Извиняюсь что не ответил сразу.
Реформаты не считают волю Бога абсолютной – т.е. не связанной с его СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ, только мы понимаем под Справедливостью Бога то, что ОН делает: Сделанное Им мгновенно становится ИСТИНОЙ и СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ. Как совместить ЕГО волю и справедливость? Ответ на это можно найти лишь в рассуждении о ПРАВЕ Бога делать то, что Ему угодно. Проблема человеческого понимания СПРАВЕДЛИВОСТИ БОГА в том, что грешный человек, пытается собственным пониманием что такое справедливость, оценивать СПРАВЕДЛИВОСТЬ БОГА.
Вот пример с праведным Иовом - Иов признает право Бога делать то, что Ему угодно, когда над Иовом произошли несчастия : « [как угодно было Господу, так и сделалось;] да будет имя Господне благословенно! … Во всем этом не согрешил Иов и не произнес ничего неразумного о Боге». Иов тем самым признает, что беды которые с ним произошли, были соделаны по воле Бога : « И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.». Бог предает Иова сатане, но в тоже время сатане не разрешено губить Иова окончательно.
Богу подчинено все ЕГО творение, включая и сатану – «..Он и духам нечистым повелевает со ВЛАСТЬЮ, и они повинуются Ему ». Интересная параллель из Евангелия : сатана просит Христа сеять верующих как пшеницу, но Христос говорит избранным своим «…никто (даже сатана) не может похитить вас из руки Моей»
ИОВ пытается разрешить дилемму о СПРАВЕДЛИВОСТИ И ВОЛЕ БОГА : «Зачем Ты поставил меня противником Себе, так что я стал самому себе в тягость? И зачем бы не простить мне греха и не снять с меня беззакония моего?», «…Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; если я невинен, то Он признает меня виновным …», «… Если виновного поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается» «…и кто возбранит Ему? кто скажет Ему: что Ты делаешь?».
По сравнению с другими людьми, Иов считает себя невиновным перед Богом. Но сам в себе не имеет идеальной святости, которая удовлетворяла бы Божиим стандартам и признается сам себе в этом. (Отмечу - «пытке невинных посмевается»- «издевательство над людьми» позиция арминиан, как вы трактуете реформатов за реформатов )
Но вот что отвечает ему Господь: (Иов.40:3-9)
3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
5 Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие;
6 излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;
7 взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;
8 зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.
9 Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя. ( арминианская идея о самоспасении)
И отвечал Иов Господу и сказал:
« знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.» … « я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле».
Тем самым, Иов признает справедливость Бога в Его праве делать что Ему угодно.
Продолжим о фараоне, вот что Господь говорит Моисею : (Исх.3:19-20) «19 Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если [не принудить его] рукою крепкою;
и простру руку Мою и поражу Египет всеми чудесами Моими, которые сделаю среди его; и после того он отпустит вас.
(Исх.4:21-23) И сказал Господь Моисею:… смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
22 И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой;
23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего.
Господь творит чудеса в первую очередь для Израиля – явить Свое ВСЁМОГУЩЕСТВО над властителем народов – фараоном, показать Израильтянам, что фараон – полностью в руках Бога. А для этого ожесточает его сердце так, чтобы фараон не поверил во Всемогущество Бога Авраама, дабы явить над ним все запланированные Богом казни – вплоть до убиения сына фараона и его собственной погибели. На фараона не «повлияло даже последнее чудо» - в противном случае он осознал бы, что имеет дело с самим Творцом и не погнался бы догонять Израиля (ваша позиция - последнее чудо повлияло на фараона )
Этот момент – Волеизявлние и Справедливость прекрасно разъясняют Евангельские стихи из Матф 11, 20-26 « Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись:
21 горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись,
22 но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.
23 И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня;
24 но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.
25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.
привожу слова Павла , как сам Павел понимает Справедливость Бога и ЕГО Волеизявление в послании к Римлянам :
И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
Далее вы пишете : «Бог точно установил время его наступления»- наказания для Ниневии – тогда вот вам ссылка из писания « еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!» итак Бог провозглашает что произойдет, заметьте ОН не говорит «если не покаетесь – то будете разрушены», ОН не призывает народ к покаянию, ОН говорит что «будете разрушены» и всё.
Дале вы спрашиваете «Что же было здесь неотразимым и неизменным: наказание или
помилование?»
Ответ : неотразимым было помилование, а наказание осталось неизменным – Ниневия была разрушена, потом.
Далее вы выводите всеобщее спасение на основании Иоанн 1,9:
« Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.»
Здесь говорится не о всеобщем спасении, а о том, что человечество не может само познать Истину , т.е. вне Бога само себя просветить . Все чем мы обладаем – все от Господа - 2Кор 3,5: « не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.»
можно привести параллель из Иова 38,36 «Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?»
в нашей жизни мы видим, что некоторые люди рождаются с отклонениями в умственном развитии – болезнь Дауна , и .тд. и тем самым лишены возможности правильно осмыслить и сделать выбор в пользу спасения , в связи с этим вам вопрос : если хочет чтобы все спаслись, почему еще с рождения лишает разума? Такие люди в
состоянии психического расстройства совершают самоубийства. и .т.д.
Следующий ваш аргумент (Рим.2:4) :Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
Здесь говорится о тех людях, которые отказываются признать, что благость Божия имеет целью привести их к раскаянию в грехе и отвращению от него. Они пренебрегают благодатью Божией и выражают тем самым презрение к Самому Богу. За что и будут осуждены. Если бы Господь не обрезал бы ни одного человеческого сердца, никто не был бы спасен : «Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.» Так что если Господь не напишет закон в самом сердце человека т.е. не произведет с человеком Ему угодное, человек не может сам себя просветить и далее сделать выбор. Почему Израиль не поверил чудесам, когда Господь вывел его из Египта?
Ответ: (3Ездр.3:17-21)
17 Когда Ты вывел из Египта семя его и привел к горе Синайской,
18 тогда преклонил небеса, уставил землю, поколебал вселенную, привел в трепет бездны и весь мир в смятение.
19 И прошла слава Твоя в четырех явлениях: в огне, землетрясении, бурном ветре и морозе, чтобы дать закон семени Иакова и радение роду Израиля,
20 но не отнял у них сердца лукавого, чтобы закон Твой принес в них плод.
Следующий ваш аргумент: Иоанн 12, 32
32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
Ответ:
Вы обращаете внимание на слова «всех привлеку »
В таком случае вы должны ответить на такой вопрос – кто такие все в следующем стихе Мф(3, 5): « Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.»
Если «все» это абсолютно все, то нужно признать, что крестились все фарисеи и саддукеи и включительно весь синедрион с первосвященником, но это не соответствует действительности : (Матф 21,25) «крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему?»
Далее ваши рассуждения :«Можно предположить
(разумеется, не видя этого в Библии), что Бог принуждает людей как-то
внутренне и даже так, что они сами этого не осознают»
Ответ:
Обращаю ваше внимание на видимость этого в Библии :
Иер 10, 23 «Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.»
Даниил 4,32 « И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: `что Ты сделал?'»
Притчи 21,1 « Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его.»
Притчи 16,1 «Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ языка.»
Фил 2,13 «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.»
Далее вы задаете вопрос : «Однако как
объяснить то, что Он не делает этого, когда спасенные грешат?»
Ответ:
Когда избранные грешат, ОН открывает им глаза на их немощь - неспособность что либо сделать без Бога, даже невозможность самим победить грех. Далее чтобы научить верующего полностью полагаться на Благодать Бога.
Господь нас призывает и не забирает сразу на Небеса, а оставляет на Земле, для того чтобы научить нас, через испытания, которые нам предстоит пройти. За грехи наказывает, но избранных как сынов, а тех которых решил оставить во грехах – наказывает как рабов.
ПС 72, 18 «Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти.» Притч 16,4: « Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия. т.е. сохраняет своим провидением для того чтобы осудить.
По поводу научения избранных :
Иоанн 6,45 « У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне» здесь Господь уточняет, чтобы придут только те
кто услышит от Отца и только они будут научаться в школе Господа . Услышат только те кого привлечет Отец : « Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.»
По поводу ваших ссылок на Рим 7,22 « Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;» Эти слова Павел относит в первую очередь к себе, после того как Господь его призвал. Даже мирские люди внешне соглашаются со справедливым требованием Закона – имеется ввиду Декалог – 10 заповедей., но сами исполнять не собираются.
Отвечу словами того – же Павла- (Рим 7,23) « но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.» «..я продан греху»
Павел говорит о том, что сам не в состоянии справиться со своей греховностью, также как любой из живущих , как Адам и Ева после падения.
(Рим.7:18-20) « Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.»
по поводу падения Адама – все в мире происходит только по воле Бога и больше никого, ничто не может произойти без Его ведома и его воли:
(Пс.113:11) Бог наш на небесах; творит все, что хочет.
(Матф.10:29-30) «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;у вас же и волосы на голове все сочтены;»
Даже Христа распяли по определенному совету и предведению Божию: взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой. (Деян 2:23, 4:28) «предведение это следствие, причина – предопределение , необходимость причины заключена в Самом Боге.
Но вы требуете от реформатов ответа и не довольствуетесь тем что :
«Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор 29 :29)
Ответ Августина таков : «Человек, ты ждешь от меня ответа?
Но я тоже человек. И поэтому послушаем вместе сказанное нам: Кто ты, человек? (Рим9:20) Конечно, неведение верующего лучше учености дерзкого. Взыскуя заслуг, ты найдешь только кару. О, бездна! (Рим 11:33) Петр отрекается от Иисуса Христа.
Разбойник верует в Него. О, бездна! Ты ищешь причину всех вещей ? Я буду поражаться бездне. Приводи какие угодно доводы – я буду удивляться. Спорь – я буду веровать. Я вижу бездну – я не достигну глубины. Павел обрел покой в поклонении. Он сказал что все суды Божии выше всякого понимания, а ты пытаешься их познать! Он сказал что пути Божии неисследимы (Рим 11:33), ты хочешь идти следом!»
По поводу вашей просьбы привести цитату о двойном предопределении я вам уже ее приводил , но вы никак на нее не ответили : (Матф.11:25-27)
25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил (сокрыл истину, закрыл глаза чтобы не спаслись) сие от мудрых и разумных и открыл (обрезал сердца и спасительно просветил) то младенцам;
26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.
27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
По поводу ваших комментарий на Августина, откуда что он что взял – лучше обратиться к его работе «О предопределении» - прочтите в оригинале
http://www.reformed....icle_19-01.html , а потом уже пользуйтесь мнением других людей.
Реформаты не занимаются «сортировкой» : кто будет спасен из общины, а кто нет – только Суд Божий покажет.
Видимая церковь – на Земле, а Невидимая , состоящая из спасенных на Небесах.
Но те, кто предуставлен Богом прежде создания мира к Жизни вечной, те и будут спасены и устоят в вере до конца :
(Иоан.10:28-29) «И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
(Фил.1:6) будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа,
по поводу притчи о прощении, привожу ссылку из книги «Богословие Нового Завета» авт. Д.Лэдд – как правильно истолковывать притчи, книга издана 2003 год издательство «Библия для всех» СпБ. часть есть в эл виде у адвентистов
http://sdalib.narod....dword/index.htm можно скачать. Но лучше зайти в Христианскую библиотеку г.Москва, Студнеческая 33 корп 8 и почитать полностью
привожу только отрывок связанный с подходом к правилу толкования
Правила истолкования
«Современные критические исследования установили два канона истолкования притч, необходимые для их правильного понимания с точки зрения истории. Первое провозгласил Юлихер, основной принцип которого сводился к тому, что толкование притч должно отличаться от толкования аллегорий 1. Аллегория — это вымысел автора, используемый как орудие для большей наглядности. Поскольку все подробности той или иной аллегории находятся во власти ее создателя, ее можно выстроить так, что каждая деталь будет иметь вполне определенный и важный смысл. Примером простой аллегории может служить рассказ о терне и кедре (4 Цар. 14:9-10).
Что касается притчи, то она представляет собой рассказ, взятый из повседневной жизни, чтобы с его помощью сообщить какую-то нравственную или духовную истину. Поскольку автор не выдумал его и, следовательно, не властен над его подробностями, они нередко не слишком важны по отношению к той истине, которую этот рассказ сообщает. Притча предназначена для того, чтобы сообщить не некий перечень истин, а одну принципиально важную истину.
Все это можно пояснить с помощью притчи о неверном управителе (Лк. 16:1-13). Если придавать слишком большое значения деталям, надо признать, что с точки зрения притчи ловкость лучше честности, однако по сути дела это не так.»
И в приведенная вами притча Матф18 :23-35
поясняет как нужно прощать, а не о том, что якобы погиб избранный .
далее вы пишете :
Случай самопокорности или добровольной
покорности апостола Павла показателен: когда Бог открыл Его служение,
Павел "не стал советываться с плотью и кровью" (Гал. 1:16). А что
касается самого обращения, то Павел не пожелал "воспротивиться
небесному видению" (Деян. 26:19)
Ответ: (Гал.1:15-17)
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей (обращаю ваше внимание на подчеркнутый мною текст) и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
не стал... советоваться с плотью и кровью. Т.е. ни с кем из людей. Павел виделся с Ананией спустя три дня после своего обращения (Деян. 9,10-19; 22,12-16). Слово, переведенное как "советоваться", означает "изложить нечто перед кем-то", "представить на обсуждение и одобрение". Ясно, что Павел не "советовался" с Ананией в таком смысле. Роль Анании состояла в том, чтобы удостоверить полученное призвание и крестить Павла. Павел, фактом своего пребывания в Дамаске, а не в Иерусалиме, подчеркивает, что его призвание проповедовать язычникам исходило от Бога, а не от руководителей иерусалимской церкви.
"воспротивиться небесному видению" – из этого вы выводите что Павел добровольно принял призыв Господа.
комментирует сам Павел (Евр.10:31) «Страшно впасть в руки Бога живаго!»
апостол знал историю пророка Ионы, и уже сам Павел, на себе, ощутил ЕГО Десницу. Это состояние пережил и Иона, будучи в уторбе кита – и умереть не может , ни жить – остается только повиноваться Господу. Кстати оба пробыли в темноте по 3 дня. После такого, глупо сопротивляться, (Деян.9:5) : кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против РОЖНА. (Небесное видение сопровождается словами Господа )
Я уже писал в прошлом моем ответе, о термине который вы используете - «стимулирует», привожу пояснение из Библейского словаря Брокгауза :
Рожон, специальная длинная палка, к-рой пахарь погонял волов. На
одном конце она имела мелаллический наконечник, а на другом - маленькую лопасть для удаления земли с лемеха (сошника) (1Цар 13:21). Это приспособление
принуждало тягловых животных к повиновению и вместе с тем могло
служить оружием (Суд 3:31, "воловий рожон"). В Притч 22:5 под
Р. (в Синод. пер. - "терны"), вероятно, подразумеваются ловушки
и капканы. В переносном смысле Р. названы слова мудрых, к-рые
наставляют людей на путь истинный (в Синод. пер. - "иглы и
вбитые гвозди" - Еккл 12:11). В 1Кор 15:55 и след. грех назван Р. смерти
(в Синод. пер. - "жало смерти"), потому что он направляет на путь
смерти.
Итак – «стимул» и «рожон» синонимы , в латинском варианте речь Господа звучала бы так «трудно идти тебе против стимула.»
В заключении хочу сказать – богословие Реформации вы не читали и знакомы с ним заочно- читаете чьи то комментарии - создаете некий образ реформатского богословия и уже спорите не с реформатами, а с пародией на наше мнение, которое вы сами соорудили , в противном случае не задавали бы вопросы на которые даны были ответы еще Кальвином, ( есть возможность прочитать в оригинале –на русском языке в Христианской библиотеке ул. Студенческая 33/8- Наставление в Христианской Вере,(в 3 книгах)
Во всех моих ответах я приводил конкретные места из Писания, с моими пояснениями, предлагал вам опровергнуть мое понимание Слова , но ответа именно на эти стихи я не получил , вместо этого вы пытались приводить другие ссылки, приводя по большей части ссылку на Писание , а не сам текст. Беседовать из из любопрения нет смысла .
P.S в нашей общине вероисповедным документом яв- ся Вестминстерское исповедание веры и Каноы Дортского Синода, который состоялся после опубликования 5 пунктов ариминиан. Соответственно все кто принимает эти документы – реформаты по 5 пунктам.
Отмечу с чего начинают реформаты – пункт № 1 «Полная, всеобъемлющая греховность»
а не с предопределения.
ознакомится с мнением реформатов в оригинале можно :
http://calvin.tvcom.ru/8/86.htm
http://www.reformed.ru/articles.html
http://www.ikthus.org.ua/Welcome.shtml
http://www.metacom.r...alvinus/q&a.htm
кроме этого для живущих в Москве, есть библиотека
Божиих благословений !