Дух Самуила или злой дух

Здесь, мы можем предположить, что Илия был поднят вихрем в небо и перемещен в другое место, поскольку это более согласуется с тем, что Писание говорит о жизни и смерти.

Илия был просто перемещен вихрем в другое место на земле, и затем, спустя годы, написал данное письмо обычным способом.
.

Вячеслав, я вас выше спрашивал куда Господь хотел переместить Илию, но вы не ответили. А писание ясно говорит что переселение, конечный пункт назночения - есть небо....

В то время, как Господь восхотел вознести Илию в вихре на небо, ...(4Цар.2:1)

И Елисей это понял именно так, а иначе бы не говорил сынам пророческим о тчетности их мероприятия когда они хотели найти Илью на земле....


и сказали ему: вот, есть [у нас], рабов твоих, человек пятьдесят, люди сильные; пусть бы они пошли и поискали господина твоего; может быть, унес его Дух Господень и поверг его на одной из гор, или на одной из долин. Он же сказал: не посылайте.
Но они приступали к нему долго, так что наскучили ему, и он сказал: пошлите. И послали пятьдесят человек, и искали три дня, и не нашли его,
и возвратились к нему, между тем как он оставался в Иерихоне, и сказал им: не говорил ли я вам: не ходите?
....(4Цар.2:16-19)

То что вы написали что Христос первый воскрес, это верно. Но при чем тут Енох и Илья? Они не воскресли раньше Господа, но были взяты Богом к Себе подобно как Павел был восхищен до третьего неба, с той разницею что последнего Бог вернул обратно.

Кстати, у мормонов есть учение, что-де Иисус Христос являлся и древним индейцам Америки. :-))))) Перенесся так сказать и к ним.
А Грабовой, беря деньги с родителей умерших детей, уверял их, что детей он воскресит, но жить они будут в другом месте земли, не в России.
Если бы Вячеслав был индуистом, он вероятно, сказал бы, что Еноха и Илию Бог переместил просто на другую планету. Может в другой аватаре... :-))))

В то время, как Господь восхотел вознести Илию в вихре на небо, ...(4Цар.2:1)

Если нет желания увидеть пункт назначения унесенного Илии ("небо"), то приводить цитаты может быть и бесполезно... :-(((

Павел, вы в упор не видите, или не хотите видеть что душа = сам человек в совокупности иначе не за дали бы эти вопросы

Спасибо за ответ
Для того, что бы так утверждать, надо привести хотя бы одно место Писания с выражением "душа есть человек в совокупности" - иначе это просто ваш вывод и он такой же плод ума как и то, что рая нет, а есть идиома.
Я более соглашусь с тем , что человек имеет душу ( Иов.14:22 но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает.) чем душа это человек в совокупности.
В одном из стихотворений светского автора есть такие строки "Вот сжимается холодея, вот бушует не зная мер - ведь не может болеть идея или выдумка например. В сотнях справочников проверьте, опровергнуто сорок раз, я физически, вот поверьте, ощущаю её сейчас". Нет я вполне согласен, что есть бездушные люди.-)
И В советское время время их было предостаточно которые вытравляли веру в бессмертие души.
Чего ради, Духу Божию посредством пророков было вводить нас в заблуждение. Писать о плоти болящей и о душе страдающей, когда этой души то и нет. Зачем Христос так замысловато (для нашего заблуждения что ли) выражался "душа Моя скорбит", почему не просто "Я скорблю"?

И вы верите, что человек не может убить "человека в совокупности"?
О чём говорил Христос "убивающих вас, души же не могущих убить"?
Или вы считаете, что ответили на вопрос одним словосочетанием "человек в совокупности"?

А изливать душу – причём здесь человек в совокупности.

Вполне возможно, что вы не потрудились прочитать вопросы до конца.

Слишком поверхностны ваши ответы.

Цитата:
Сообщение от pavel_S
Как жизнь, которой нет/убита, может вопиять?

Помните кровь Авеля, убитого Каином?
10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; (Быт,4:10)
Не будете уверять, что у крови есть голос и рот?
Помните, что такое кровь?
23 только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом; (Втор12:23)
Пэтому и сказано "души убиенных возопили".
Не более того.
10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; (Быт,4:10)
Это аллегория или как?

Вы сами то хоть понимаете, что не ответили на вопрос?
Да и на другой вопрос о судьбе/жизни, что это за эфирная субстанция?

Кстати, в Сторожевой башне была как раз статья против пребывания Еноха живым. Вероятно, Вячеслав впечатлился их рационалистическими измышлениями.

Игорь Евгеньевич; если вы читаете или изучаете нехристианские издания безбожников, такие как «Сторожевой башня», то не клевещите на христиан, которые брезгуют даже в руки брать эту гадость, а доверяют только тому, что написано в Слове Божьем. Результатом чтения вами аналогичной литературы и других, как вы сами пишите, «популярных» богословов и являются ваши греко-правослано…фантазии, без подтверждения Словом, а лишь одни эмоции о том, что душа вечная, что идёт сразу к Богу. Игорь Евгеньевич, возьмите в руки лучше Библию!

Вы обратили внимание на то, как у нас идёт диспут?

I-И.Е. - Душа она вечно живая (как. «Ленин, жил, Ленин жив, Ленин, будет жить»)

ответ- Нет, не вечная, во-первых нигде не сказано, что вечная, во-вторых, душа согрешающая та умрет (Иез,18:4), её можно потерять 39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. (Матф,10:39)
Догадываетесь почему потерявший свою жизнь ради Христа сбережет её?
И ничего такого эфирно-парообразного.
В который раз прошу вас, Игорь Евгеньевич; ответьте на вопрос – 1. царствует ли на небе Христос?
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. (Откр,20:4)
Интересно, верующие, которые ожили, чтобы царствовать со Христом, до оживания где были? Неужели в геенне огненной? Или их души на небе не со Христом царствовали? Или Христос на небе не царствует?
Слово Божие ни разу не употребляет словосочетание "вечная душа" и, наоборот, прямо говорит, что душа – жизнь (вы это подтвердили в предыдущем посте).
и может быть убита Разве не так? А если не так, то где в ваших рассуждениях Слово Божие, почему в защиту "вечной души" только человеческие слова?


II- И.Е. -Души праведников после смерти идут на небо к Богу. «Енох ждет наступдения Царства Божьего на небесах» и опять только слова.

ответ- Нет, никто не восходил на небо, кроме Христа (Иоан,3:13) - он первенец из умерших (1 Кор,15:20), никакие мертвые не опередят живых во встрече с Богом (1 Фес,4:15).
Мало того Душа по Слову Божию это вообще символ плотского, противящегося Богу, а словосочетание "душевный человек" означает грешника.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; (1 Кор,2:14)
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. (Иуд.1:19) Поэтому говорить, что некая "бессмертная душа" идет сразу после смерти к Богу и там обитает на небесах - это всё равно, что говорить что плоть и кровь, противящиеся Богу, наследуют Царство, а тление наследует нетление.

понесся Илия в вихре на небо. (4 Цар,2:11).
А вот то, что он взошел на небо и там с Богом сейчас пребывает - это деноминационное добавление, противоречащее Библии.

возьмите в руки лучше Библию

Извините, вмешаюсь - какую Библию надо взять? Чтобы не услышать довод, что какая либо фраза подложная?
Надо определить это заранее, иначе не равные условия обсуждения у Вас с Игорем Евгеньевичем.

Про душу можно почитать здесь:
Словарь В.П. Вихлянцева: http://www.maranatha...
Словарь Брокгауза: http://www.maranatha...
Словарь архимандрита Никифора: http://www.maranatha...

Для того, что бы так утверждать, надо привести хотя бы одно место Писания с выражением "душа есть человек в совокупности" - иначе это просто ваш вывод и он такой же плод ума как и то, что рая нет, а есть идиома.
Да и на другой вопрос о судьбе/жизни, что это за эфирная субстанция?

Вот и Игорь Евгеньевич вам пишет про Душу:

Не всегда. Иногда слово имеет в виду ВСЕГО ЧЕЛОВЕКА, а иногда только его личностную, внематериальную составляющую. Иногда слово душа имеет значение ЖИЗНИ.

Как вы думаете, Игорь Евгеньевич, достаточно ли ссылок, для Павла на Ветхий Завет - Лев.17:10, 23:30 где слово nepes (душа) означает всего человека, или даже в случае множественного числа о нескольких людях, например домочадцах Авраама (Быт. 12,5 {синоним людей} Быт 46:15,18 и так далее), об остатке людей, проживающих в Иудее (Иер. 43:6), О потомстве Лии Быт. 46:15.
Или вот слово nepes («вечноживая» душа) с прилагательным «мёртвый» означает труп человека – Чис 6:6
Или труп человека даже без определения «мёртвый» Чис 5:2; Чис 6:11. Здесь neres отделяется от понятия жизни и указывает на труп. Еврейское мышление не допускает существование nepes без тела.

А в Новом Завете слово psychё соответствующее слову nepes (душа) указывает на отдельных людей например в Деян 2:41; 27:37

Часто в Писании это слово psychё означает жизнь: можно предлагать свою жизнь-душу (Ин 13:37; Деян 15:15:26; Рим 16:4; Флп 2:30), отдать жизнь-душу Мтф. 20:28, полагать жизнь Мф.16:26, а также жизнь (душа) может быть взята от человека. (скажите действительно, почему бы её не предлагать, отдавать, полагать – пускай забирают она ведь вечная?)

[FONT="]Павел, а то, что душа, отделённая от тела, эта эфирная или какая-то ещё субстанция, что она вечно живая и пархает где-то в раях или адах до воскресения, то это не ко мне, такого в Библии нет, а мудрствовать сверх написанного не полезно, поэтому ищите в подтверждение таких гипотез себе других учителей[/FONT]

если вы читаете или изучаете нехристианские издания безбожников, такие как «Сторожевой башня», то не клевещите на христиан, которые брезгуют даже в руки брать эту гадость, а доверяют только тому, что написано в Слове Божьем. .

Вячеслав Фёдорович, всё больше и больше убеждаюсь в том, что Вы совершенно не имеете страха Божия. Вы свои толкования поставили выше, во - первых самого Слова божия, а во вторых выше тех толкователей, которые действительно своей жизнью и своими трудами заслужили глубокого доверия среди христиан разных времён. Вы осуждаете издание "Сторожевой башни" но скажу Вам, что Ваши обьяснения никак не отличаются от того, что проповедуют "свидетели сторожевой башни".

Изменено: Максим Ц, 16 апреля 2009 - 05:09

Они не воскресли раньше Господа, но были взяты Богом к Себе подобно как Павел был восхищен до третьего неба, с той разницею что последнего Бог вернул обратно. А писание ясно говорит что переселение, конечный пункт назночения - есть небо....

Говорится, что они были взяты живыми на небо, не увидев обычной смерти.

Вы утверждаете, что Слово Божие
лжет, говоря, что НИКТО не восходил на небо, как только Христос (Иоан,3:13)?
«Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий»
Неужели у вас хватит смелости утверждать, что апостол солгал?Будьте так добры и подтвердите это публично.

Вы свои толкования поставили выше, во - первых самого Слова божия, а во вторых выше тех толкователей, которые действительно своей жизнью и своими трудами заслужили глубокого доверия среди христиан разных времён.

Максим, о каких моих толкованиях вы пишите? Я вообще никаких толкований не выдвигаю, и цитируя лишь Слово Божие опровергаю динаминационные греко-православные сказки, толкователей, которые, как вы пишите, своей жизнью и своими трудами заслужили глубокого вашего доверия, сказки о бессмертии самостоятельной души, отделённой от тела, пархающей в раях или адах. Сказки, не подтверждённые словом Божьим. Библия учит о воскресении мёртвых, но не учит о чистилищах или промежуточных складах для душ, отделённых от тел., поэтому вы ничего не найдёте в Писаниях, о подтверждении райского пархания в Гадесе, Тартаре, в царстве Аида… душ, отделённых от тел и духа. В различные сказки толкователей, которые по вашим словам действительно своей жизнью и своими трудами заслужили глубокого вашего доверия вы верите более чем Слову Божьему, а Иисус сказал «и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно и,стинно и неложно, то, .... Господь - Пастырь мой, ни в чём не буду нуждаться! ...», «ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья»
А вы подбираете себе учителей, ласкающих ваш слух

Но больше всего меня огорчает, что на мою десятую просьбу привести Слово Божие, что душа человека - это нечто эфемерно-парообразное, отделённое от тела Вы отвечаете мне молчанием.
Я недостоин Вашего ответа, или Вы никак не найдете место в Слове Божием, которое подтверждает Ваш тезис?
Просто уже умоляю: приведите, наконец, Слово Божие, что душа это не душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности, а нечто эфемерно-парообразное.
Я вас понимаю, что когда недостаёт ссылок на Слово Божье, и благословения Божьи отсутствуют, тогда в ход идут оскорбления, навешивание различных ярлыков…. И главное надо упереться рогами в землю и повторять – этого не может быть, потому, что святоотеческие богОсловы своей жизнью и своими трудами заслужили глубокого доверия среди «христиан» разных времён и народов им-то виднее. Попробуйте всё же молиться перед изучением Слова Божия, да и перед тем как сесть за компьютер тоже не мешало бы, тогда не будет у вас таких недоразумений.

Вы утверждаете, что Слово Божие
лжет, говоря, что НИКТО не восходил на небо, как только Христос (Иоан,3:13)?
«Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий»
Неужели у вас хватит смелости утверждать, что апостол солгал?Будьте так добры и подтвердите это публично.

Этим ли местом писания претыкаетесь? Читаем с контекстом....

Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.(Иоан.3:11-13)

Никто не восходил на небо - в контексте написанного означает что никто не восходил на небо что бы прийти и рассказать о небесном как это сделал Иисус, сшедший с небес.
Такой же смысл в написанном....

Ибо заповедь.....она не на небе, чтобы можно [было] говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
(Втор.30:12)

И апостол повторяет....

А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
(Рим.10:6-8)

Так что смысл слов Христа в том что только Он с небес приносит заповеди и учения, и никто из людей для этого на небо взойти не может.

Но где премудрость обретается? и где место разума?
Не знает человек цены ее, и она не обретается на земле живых.
(Иов.28:12,13)

[quote name='Slawa'][QUOTE]понесся Илия в вихре на небо. (4 Цар,2:11).
А вот то, что он взошел на небо и там с Богом сейчас пребывает - это деноминационное добавление, противоречащее Библии.[/QUOTE]

А, до меня дошло, что Вы имели ввиду, Вячеслав Федорович - что Илия понесся в вихре на небо - что он вроде как не долетел и там не остался. Я сперва подумал, что Вы имели ввиду неправильный перевод и вставку слов переводчиком.


Непонятно, почему Вы утверждаете о парообразной душе?
Душа не парообразна - душа человека и имеет вид человека.

Душа может быть мертвой, а человек по плоти живым - поэтому Христос и сказал одному из учеников: оставь мертвым хоронить мертвецов.
Есть смерть души - грех, а есть смерть тела - тление.
У кого душа жива, того телесная смерть уже не убьет.

"слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Ин 5)

А то, что до крестной жертвы Христа никто не мог взойти на Небо к Отцу - потому и не мог из праведников, потому что искупительной Жертвы еще не было.

А то что небес несколько, уже цитировали (Кор 12):
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Тут и о том, что небес несколько, и рай упомянут.
Кстати, тот рай, про который Христос сказал разбойнику на кресте.

(только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает)

Как видите, Апостол допускает два варианта.
То есть возможны:
1) был восхищен до третьего неба (в рай) в теле
2) был восхищен до третьего неба (в рай) - вне тела

Но это - после искупительной Жертвы Христа.
До этого в рай никто не проходил, исходя из Писания.

Это то, что понятно из слов Апостола. Ничего туманного или неясного.

Изменено: Павел П. Карнаухов, 16 апреля 2009 - 06:38

[quote name='Slawa']Максим, о каких моих толкованиях вы пишите? Я вообще никаких толкований не выдвигаю, и цитируя лишь Слово Божие опровергаю динаминационные греко-православные сказки, толкователей, которые, как вы пишите, своей жизнью и своими трудами заслужили глубокого вашего доверия, сказки о бессмертии самостоятельной души, отделённой от тела, пархающей в раях или адах. Сказки, не подтверждённые словом Божьим. Библия учит о воскресении мёртвых, но не учит о чистилищах или промежуточных складах для душ, отделённых от тел., поэтому вы ничего не найдёте в Писаниях, о подтверждении райского пархания в Гадесе, Тартаре, в царстве Аида… душ, отделённых от тел и духа. В различные сказки толкователей, которые по вашим словам действительно своей жизнью и своими трудами заслужили глубокого вашего доверия вы верите более чем Слову Божьему, а Иисус сказал «и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно и,стинно и неложно, то, .... Господь - Пастырь мой, ни в чём не буду нуждаться! ...», «ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья»
А вы подбираете себе учителей, ласкающих ваш слух

Но больше всего меня огорчает, что на мою десятую просьбу привести Слово Божие, что душа человека - это нечто эфемерно-парообразное, отделённое от тела Вы отвечаете мне молчанием.
QUOTE]
Вячеслав Фёдорович, если я оскорбил Вас чем-то, то прошу у Вас прощения,хотя намирений у меня таких небыло. Вы говорите, что помазание учит Вас всему, слава Богу если это так, но пожалуйста учитывайте и то, что это помазание учит не только Вас, но и других братьев и сестёр.Знаете хочется просто по братски с Вами поговорить. Мы живём с Вами в одной стране, думаю,что к одной Церкви принадлежим. Вячеслав Фёдорович в Германии мне приходилось быть во многих цкрквях, с разными братьями котрые тоже имеют Духа Святого иметь общение и поверте мне никогда не приходилось слышать ог подобных вещах, о которых говорите нам Вы. Не подумайте, что я ставлю авторитет человека выше Св. Писания, кстати Вы тоже человек которому свойственно ошибаться и поверте не может быть так, что один человек видит правильно, а прочие- слепы. Думаю, что Вы помните о том , что Церковь является столпом и утверждением истины и эта истина исходти лишь от слоав Божия. Ещё раз скажу, что не бывает так, что один в Церкви Христовой прав, а прочие заблуждаются.Вячеслав Фёдорович, Вы просите доказательств по Писанию, но этих доказательств было уже десятки, пожалуйста прочтите их внимательно вдумываясь в каждое слово не спеша отвечать на них. Вы сделали вывод, что душа -это бесформенная парообразная субстанция. Брат почему Вы душу представили именно в такой форме. Душа - это личность и имеет : разм, чувство и волю которая проявляет себя благодаря человеческой плоти. Всё это не трудно доказать словом Божиим и личным опытом. И ещё брат, я не приводил в пример толкований греко- православных толкователей,
( хотя скажу,что и среди них были и есть мыслящие люди)

Изменено: Максим Ц, 16 апреля 2009 - 07:35

[quote name='Slawa']Максим, о каких моих толкованиях вы пишите? Я вообще никаких толкований не выдвигаю, и цитируя лишь Слово Божие опровергаю динаминационные греко-православные сказки, толкователей, которые, как вы пишите, своей жизнью и своими трудами заслужили глубокого вашего доверия, сказки о бессмертии самостоятельной души, отделённой от тела, пархающей в раях или адах. Сказки, не подтверждённые словом Божьим. Библия учит о воскресении мёртвых, но не учит о чистилищах или промежуточных складах для душ, отделённых от тел., поэтому вы ничего не найдёте в Писаниях, о подтверждении райского пархания в Гадесе, Тартаре, в царстве Аида… душ, отделённых от тел и духа. В различные сказки толкователей, которые по вашим словам действительно своей жизнью и своими трудами заслужили глубокого вашего доверия вы верите более чем Слову Божьему, а Иисус сказал «и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно и,стинно и неложно, то, .... Господь - Пастырь мой, ни в чём не буду нуждаться! ...», «ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья»
А вы подбираете себе учителей, ласкающих ваш слух

Но больше всего меня огорчает, что на мою десятую просьбу привести Слово Божие, что душа человека - это нечто эфемерно-парообразное, отделённое от тела Вы отвечаете мне молчанием.
QUOTE]
Вячеслав Фёдорович, если я оскорбил Вас чем-то, то прошу у Вас прощения,хотя намирений у меня таких небыло. Вы говорите, что помазание учит Вас всему, слава Богу если это так, но пожалуйста учитывайте и то, что это помазание учит не только Вас, но и других братьев и сестёр.Знаете хочется просто по братски с Вами поговорить. Мы живём с Вами в одной стране, думаю,что к одной Церкви принадлежим. Вячеслав Фёдорович в Германии мне приходилось быть во многих цкрквях, с разными братьями котрые тоже имеют Духа Святого иметь общение и поверте мне никогда не приходилось слышать ог подобных вещах, о которых говорите нам Вы. Не подумайте, что я ставлю авторитет человека выше Св. Писания, кстати Вы тоже человек которому свойственно ошибаться и поверте не может быть так, что один человек видит правильно, а прочие- слепы. Думаю, что Вы помните о том , что Церковь является столпом и утверждением истины и эта истина исходти лишь от слоав Божия. Ещё раз скажу, что не бывает так, что один в Церкви Христовой прав, а прочие заблуждаются.Вячеслав Фёдорович, Вы просите доказательств по Писанию, но этих доказательств было уже десятки, пожалуйста прочтите их внимательно вдумываясь в каждое слово не спеша отвечать на них. Вы сделали вывод, что душа -это бесформенная парообразная субстанция. Брат почему Вы душу представили именно в такой форме. Душа - это личность и имеет : разм, чувство и волю которая проявляет себя благодаря человеческой плоти. Всё это не трудно доказать словом Божиим и личным опытом.

Но больше всего меня огорчает, что на мою десятую просьбу привести Слово Божие, что душа человека - это нечто эфемерно-парообразное, отделённое от тела Вы отвечаете мне молчанием.
Я недостоин Вашего ответа, или Вы никак не найдете место в Слове Божием, которое подтверждает Ваш тезис?
.

Ответов предостаточно,...нужны только имеющие уши, что бы слышать.

Например....

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.(Откр.20:13)

Ад отдал мертвых которые были в нем. Что такое ад?(Иисус конечно для вас не авторитет со Своим объяснением что ад - место мучения для умершего по плоти человека) Как это мертвые могли быть в нем?Какая часть естества мертвых пребывала в аде?

А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?(Еф.4:9)

Чем Иисус низшел в преисподню и чем восшел на небеса? И что Он делал в преисподне после смерти тела?

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:18,19)

После смерти плоти Он еще проповедал?

И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;(Откр.19:20)

Вот интересный вопрос, как это зверь и лжепророк брошены живые в озеро огненное когда еще не было второго воскресения мертвых?

Да найдет на них смерть; да сойдут они живыми в ад, ибо злодейство в жилищах их, посреди их.(Пс.54:16)

Тоже интересно как это после смерти(чего?) сходят живыми(чем живыми, если тело умерло) в ад?

Если говорить о душе человека, которая после смерти тела переходит в духовный мир и занимает соответственное ей место, то понятны эти места. Но о чем написано все это если души нет?

Изменено: "tahav", 16 апреля 2009 - 08:01

[quote name='Slawa']Максим, о каких моих толкованиях вы пишите? Я вообще никаких толкований не выдвигаю, и цитируя лишь Слово Божие опровергаю динаминационные греко-православные сказки, толкователей, которые, как вы пишите, своей жизнью и своими трудами заслужили глубокого вашего доверия, сказки о бессмертии самостоятельной души, отделённой от тела, пархающей в раях или адах. Сказки, не подтверждённые словом Божьим. Библия учит о воскресении мёртвых, но не учит о чистилищах или промежуточных складах для душ, отделённых от тел., поэтому вы ничего не найдёте в Писаниях, о подтверждении райского пархания в Гадесе, Тартаре, в царстве Аида… душ, отделённых от тел и духа. В различные сказки толкователей, которые по вашим словам действительно своей жизнью и своими трудами заслужили глубокого вашего доверия вы верите более чем Слову Божьему, а Иисус сказал «и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно и,стинно и неложно, то, .... Господь - Пастырь мой, ни в чём не буду нуждаться! ...», «ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья»
А вы подбираете себе учителей, ласкающих ваш слух

Но больше всего меня огорчает, что на мою десятую просьбу привести Слово Божие, что душа человека - это нечто эфемерно-парообразное, отделённое от тела Вы отвечаете мне молчанием.
QUOTE]
Вячеслав Фёдорович, если я оскорбил Вас чем-то, то прошу у Вас прощения,хотя намирений у меня таких небыло. Вы говорите, что помазание учит Вас всему, слава Богу если это так, но пожалуйста учитывайте и то, что это помазание учит не только Вас, но и других братьев и сестёр.Знаете хочется просто по братски с Вами поговорить. Мы живём с Вами в одной стране, думаю,что к одной Церкви принадлежим. Вячеслав Фёдорович в Германии мне приходилось быть во многих цкрквях, с разными братьями котрые тоже имеют Духа Святого иметь общение и поверте мне никогда не приходилось слышать ог подобных вещах, о которых говорите нам Вы. Не подумайте, что я ставлю авторитет человека выше Св. Писания, кстати Вы тоже человек которому свойственно ошибаться и поверте не может быть так, что один человек видит правильно, а прочие- слепы. Думаю, что Вы помните о том , что Церковь является столпом и утверждением истины и эта истина исходти лишь от слоав Божия. Ещё раз скажу, что не бывает так, что один в Церкви Христовой прав, а прочие заблуждаются.Вячеслав Фёдорович, Вы просите доказательств по Писанию, но этих доказательств было уже десятки, пожалуйста прочтите их внимательно вдумываясь в каждое слово не спеша отвечать на них. Вы сделали вывод, что душа -это бесформенная парообразная субстанция. Брат почему Вы душу представили именно в такой форме. Душа - это личность и имеет : разм, чувство и волю которая проявляет себя благодаря человеческой плоти. Всё это не трудно доказать словом Божиим и личным опытом.

Вы сделали вывод, что душа -это бесформенная парообразная субстанция. Брат почему Вы душу представили именно в такой форме. Душа - это личность и имеет : разм, чувство и волю которая проявляет себя благодаря человеческой плоти.

Максим, опять недопонимание и трактовка сказанного мной, только полностью всё наоборот.
Я ещё раз повторяю, что душа – это не безформенная вечноживущая парообразная, эфирная или ещё какая-то там субстанция, которая, после смерти, отделяется от тела и летает или парит или там пархает где-то без духа и тела в поисках рая или ада. Повторяю, что подтверждения этой сказке вы не найдёте в Библии, а вы пишите что, доказательств этой ереси десятки. Привидите. Я же утверждаю, что согласно Писанию
душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности
т.е.как раз я утверждаю то, что вы написали, что благодаря человеческой плоти, душа - это личность и имеет : разум, чувство и волю (сам человек в совокупности), а посему она может скорбеть (Мтф.26:38; Мк.14:34; 1 Царств 1:15), быть в муках (Ин 12,27), ликовать (Лк 1:46), ненавидеть (Ис1:14), горевать (Иер 13:17), и главное стремиться к Богу (Пс 41:2-3) и славить Его. А вот уже после смерти Библия учит о воскресении, а не о нахождении мёртвых душ в блаженном эфирно – парообразном состоянии без Бога, но зато в раю, в котором, они слепые, глухие и немые, ничего не видят, ничего не слышат и ничего никому (даже Богу) сказать не могут. Ибо написано:
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Екл, 12:7)
18 Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою (Исайя,38:18) Но как только дух выходит, исчезают все помышления человека, а не летают где-то вместе с нашей парообразной или эфирной душой
«Ибо в смерти нет даже памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?» (Псалом 6:6). Исчезнувшая память не позволяет прославлять Создателя: «Не мёртвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу» (Псалом 113:25).
Вместе с человеком умирают также все его чувства: «И любовь их и ненависть и ревность их уже исчезли» (Екклесиаста 9:6).
«Всё, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдёшь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Екклесиаста 9:10) А мы поём: «Там буду Бога я вечно славить, и в свете чудном Ему служить…». Славить и служить чем? Дохлинькой душой, не способной на это из-за отсутствия духа, пархающей неизвестно где на небесах, но не у Бога, потому, что написано, что лишь после воскресения «Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет», а до воскресения с кем они царствовали?

Где вы здесь увидали мои теории, о которых как вы пишите, что не разу не слышали от братьев? С чем, а вернее с каким приведённым местописанием вы не согласны?

Изменено: Slawa, 16 апреля 2009 - 09:26

Слава. Ваши оппоненты оперируют цитатами из Нового Завета, а вы пользуетесь только Ветхим.
Оперировать только цитатами из Ветхого Завета - это примерно то же, что судить кого либо сейчас на Украине по Уголовному Кодексу СССР.
В таком случае вам было бы более уместным переместиться на форум ортодоксальных евреев. Там вас примут как родного.... до поры до времени.

Вот и Игорь Евгеньевич вам пишет про Душу:

Вячеслав, вопрос был к вам, а не к Игорю Евгеньевичу. Мне его высказывания вполне понятны, а ваши нет.
Не понимаю почему вы ёрничаете, но я и не спорю, что человек это душа. Сомнительно выражение "человек в совокупности"
Вопрос вот в чём: душа есть в человеке - правильно, а человек есть в в душе - неправильно.
Точно так же как стена это кирпич, но кирпич это не стена.
"Создал Бог человека из праха земного, вдунул в него дыхание жизни и стал человек душою живою" - это понятно, стал личностью. А вот "человек в совокупности" это не личность, но агрегат или ЗИП.

А в Новом Завете слово psychё соответствующее слову nepes (душа) указывает на отдельных людей например в Деян 2:41; 27:37

И кто ж будет спорить о том, что написано в Деян 2:41; 27:37

Можно было не прибегать к еврейским и греческим словам, это не поможет отождествить душу с "человеком в совокупности".

Часто в Писании это слово psychё означает жизнь: можно предлагать свою жизнь-душу (Ин 13:37; Деян 15:15:26; Рим 16:4; Флп 2:30), отдать жизнь-душу Мтф. 20:28, полагать жизнь Мф.16:26, а также жизнь (душа) может быть взята от человека. (скажите действительно, почему бы её не предлагать, отдавать, полагать – пускай забирают она ведь вечная?)

Вы ведь не ответили, что значит "изливать душу", "душа скорбит", "утверждать души", почему убить человека возможно, а душу нет -кровь и тело истлело, жизнь убита, совокупности не стало? Ну и на другие вопросы, которые я вам задавал.
Я не просил пояснять, что значит полагать жизнь или отдавать. Мне понятно в этом вопросе ваше понимание. Ответьте пожалуйста на вопросы которые я вам задал.

[FONT="][FONT=Times New Roman]Павел, а то, что душа, отделённая от тела, эта эфирная или какая-то ещё субстанция, что она вечно живая и пархает где-то в раях или адах до воскресения, то это не ко мне, такого в Библии нет, а мудрствовать сверх написанного не полезно, поэтому ищите в подтверждение таких гипотез себе других учителей[/FONT][/FONT]

[FONT=Verdana]Почему же не к вам, это вы выразили мысль, что души под жертвенником это жизни/судьбы. Прочитайте свой пост #86 и объясните как можно увидеть судьбы.[/FONT]

[FONT=Verdana]Мне кажется, что каждого, кто вам задаёт вопрос вы определяете, как противника. Поэтому у вас здесь не диалог, но "диспут" и так много сарказма...[/FONT]

[FONT=Verdana]Я конечно не согласен с вами, что разбойник воскреснет во второе воскресение #65, но стоит ли из-за этого метать молнии?[/FONT]

[FONT=Verdana]А вот если бы вы потрудились, просто ответить на поставленные вопросы, может быть я и понял бы вашу логику.[/FONT]

[FONT=Verdana]Если же ваш ответ будет таким же, никаким, то нет смысла терять время. [/FONT]