном литературном жанре о Боге и Его промысле в форме некоей сказки (по аналогии: сказка ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок).
Повторю, что притча о Богаче и Лазаре это притча о необратимости наших дел после смерти, что человек сделал при жизни, то сделал безвозвратно, неотменимо. Неисправимо. Притча о воздаянии, о достаточности Танаха, чтобы предупредить людей о необходимости верить Богу, а вовсе не об устройсте рая или ада. Тем более притча рассказана евреям [FONT="]иудеям, а вовсе и не православным, не католикам, и не ЕХБ, и потому они с такими баснями-преданиями (языческими сказками о Гадесах и Стиксах, адах и раях) не знакомы, а твердо знают - Царь Машиах должен прийти и наступит воскресение мёртвых и 1000-летнее Царство на земле (а не нечто эфемерное, парообразное на небе в виде летающей души).[/FONT] [FONT=Verdana]поэтому вы ничего не найдёте в Писаниях, писанных ими о подтверждении райского пархания в Гадесе, Тартаре, в царстве Аида… душ, отделённых от тел и духа.[/FONT]

[FONT=Verdana]
[/FONT]

Изменено: Slawa, 15 апреля 2009 - 09:13

[/COLOR]
Тут не должен быть знак равенства, а запятые. Иначе у вас получится такой абсурд как человек=кровь. :-)))

«душа ВСЯКОГО тела есть кровь его»
Игорь Евгеньевич, если читая Слово душа ВСЯКОГо тела - Вы не видите здесь человека, то что я слабый человек могу вам еще доказать?
Значит слова "душа ВСЯКОГО тела есть кровь его" нужно читать так: душа НЕ всякого тела есть кровь его, потому, что человек исключение.
Я так читать не могу. Простите.

Еще хотел бы получить ответ по Откровению Ап. Иоанна, о душах под жертвенником:

Откр.6:9".......я увидел под жертвенником души убиенных за Слово Божие....." Я писал уже выше, что смысловое значение по Писаниям: душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности.
Не прах их увидел Иоанн, не некие эфирные субстанции в виде души, которые и увидеть-то невозможно, а их жизнь как подвиг.
Сравните здесь:
32 У множества же было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее (Деян,4:32).
Вы ведь не будете утверждать, что у множества уверовавших была одна душа на всех. Вы ведь не сомневаетесь, что здесь одна душа = одна жизнь/судьба для всех.
Пэтому Откр.6,9
Он снял печать и я (т.е. Иоанн, конечно же) увидел жизни (судьбы) убиенных за слово Божие.
Откр.20"И увидел я престолы и сидящих на них ,которым дано было судить,и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за Слово Божие......." И здесь Иоанн явно увидел не обезглавленные трупы, а уже воскресших в первом воскресении в новом теле. Дочитайте стих до конца « …Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.5… Это - первое воскресение» Откр.20,4-5
Здесь душа=сам человек в совокупности

Как они возопили, если их нет до воскресения? И они без тел, так как убиты.

"душа ВСЯКОГО тела есть кровь его"
«И сказал Господь: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли»

А у вас нет вопроса как кровь может вопиять?

Изменено: Slawa, 15 апреля 2009 - 09:58

душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности.

Тут нужно ставить запятые.

"душа ВСЯКОГО тела есть кровь его"

Душа находится в крови. Но сама по себе кровь - это материальная часть тела.
Вот комментарий иудея Гирша:

Кровь, которая присутствует во всем теле, является видимым посланником души, которая тоже присутствует в теле и управляет им, но которую невозможно видеть. И в самом деле, подобает поэтому, чтобы кровь как представляющая душу видимая субстанция использовалась в жертвоприношениях и символизировала возвышенность и преданность души Б-гу, непоколебимую верность души Ему.
Характер крови и ее тесная связь с душой делают кровь животного удобным средством символического выражения души человека. Но именно по этой же причине запрещается физическое потребление крови человеческим организмом, который является физическим аспектом души человека. Цель этого запрета заключается, по-видимому, не только в том, чтобы противодействовать пагубному заблуждению – которому, возможно, способствует присущий жертвоприношению символизм, – что душа животного идентична душе человека, но и в том, чтобы отвести физическую угрозу от духовности человека. Торжественность предупреждения в стихе 10: "Я обращу Свое Лицо против души, едящей кровь...", а также настойчивость предупреждения, повторяемого вновь и вновь в книге Дварим (12:23-25): "Только укрепитесь и не потребляйте в пищу крови...", "Не ешьте душу вместе с плотью" и "Не ешьте ее! Чтобы благо было тебе..." и т.д., показывают, что употребление крови животных могло бы подвергнуть человека такой опасности или, по крайней мере, настолько развратить его природу, что это не позволило бы ему достичь нравственного уровня еврейского призвания, как оно сформулировано Б-жественным Законом.
(Перевод комментария - издательство "Швут Ами")


Коментарии РаШи:

ибо душа (жизнь) плоти (Жизнь) всякого существа зависит от крови, и поэтому Я назначил возлагать ее на жертвенник для искупления души человеческой: пусть душа искупит душу.

В Комментариях Сончино пишется так:

Общей причиной запрещения употреблять кровь в пищу является то, что кровь представляет собой носитель жизненных сил. Тора говорит: "Ибо в крови - душа".

11. душа тела - в крови она Без циркуляции крови невозможна жизнь живых существ с высокой организацией. Потеря крови приводит к ослаблению организма и, в конечном этоге, к его гибели. Кровь не является душой, придающей телу жизненные силы, однако из всех материальных субстанций она является самым непосредственным выражением жизненных сил, сообщаемых телу. Все, что непосредственно связано с духовным миром, считается святым и его запрещено употреблять в будничных целях.

Поскольку кровь - самое непосредственное выражение жизненных сил и самый прямой образ души в материальном мире, запрещено использовать ее в будничных целях.

ТАК ЧТО, Вячаслав, ваши буквалистические выводы, что якобы кровь = душа - по-крайней мере неграмотны... :-)

Изменено: Игорь Евгеньевич, 15 апреля 2009 - 10:29

Откр.6:9".......я увидел под жертвенником души убиенных за Слово Божие....." Я писал уже выше, что смысловое значение по Писаниям: душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности.

Вячеслав, объясните пожайлуйста ваше понимание этих мест:

"Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить" Мтф 10:28
Чего не могут убить люди из того что вы перечислили, включая слово "судьба", хоть это и не по Писанию.

А также Выражение "Душа Моя скорбит смертельно", Мрк 14:24 что или кто скорбит?

Что значит "изливать душу" 1 Цар 1 :15 - кровь=жизнь=дыхание=себя в совокупности или судьбу.

"утешения Твои услаждают душу мою." Пс93:19 что утешается?

"утверждая души учеников" Деян 14:22 что утверждается из приведённого набора?

"Опротивела душе моей жизнь моя" Иов.10:1 ???

Кстати я разделяю ваше мнение, - "[FONT="][FONT=Times New Roman]Поймите меня, что я хочу сказать, что у Бога мы будем в новом теле во всей целостности, а не по частям. "[/FONT][/FONT]

Однако "Слово Божие живо и действенно ...... оно проникает до разделения души и духа...." Евр 4:12

Не прах их увидел Иоанн, не некие эфирные субстанции в виде души, которые и увидеть-то невозможно, а их жизнь как подвиг.

Сравните здесь:
32 У множества же было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее (Деян,4:32).
Вы ведь не будете утверждать, что у множества уверовавших была одна душа на всех. Вы ведь не сомневаетесь, что здесь одна душа = одна жизнь/судьба для всех.

Вообщето правильнее было бы говорить, что к подножию жертвенника выливалась кровь жертвы за грех, (Лев 4:7) а заодно и вспомнить о крови Авеля Быт 4:10 вопиющей от земли, и крови кропления Евр 12:24 - прежде чем говорить о судьбе. Да и как можно видеть и слышать судьбу/жизнь, что это за "эфирная субстанция"?
Видимо в вашем наборе слов о душе чего то не хватает, раз вы решили добавить слово "судьба".

А у вас нет вопроса как кровь может вопиять?

После вашего ответа появился вопрос: "Как жизнь, которой нет/убита, может вопиять?

Вячеслав Фёдорович.

Вспомните, как пророк Илия просил Бога об умершем отроке, сыне сарептской вдовы: "Господи, Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него! И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил..." (3 Цар. 17:21-22). Бог не создал для умершего отрока "новой души" (потому что она не умерла вместе с телом, как учит Рассел), а только ВОЗВРАТИЛ ту душу, которая была у отрока до смерти его тела.
То же самое было и в случае с юношей Евтихом, который упал с третьего этажа и был поднят мертвым, как думали свидетели этого происшествия. Но апостол Павел, осмотрев пострадавшего, успокоил людей словами: "Не тревожьтесь; ибо душа его в нем" (Деян. 20:10).
Христос не создавал новые тела для Лазаря, дочери Иаира, или сына наинской вдовы. Душа способна существовать в теле и вне тела. Душа вечна. Она не умирает.
Апостол Иоанн, получив откровение от Самого Господа на острове Патмос, видел души людей, обезглавленных за Слово Божие. Тела этих людей были убиты и, конечно, остались на земле, а души их - "под жертвенником" на небесах. Эти души не потеряли способности помнить, говорить, ожидать и т.д.
Ничего нет странного, если Писание говорит о смерти, сравнивая смерть физическую с обычным сном. Но, говоря о сне, Писание говорит о сне тела, а не о сне души.
Мы читали историю о богаче и Лазаре, что их тела спали в могилах до дня их воскресения из мертвых, но дух, оставивший тело, продолжал жить после погребения, ибо дух не умирает и не спит. Об Аврааме сказано: "И скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный жизнью, и приложился к народу своему" (Быт. 25:8), т.е. - "ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр. 12:22-23). Из среды этих небожителей Самуил является Саулу и беседует с ним. Моисей и Илия являются во время преображения Христа на горе и беседуют с Ним "об исходе, который Христу надлежало совершить в Иерусалиме". Эти и многие другие случаи свидетельствуют о том, где и в каком состоянии находятся души умерших. Говоря о богаче и Лазаре, Христос открыл нам, что перешедшие в потусторонний мир находятся в полном сознании. Они видят друг друга, слышат, говорят, вспоминают прошлое, озабочены судьбой братьев, оставшихся на земле, и т. д.


Но все эти откровения Христовы не принимаются расселистами. О Моисее и Илии, явившихся на горе Преображения, они говорят: "Ученикам, только что проснувшимся, все это показалось"... А случай с богачом и Лазарем истолковывают и извращают на разные лады. "Богач и Лазарь, - говорят они, - это два класса людей, живущих после 1918 года: богатыми являются священнослужители разных религий, которые отошли от Бога и мучают себя теми истинами, которые они проповедуют, а Лазарь - это все порядочные люди, которые оставили всякую религию и ищут утешения в Слове Божием. Сатана якобы превратил эту притчу о богаче и Лазаре в настоящий факт для того, чтобы этим путем вызвать у людей отвращение и ненависть к такому жестокому Богу", -учат свидетели Иеговы.
Вопреки всем кощунственным извращениям расселистов, Слово Божие учит, что мы не только верим, но и "знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище" (2 Кор. 5:1-2). Апостол Павел пишет: "Для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение... имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Флп. 1:21,23).
Мы видим, что душа человека является только временной "квартиранткой", обитательницей "земной хижины". После смерти тела душа верующего водворяется в "жилище Божие на небесах", душа же грешника, отвергщего благодатное спасение Христово и упорствующего во грехе, низвергается в ад. О неверующих сказано: "Восклицают под голос тимпана и цитры и веселятся при звуках свирели; проводят дни свои в счастье и мгновенно нисходят в преисподнюю" (Иов, 21:12-13).
Русское слово "ад" (перевод греческого слова "хедес" и древнееврейского "шеол") - это место временного пребывания умерших. Слово "хедес" встречается в Новом Завете 11 раз, из них 10 раз оно переведено словом "ад" и только один раз (1 Кор. 15:55) под словом "ад" нужно разуметь "могилу".
Слово "шеол" ни разу не употреблено в тех случаях, где речь идет о месте погребения покойников. Во всех случаях, где сказано "шеол", имеется в виду место пребывания "духов, вышедших из умершего тела". Только в некоторых местах Ветхого Завета это древнееврейское слово "шеол" употреблено в смысле могилы (Быт. 37:35; 1 Цар. 2:6; Иов, 14:13).
Основное значение греческого слова "хедес" - это место, где умершие пребывают с момента своей физической смерти до дня "первого" или "второго" воскресения.
Из истории Христа о богаче и Лазаре мы заключаем, что "хедес" был подразделен на "лоно Авраамово" - место пребывания праведников, и "ад" - место мучений для грешников. Однако необходимо добавить, что, по мнению многих богословов, такое подразделение "хедеса" было только в Ветхом Завете, но все переменилось, когда Христос воскрес из мертвых, "сошел в ад (хедес) и находившимся в темнице духам проповедал" (1 Пет. 3:19).
Снятое с голгофского креста и погребенное Иосифом Аримафейским тело Иисуса Христа почивало в гробнице, но Дух Христа "сошел в темницу", в "хедес", или "ад", к ожидавшим искупления ветхозаветным праведникам, а также и к "некогда непокорным ожидавшему их Божьему долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега", т. е. к людям допотопного мира, которые жили еще до эпохи Закона. С момента выше упомянутого посещения Христом "хедеса" все изменилось. В "хедесе" остались только грешники. Своим победным воскресением Христос "пленил плен", "взял ключи ада", восторжествовал над смертью и вывел находящихся в "хедесе" узников на свободу. И с того времени "умирающие в Господе" блаженны; они "выходят из тела и водворяются у Господа", а не в "хедесе" (2 Кор. 5:1-8). С тех пор в "хедес" направляются только те, кто умер без покаяния и возрождения свыше, без Христа в сердце, без Духа Святого в душе.
В день Божьего Суда "ад" ("хедес") отдаст душу человека, а "смерть" (могила) отдаст его тело, и весь человек ("душа живая", "во всей целости... дух, душа и тело") предстанет пред Белым Престолом для того, чтобы, услышав Божественный приговор, навсегда уйти в "геенну огненную", в то место вечного наказания, которое названо "второй смертью" и "озером огненным".
"Смерть вторая" - смерть последняя, вечная смерть, после которой не будет уже третьего воскресения.
В древности словом "геенна" евреи называли свалочное место в долине Енномовой, где сжигался мусор города Иерусалима. В глубоком узком ущелье не переставал гореть огонь, не прекращалось тление и разложение всяких нечистот и отбросов. Вначале Соломон построил поблизости капище чужеземному богу, "мерзости Моавитской" - Хамону. Позже безбожные цари Ахаз и Манассия "проводили чрез огонь" своих сыновей, совершая жертвы и курения различным идолам (4 Цар. 16; 2 Пар. 38). Врата и прилегающая к "геенне" местность носили название "Тофет". Пророки часто пользовались словом "Тофет", но в переносном смысле: "Так поступлю с местом сим, говорит Господь, и с жителями его; и город сей сделаю подобным Тофету" (Иер. 19:12). "Ибо Тофет давно уже устроен; он приготовлен и для царя, глубок и широк; в костре его много огня и дров; дуновение Господа, как поток серы, зажжет его" (Ис. 30:33).
Не понимая или злонамеренно извращая эти и другие места Писания, расселисты учат, что, кроме этой географической "геенны в Тофете", никакой вечной "геенны" никогда не было и не будет. С подобным учением способны соглашаться разве только те, кто не читал Писания и сам не способен здраво мыслить. Христос сказал: "Не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь!" Здесь Христос ясно разграничивает душу и тело и говорит о "геенне" не для тела, а для души.
Стараясь доказать обратное тому, что говорит Слово Божие, расселисты извращают следующие слова Христа: "Наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения" (Ин. 5). Свидетели Иеговы подчеркивают: "Христос НЕ СКАЗАЛ: все находящиеся в "раю" или в "аду" услышат Его голос, а те, которые в "гробах". Расселисты отказываются понять, что отошедший к Богу дух человеческий не умирает, а следовательно, и не имеет нужды в воскресении, так как он бессмертен, а в воскресении нуждается только плоть, тело, разлучившееся с духом в момент смерти. Заметьте, как расселисты извращают Писание: "Христос не сказал". Это их излюбленный прием. Они строят свое отрицание и аргументацию не на том, что Христос сказал, а на том, чего Христос не сказал, и, конечно, приходят к заблуждению.
Свидетели Иеговы, вероятно, не знают еще о других научных данных, говорящих о том, что самим процессом обмена веществ в живом человеческом организме оно, тело, в течение каждых семи лет настолько обновляется, что в нем не остается ни одной клетки или атома, которые не заменились бы другими, новыми. Прожив, например, 77 лет, человеческое тело фактически обновилось 11 раз. Это медленное чудо Бог совершает в нашем организме путем ежедневного питания. Бог ли не может совершить внезапного чуда, воскресив человека? Он мог воскресить Лазаря, сына вдовы, дочь Иаира и др. Для Бога нет ничего невозможного. Если отрицать всемогущество Божие, тогда зачем брать в руки Библию? К чему тогда "признавать" авторитет Библии во всех других духовных вопросах?
заимствовал у адвентистов-субботников. Необходимо добавить, что никакие, даже самые древние, рукописи Священного Писания не передают текст в таком извращенном виде. П. Рогозин

Изменено: Максим Ц, 15 апреля 2009 - 02:43

«душа ВСЯКОГО тела есть кровь его»
Игорь Евгеньевич, если читая Слово душа ВСЯКОГо тела - Вы не видите здесь человека, то что я слабый человек могу вам еще доказать?
Значит слова "душа ВСЯКОГО тела есть кровь его" нужно читать так: душа НЕ всякого тела есть кровь его, потому, что человек исключение.
Я так читать не могу. Простите.

Слава.
Всякий, самостоятельно, без предвзятости и тенденциозности читающий книги Священного Писания, своим умом дойдет и поймет, что душа человека не умирает, и не в крови человеческой она находится. И примеров из Писания, которые вы извращаете на свой лад масса. Очень жаль что вы их не видите. Что слепой схватил, то он крепко держит.(Адыгейская пословица)

Всякий раз когда в Ветхом Завете кровь сравнивалась с душой, то речь шла только о животных. И это было установлено Богом, как запрет употребления в пищу, тела забитого животного вместе с кровью. То есть выражение кровь=душа заходила лишь тогда, когда речь шла об употребления ее в пищу. Вот тому примеры:
1. Если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут между вами, будет есть какую-нибудь кровь, то обращу лице Мое на душу того, кто будет есть кровь, и истреблю ее из народа ее, потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает; ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.(Лев.17:10,11-14

2....только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом;(Втор.12:23)


Кроме того, никто не знает кроме самого Бога разумеется, месторасположение души и духа в человеке, их точное определение и свойства, где они между собой пересекаются, граничат, и их отличия, если таковое существует. Но, Писание дает нам понять, что в человеке существует дух, душа и тело (1 Фес.5:23).

При сотворении Богом человека из "праха земного", в состав тела входила естественно и кровь. Но человек стал душею живою, не после того как в теле появилась и начала циркулировать кровь, но после вдыхания Богом духа жизни. И это дает нам понять, что дух и душа имеют не тленное свойство, не земного, но Божественного происхождения. Точно также душа не передается по наследству, через идентичность родительской крови, но душа имеет абсолютно независимую идентификацию, раннее не существовавшую не в каком другом человеке. Душа, это творение Божие, а не человеческая наследственная субстанция, передаваемая потомкам через кровь, в отличии от животных.

Вы знаете историю о Стефане. После того как Стефан исполнился СВ.Духа и увидел отверстое небо, славу Божию и Иисуса, он был разъяренной толпой выведен за город и побит камнями. И видя приближающуюся свою кончину, он обратился в молитве с просьбой к Иисусу принять его дух. Здесь, как видим он имел в виду его жизнь, то есть его самого как личность, не отделяя от духа и своей души.
Спросите любого читающего Евангелие, который не заангажирован адвентистской и иеговистской предвзятостью, и каждый вам скажет, что во время приближающей Стефановой смерти, он (Стефан) просил принять его на небо, себя самого в целом, без разделения души и духа.

Если бы он не был исполнен Духа Святого, и не видел перед своей смертью славу Божию, его молитвенной просьбы об принятие его на небо не было бы и речи.

И этот эпизод из реальной истории, дает нам понять, что праведник, после своей смерти, идет к своему Спасителю. Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня.(Пс.48:16)

Изменено: Юрий Синельников., 15 апреля 2009 - 03:40

Вячеслав, объясните пожайлуйста ваше понимание этих мест:

Павел, вы в упор не видите, или не хотите видеть что
душа = сам человек в совокупности
иначе не за дали бы эти вопросы

Как жизнь, которой нет/убита, может вопиять?

Помните кровь Авеля, убитого Каином?
10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; (Быт,4:10)
Не будете уверять, что у крови есть голос и рот?
Помните, что такое кровь?
23 только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом; (Втор12:23)
Пэтому и сказано "души убиенных возопили".
Не более того.
10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; (Быт,4:10)
Это аллегория или как?

Изменено: Slawa, 15 апреля 2009 - 08:28

Павел, вы в упор не видите, или не хотите видеть что
душа = сам человек в совокупности

Не всегда. Иногда слово имеет в виду всего человека, а иногда только его личностную, внематериальную составляющую. Иногда слово душа имеет значение жизни.

Помните кровь Авеля, убитого Каином?
10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; (Быт,4:10)
Не будете уверять, что у крови есть голос и рот?

Это же ясно, что поэтический оборот. Кровь вопиет самим фактом своего пролития. А вовсе не какая-то душа человека из крови.

Помните, что такое кровь?
23 только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом; (Втор12:23)

Душа находится в крови, но кровь не есть душа.

Пэтому и сказано "души убиенных возопили".

Личности мертвых возопили на том свете.

10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; (Быт,4:10)
Это аллегория или как?

Конечно.

Братья. И не надоело вам время тратить? Ведь это уже перешло всякие границы. Ведь Писание ясно говорит вам всем;
Тит.3:10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся.
А вы продолжаете не второй и третий, а сорок четвёртый.

Слава. Поверьте мне. Я лично к вам, как к человеку, не испытываю ни малейших негативных чувств.

Изменено: pbatitsky, 15 апреля 2009 - 10:59

Slawa,но Вы не ответили куда на огненной колеснице отправлен Илия и куда был взят Господом Енох?

Простите меня, Людмила за задержку с ответом:

Илия.
понесся Илия в вихре на небо. (4 Цар,2:11).
А вот то, что он взошел на небо и там с Богом сейчас пребывает - это деноминационное добавление, противоречащее Библии.


Здесь, мы можем предположить, что Илия был поднят вихрем в небо и перемещен в другое место, поскольку это более согласуется с тем, что Писание говорит о жизни и смерти.

В поддержку предположения, что Илия был возвращен назад на землю, является факт посланного от Илии к Иораму письма (2 Пар. 21:12-15), которое было написано и доставлено приблизительно через 10-15 лет после того как Илия, как предполагалось, был восхищен с земли!
Илия был просто перемещен вихрем в другое место на земле, и затем, спустя годы, написал данное письмо обычным способом.

Енох.

Относительно Еноха сказано, что, «верою Енох переселен был так, что он не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его» (Евр.11:5). Но когда мы читаем список так называемых «героев веры» в главе 11 послания к Евреям, мы читаем «все они умерли» (13 стих), включая Авраама, Сарру, Ноя, Авеля ... и Еноха! Другими словами, здесь нам говорится, что Енох умер.
У вас, Людмила, возможно возникнит вопос: - Как мог Енох не увидеть смерти, и потом умереть? Мне кажется вероятным, что жизнь Еноха так или иначе была в смертельной опасности на том месте, где он находился, так что Бог удалил его оттуда (переселен и не увидел смерти). Я не думаю, что полезно приводить в подтверждение книгу Еноха, но даже и там древние мыслители написали прямым текстом, что Енох с небес опять спустился на землю. А в книге премудростей Иисуса, сына Сирахова древние объясняют для чего было показать нам, что Енох был взят Богом: «угодил Господу и был взят на небо, - образ покаяния для всех родов» (Сир. 44:15). Обратили внимание? ОБРАЗ покаяния (представитель любого рода покаявшись имеет путь в небо). А вовсе не в натуральную величину взят на небо к Богу.

Но отбросив в сторону апокрифы, мы из Писания знаем совершенно точно и однозначно: Енох, Илия и Моисей не предстали перед Богом в прежней плоти, и не восходили на небо к Отцу Небесному т.к.Писание (1 Кор,15:50) не лжет, что плоть и кровь царство Божие не наследуют, равно как и тление вполне не наследует нетление. Слово Божие не лжет, говоря, что никто не восходил на небо, как только Христос (Иоан,3:13), Он первенец из умерших (1 Кор,15:20; Откр,1:5) Иисус первый из умерших восшел на небо и не в момент смерти, а после своего воскресения из мертвых. Как сказано:
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его (1 Кор,15:23)
Обратите внимание, сестра, - войдут после первенца на небо в пришествие Его, а не после своей смерти. А когда произойдёт пришествие Его Библия тоже нам говорит.

А вот то, что он взошел на небо и там с Богом сейчас пребывает - это деноминационное добавление, противоречащее Библии.

Никакого "деноминационного" добавления тут нет. Так как этот факт виден просто из чтения текста.

Здесь, мы можем предположить, что Илия был поднят вихрем в небо и перемещен в другое место

А вот это уже чисто собственные фантазии челвоека Вячеслава Коловоротного, в которых проглядывается материалистический неверующих Слову Божьему взгляд. Мы не можем строить свои взгляды на предположениях и неверии Слову.

В поддержку предположения, что Илия был возвращен назад на землю, является факт посланного от Илии к Иораму письма (2 Пар. 21:12-15), которое было написано и доставлено приблизительно через 10-15 лет после того как Илия, как предполагалось, был восхищен с земли!

И откуда такие расчеты, что Илия был живой и писал письмо через 15 лет?

Относительно Еноха сказано, что, «верою Енох переселен был так, что он не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его» (Евр.11:5). Но когда мы читаем список так называемых «героев веры» в главе 11 послания к Евреям, мы читаем «все они умерли» (13 стих), включая Авраама, Сарру, Ноя, Авеля ... и Еноха! Другими словами, здесь нам говорится, что Енох умер.

Енох ждет наступдения Царства Божьего на небесах.
Кстати, в Сторожевой башне была как раз статья против пребывания Еноха живым. Вероятно, Вячеслав впечатлился их рационалистическими измышлениями.

Я не думаю, что полезно приводить в подтверждение книгу Еноха, но даже и там древние мыслители написали прямым текстом, что Енох с небес опять спустился на землю.

Согласно общераспространенной трактовке, Енох спустится на землю во времена Великой скорби (речь о двух пророках, которых потом толпа убьет).

А в книге премудростей Иисуса, сына Сирахова древние объясняют для чего было показать нам, что Енох был взят Богом: «угодил Господу и был взят на небо, - образ покаяния для всех родов» (Сир. 44:15). Обратили внимание? ОБРАЗ покаяния (представитель любого рода покаявшись имеет путь в небо). А вовсе не в натуральную величину взят на небо к Богу.

Это просто извлечение назидательного из факта истории. Но назидательный смысл не отменяет факта, а именно реального восхищения Еноха живым на небеса к Богу.

Но отбросив в сторону апокрифы, мы из Писания знаем совершенно точно и однозначно: Енох, Илия и Моисей не предстали перед Богом в прежней плоти, и не восходили на небо к Отцу Небесному т.к.Писание (1 Кор,15:50) не лжет, что плоть и кровь царство Божие не наследуют, равно как и тление вполне не наследует нетление.

Логика не подходит, потому что тут во-первых, говорится о общем правиле, и духовном. А Илия и Енох могли при восхищении получить как раз тела нетленные. Но если даже не так, они должны ещще раз спуститься на землю во времена Великой скорби, где будут убиты по плоти и воскреснут уже для нетленного существования. В любом случае аргумент о невосхождении к Отцу не проходит, потому что речь идет о другом.

Слово Божие не лжет, говоря, что никто не восходил на небо, как только Христос (Иоан,3:13), Он первенец из умерших (1 Кор,15:20; Откр,1:5) Иисус первый из умерших восшел на небо и не в момент смерти, а после своего воскресения из мертвых.

Ну так а никто и не говорит, что Енох и Илия умерли и воскресли для вечной жизни. Говорится, что они были взяты живыми на небо, не увидев обычной смерти.

Как сказано:
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его (1 Кор,15:23)

Енох и Илия не члены Церкви, и были в допотопном и израильском периоде истории. А 1 Кор. говорит узко про времена Церкви.

А когда произойдёт пришествие Его Библия тоже нам говорит

Знаете дату? :-)))))

Лопухин о Енохе:

Благочестие Еноха и взятие его живым на небо.

23 -24 «и не стало его, потому что Бог взял его…» «И не обреташеся» (LXX, славян.) — Енох, т. е. он не абсолютно уничтожился, а таинственно исчез из среды людей. Уже это одно отступление библейского автора от обычного у него образа выражения о смерти патриархов показывает, что конец земной жизни Еноха не походил на смерть остальных патриархов, не был, следовательно, обычным. Дальнейшие слова текста «потому что Бог взял его» и раскрывают именно эту самую мысль, хотя быть может тоже недостаточно подробно и ясно, обращаясь за выяснением этой фразы к библейским параллелям, мы находим, что они буквально повторены еще раз относительно пророка Илии (4 Цар II гл.), из истории которого положительно известно, что он чудесным образом был взят живым на небо. То же самое, по толкованию Апостола Павла, произошло еще раньше с Енохом (Евр 11:5; ср. Сир 49:16). Посему-то, вероятно, и в Священном Писании Илия и Енох выставляются вместе, в качестве предтеч страшного второго пришествия Господа на землю (Откр 11, ср. Мф 17; Мк. 9; Лк 9). Такое понимание кончины Еноха вполне, наконец, отвечает и контексту, где эта кончина выставляется наградой праведнику за его благочестие; так как смерть есть «оброк греха» (Рим 6:23), а Енох своим «хождением пред Богом» достаточно искупил свою вину, то он и переселяется в загробную жизнь, не видя истления плоти (Пс 15:10), которая подверглась мгновенному преобразованию по подобию того, что ожидает, согласно обетованию апостола, и тела верующих — современников второго славного пришествия Господня (1 Кор 15:20–23; 2 Кор 5:4; 1 Фес 4:17).

Иудаистский комментарий Сончино допускает два толкования, но все же пишет:

24. и не стало его Эти слова могут указывать на награду за чистоту и высокую духовность человека. В этом случае следует считать, что Ханоха не постигла обычная судьба людей: смерть как окончание жизни; он, как пророк Элияhу, был взят на небо без перехода из одного состояния в другое, который и называют смертью.

5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
(Евр.11:5)

"Я и Отец одно" сказано в Евангелии от Иоанна.
Думаете ли Вы, что Иисус Христос бул мертв духом (душой) после смерти по плоти?

Интересно, Павел, после вашего вопроса я ожидал, что дальнейший диалог пойдёт в стандартном православном русле :
«Если Сын и Отец едины, значит, можно убить и Бога Отца?
Если была смерть Бога Сына, значит можно убить и Бога Отца? Или Они не едины? Вы поступили мудрее.