Учение Кальвина всесильно, но не для России!

Так надо тогда закрыть эти разделы для чтения нерегистрированным пользователям, что ли?

Владимир Петрович, вот и вас на том форуме извратили. Не все же меня одного. :-))))))

Петрусевич Владислав, у нас очень много тем открыто для посторонних. Внутрицерковные обсуждения нужно бы все закрыть.
И еще я давно просил пометить на форуме - какаие разделы общие, а какие только для регистрированных участников.

Именно об этом я тоже писал, когда говорил о столь сложной регистрации и в конечном итоге о возможном доступе любому нерегистрированному читать если не все, то почти все.

>>> Кальвинисты считают волю Бога, не подчиненной даже внутренним Его качествам: Мудрости, Любви и Справедливости.
пишете вы, еще раз пишу, что реформаты так не считают!!!

Это внутренняя проблема кальвинизма: отказываться от естественных
следствий своих убеждений. Вы осознаете их проблемность, однако это
закономерный результат доктрины безусловного избрания. Если грешны
были все, то почему Бог избрал лишь некоторых? Такое избрание
противоречит справедливости Бога и Его любви, которые определяют
характер выражения Его воли. Вы прячетесь под тайной, а скрывать Свои
намерения от людей не к лицу Творцу всех людей. В арминианстве же
Господь предвидел падение первых людей и их потомков, но предусмотрел
путь их исцеления в крови Христа. Все грешны, но по разному: одни
оправдывают свой грех, а другие осуждают. Вот для тех, кто проявляет
покаяние и доверие в Божью милость прощения, Бог и дарует Свою
благодать. Однако, как мне кажется, мы довольно много повторяемся.
Не пора ли признать принципиальное различие наших точек зрения и
невозможность ведения диалога при наличии такого различия. Либо вы
признаете непринудительный характер Божьей воли и предопределения,
либо мы его не признаем - иначе мы разговариваем на разных волнах.
Вы опираетесь на Библию и мы, вы выслушали наши объяснения ваших
доказательств, и наоборот. Вы не согласны с нами, мы не согласны с вами.
Что дальше? Скажите, что еще смущает Вас, Валерий, в арминианстве? Чем
сможем, тем поможем Вам.

вы пользуетесь не проверенными фактами. не нужно повторять за кем то ложь - дьявол отец лжи,
поросили ссылку - даю Кальвин специально посвятил одну свою работу против секты либертинов , которые так и считали Волю Бога абсолютной, вне связи
с Его Справедливостью. точная ссылка на название
работы дана в 1 книге "Наставление в Христианской вере", книга в библиотеке. Сама работа в данный момент не переведена на русский , но в самих
"Наставлениях" Кальвин рассуждает об этом.

Кальвин рассуждал противоречиво. К примеру его аргументация в одних
местах имеет супраласпарианскую направленность, в других
инфралапсарианскую. В этом же вопросе сам Кальвин не боялся признать,
что следствия его доктрины "ужасны". А Вы отрекаетесь от них.

далее вы пишете "В нашей общине вероисповедным документом является Библия" .
эту фразу я слышал и от "Свидетелей .." и адвентистов , православные, перечень можно продолжать - у них все по Библии.
Кстати гомосексуалисты оправдыват свои наклонности выводя из писания - Гал 3:28:.."нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

Многие манипулируют Писанием, однако если это делают еретики, то
это полбеды, а если христиане, то грех им большой. Без Библии нет
богословия, а наше богословие есть богословие ремонстратов или арминиан.
Оно существует в множестве разновидностей в конфессиях пятидесятников,
общих баптистов, церквей святости, методистов, англикан, лютеран и др.

далее ваш вопрос: "Внесите ясность, начиная с причин самоожесточения фараона"
В связи с вашим запрсом предлагаю, на основании вашего 3 пункта : Всеобщее искупление,
Бог любит каждого .. Бог Отец желает, чтобы никто не погиб. Доказать это на событиях с фараоном.

В Библии встречается два описания ожесточения фараона: самоожесточение
и ожесточение Богом. В книге Исход десять случаев относят "ожесточение" к Богу (4:21; 7:3; 9:12; 10:1, 20, 27; 11:10; 14:4, 8, 17), десять других - к
самому фараону (7:13-14, 22; 8:15, 19, 32; 9:7, 34-35; 13:15).
Какова их последовательность?
Кальвинисты убеждены, что Бог беспричинно решил погубить фараона, преследуя
независящие от вопроса его спасения цели. Арминиане считают, что Бог
желает спасения всем людям и может вести Себя так при условии
самоожесточения фараона. То есть хронологический порядок этих двух
действий прямо противоположен. Кальвинисты обращают внимание на текст
Исх. 4:21 и 7:3, что оно предшествует самоожесточению фараона, однако
этот факт арминиане объясняют предвидением, а не предопределением.
Какие же у них основания считать данное предсказание упорного поведения
фараона условным, а не безусловным? Эти основания содержатся в
грамматике еврейского языка: в Библии ожесточения фароана и Бога
описаны с использованием различных форм (а точнее пород) глагола
"ожесточать", которые не взаимозаменяемы. В целом относящееся к Богу
случаи имеют породу "Пиел", а относящееся к фараону - "Кал" и "Хифил".
Каждая порода строго прикреплена к одному действующему лицу,
следовательно эти два ожесточения независимы друг от друга. Одно из
них не замещает другое, а накладывается сверху на него. Это значит,
что Бог не произвольно решал судьбу фараона, а с учетом его
поведения. Следовательно "ожесточение" сердца фараона Богом было его
наказанием за предыдущее самоожесточение этого фараона. Таким образом
тексты Исх. 4:21 и 7:3 имели своей целью предупредить Моисея об
упорстве фараона без намерения объяснения этого упорства Божественным
причинением.

Источник - книга Исход 3-15 главы . я вчера еще раз прочел эти места - и утверждаю что : Господь специально ожесточил фараона чтобы погубить его
самаго и его сына и вывеси Израль из плена ,как
говорит писание с великими знамениями - разумеестя знамения для Израиля. Потому что "Израль- избранный Мой" говорит Господь. Вообще по всему
Писанию, Господь творит знамения - весь мир видит их ,
но в принципе ОН делает их для свидетельства только своим избранным. В Лк 16, 30-31 " Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых
придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, НЕ ПОВЕРЯТ.

Кальвинисты грешат тем, что в любом пророчестве Бога
видят неотразимый и безусловный характер. Коль предсказал Бог, что
у хананеев будет наполнена мера беззаконий, то следовательно Он сам ее
и наполнил. Это выставляет Бога в образе дьявола, который не
руководствуется справедливостью, а делает все беспричинно.
Раз грешник упорствует в своем грехе и идет на перекор воле Божьей, то
по кальвинизму, такова воля Божья. Как бы он смог сделать это сам с
таким успехом богопротивления? То есть происходит инверсия воли
Божьей с добра на зло. Хотя это видно из Библии явно не часто, все же
возникает аналогия с индуистским божеством Брахманом, способным
делать зло и добро в полном равнодушии. Получается Бог равнодушен к
Собственным моральным принципам и природе. Такого Бога мы не находим
в Писании. Те же случаи, которые на это могут указывать, объясняются
обычным наказанием людей за предыдущее оступление от воли Бога. В
крайнем случае, Бог никогда не возложит на людей вину за то, что
сделал с ними Сам.
Вот, к чему приводит Ваше, Валерий, понимание слов "Не поверят".

и еще с этим вашим пунктом, ваша фраза "Даже
несчастные трагические случаи у Бога совершаются не произвольно, а целенаправленно и со смыслом."
свяжите эту фразу с тем, что люди от рожденя рождаютя с умственными отклонениями допуская себя до самоубийства - почему их не хочет спасти ?
почему откровение дал Израилю а остальных оставил?

Люди, а не Бог причина этих несчастий. А как Бог их спасает, это
объяснить просто. Так же как спасает людей в исключительных случаях,
когда они не МОГЛИ знать ни закона совести, ни закона Моисея, ни
благодати - то есть безусловно. Это случай из разряда судьбы
умерших в детстве детей. В кальвинизме они погибли, а в арминианстве
нет. Почему? Потому что та же справедливость Бога не осудит лишь за
один первородный грех, поскольку к нему не было выражено еще и личного
отношения. Что в этом объяснении смущает Вас, Валерий? Может быть Вы с
ним встречаетесь впервые? Тогда с Божьей помощью порассуждайте над ним и
пусть Господь Сам Вас убедит в правоте данного подхода к описанию
причин поведения Господа и Творца нашего мира. Является ли Он
существом сугубо властолюбивым или же моральным? Занятым лишь
Собственной славой или же еще и тем, чтобы выразить любовь ко всему
Своему творению наравне со справедливостью. Желаю Вам Божьей помощи в
познании Его воли!

А что они нам действительно враги?

Врагами бы я их не назвал, а вот мелкие пакостники, эт точно...

Закрыть однозначно!

Так надо тогда закрыть эти разделы для чтения нерегистрированным пользователям, что ли?

Я думаю, в том и был весь смысл регистрации, чтобы можно было общаться на определенные темы в кругу более или менее "своих".
Можно иногда просто так, по-дружески, зайти в баньку, попариться со своими приятелями, похлестать друг друга веничком, становишься от этого здоровее и чище, - а делать это с незнакомыми пассажирами, согласитесь, как-то неохота.
Обсуждение внутрицерковных или внутрибратских проблем должно быть все же закрытым, потому что оно носит часто характер полемики, которую никто из участников не захочет выставить как официальный документ.
Кто там у нас на форуме за "старших братьев", вам решать.

Желаю благословений!

Извиняюсь за долгое молчание, кстати трудно войти на сайт – пишет : не верен логин

Продолжим обсуждение учение всесильного учения Кальвина после 2 недельного отпуска :
Ваша фраза :
«Если грешны были все, то почему Бог избрал лишь некоторых? Такое избрание
противоречит справедливости Бога и Его любви, которые определяют
характер выражения Его воли. Вы прячетесь под тайной, а скрывать Свои
намерения от людей не к лицу Творцу всех людей.»

ответ:
Тем самым вы берете на себя большую ответственность – судите о том: каким должен быть Бог, делаете себя надсмотрщиками за Богом : какие действия к Лицу Бога, а какие не к Лицу.
Предлагаю вам все же рассуждать над Божественной Тайной, (Рим.14:24) «, о которой ОТ ВЕЧНЫХ ВРЕМЕН БЫЛО УМОЛЧАНО, но которая НЫНЕ ЯВЛЕНА»… исходя из текстов Писания.

О том, что не всем хочет открыть сию Тайну, так это из слов Спасителя ясно: Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын ХОЧЕТ ОТКРЫТЬ.
«блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что НЕ ПЛОТЬ И КРОВЬ ОТКРЫЛИ тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; из этих фраз выводится единство Отца и Сына и их совместных действий в деле искупления избранного от начала мира народа, которому предопределено стать народом Божиим.
Тайну о приблизившемся Царстве, которое явлено в Лице Иисуса, в Его делах,
можно принять только в том случае, если будет это открыто Отцом и Сыном - нужно предварительно уже быть просвещенным свыше: диалог Иисуса с Никодимом. Никодим приходит к Спасителю, что бы разобраться. Для Никодима Иисус только ….. «учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог».
Только « учитель, пришедший от Бога», в отличие от Петра, Никодим ни видит Иисуса как Мессию, приход которого так с нетерпением ожидал Израиль и сам Никодим.
Будучи сам учителем, Никодим обязан был бы понимать слова Христа, но тем не мене он «не вмещает», не может сам уразуметь слова Спасителя, хотя у него есть, в отличие от других народов обетование о Мессии.
Далее Писание раскрывает замысел в отношении спасения к избранному народу :
(Матф.13:10-12)И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
Он сказал им в ответ: для того, что ВАМ ДАНО знать тайны Царствия Небесного, А ИМ НЕ ДАНО.
(Кол.1:26) тайну, СОКРЫТУЮ от ВЕКОВ И РОДОВ , ныне же открытую святым Его,

«Если грешны были все, то почему Бог избрал лишь некоторых?»

Вы задаете вопрос и сами же уходите от него, повторю снова : « Почему завет заключил с Израилем, а не со всеми народами ? не с хананеями ? не с потомками Исава?

«Скажите, что еще смущает Вас, Валерий, в арминианстве?»

Меня ничего не смущает в арминианстве, желание - чтобы вы не приписывали нам слова которые мы не говорим:

«В этом же вопросе сам Кальвин не боялся признать,
что следствия его доктрины "ужасны". А Вы отрекаетесь от них.»

Опять говорите за меня то, чего я не говорил - якобы отрекаюсь от выводов Кальвина. По поводу инфра и супра лапсарианства : никакими документами реформаты не регулируют это мнение – обе точки зрения имеют место быть в реформатских церквах.

Возвращаясь к фараону – пришлось «покапаться» в иудейских порталах, сам к сожалению не знаю иврита и да единого мнения по поводу понимания смысла текста среди самих знатоков иудаизма нет . Вот как рассуждает о том, каким должен быть Бог по мнению иудейского толкователя : « а Я укреплю сердце его» Эта фраза не означает, что Всевышний умышленно заставит фараона грешить. НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ, что Творец Сам вынуждает человека нарушать Его волю и Сам же наказывает за это. Подобное представление противоречит основным принципам иудаизма, ((и арминиан,)) в соответствии с которыми у человека всегда есть свобода выбора.»
«Знаток» Писания сначала придумал принципы, каким по его мнению должен удовлетворять Творец, а потом принялся исходя из них, толковать Писание, кажется я уже с этим встречался в ваших ответах?

Привожу еще одно иудейское толкование :
Исход 7, 3 :
3. - Я СДЕЛАЮ ТВЕРДЫМ. Мы находим в тексте Писания три нюанса, относящихся к позиции фараона: , и .
означает быть абсолютно "твердым", не поддаваться впечатлениям, не замечать того, что происходит вокруг, и не позволять внешним факторам оказывать на себя воздействие.
(досл. "тяжелый"), трудносдвигаемый, неподвижный. Человек может получить какое-либо впечатление, но между впечатлением и реакцией на него существует огромная дистанция. Однако она преодолима, хотя для этого требуются значительные усилия.
(букв. "сильный"), твердый, но намеренно сопротивляющийся любому воздействию, направленному на то, чтобы сделать его уступчивым (т.е. упрямый, закоснелый)...
Я ЖЕ ОЖЕСТОЧУ СЕРДЦЕ ФАРАОНА.
Часто спрашивают: если Всевышний ожесточил сердце фараона, то в чем же вина фараона? На это есть два ответа. Во-первыx, фараон обрек евреев на страшные беды еще задолго до того, как Всевышний сказал: "Я же ожесточу сердце фараона" - за это у фараона была отнята возможность покаяния. Во-вторыx, половина казней была ниспослана на фараона в теx случаяx, когда он сам упрямился и не xотел отпускать евреев, как сказано: "И укрепил фараон свое сердце". Когда же казни египетские усилились и фараон не мог больше выносить иx, сердце его смягчилось, и он стал подумывать о том, чтобы отпустить евреев, но не по воле Всевышнего, а из-за тяжести казней. Тогда-то Всевышний и ожесточил его сердце. Об этом Всевышний сказал Моше еще раньше: что Он ожесточит сердце фараона и что фараон не отпустит еврейский народ. Цель казней - не только в наказании фараона, но и в том, чтобы убедить как сынов Израиля, так и самиx египтян, что Всевышний - истинный правитель мир.

Самое правильное толкование этого отрывка приводит сам Павел, да и есть правильный – Библейский принцип – Писание само Себя толкует: Новый завет разъясняет, толкует Ветхий Завет, т.е. Ветхий Завет нужно понимать через Откровение Нового Завета.
А слова Павла не оставляют никакой надежды на арминианское толкование
Писания : (Рим.9:10-19)
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; А КОГО ХОЧЕТ ОЖЕСТОЧАЕТ

давайте пользоваться русским синодальным переводом, чтобы не было недопонимания.
«Свителей И..» этот перевод не устраивает – они и «нарисовали» свой – под свои принципы.

Далее вы пишете : Кальвинисты грешат тем, что в любом пророчестве Бога
видят неотразимый и безусловный характер. Коль предсказал Бог, что
у хананеев будет наполнена мера беззаконий, то следовательно Он сам ее
и наполнил.
Ответ :
Хананеям ОН не дал Закона, оставил ходить по своим грехам, они сами же и наполнили меру грехов. Будучи под властью дьявола, не могут угодить Богу, а из Писания видно явно, что сам по себе дьявол ничего не делает, если не дано будет ему от Бога.
Привожу место по поводу действия Бога в отношении уничтожения хананеев Ис.Навин 11:20 « ибо от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля - для того, чтобы преданы были заклятию и ЧТО БЫ НЕ БЫЛО ИМ ПОМИЛОВАНИЯ , НО ЧТОБЫ ИСТРЕБЛЕНЫ были так, КАК ПОВЕЛЕЛ Господь Моисею.

Кстати вы не ответили на вопрос «почему если хочет спасти всех – не дал Закон никому кроме Израиля ?»

Далее вы задаете вопрос :
Раз грешник упорствует в своем грехе и идет на перекор воле Божьей, то
по кальвинизму, такова воля Божья. Как бы он смог сделать это сам с
таким успехом богопротивления?

Ответ: наперекор Божией Воле он не идет, а идет к своему концу,: « суд им давно готов, и погибель их не дремлет.»

Далее вы рассуждаете :
«Это случай из разряда судьбы умерших в детстве детей. В кальвинизме они погибли, а в арминианстве нет»

Ответ из : Вестминстерские стандарты гл 10 пункт 3 : (которые вы в очередной раз не удосужились прочесть , в противном случае не писали бы за нас нечто от себя .)

3. Избранные, умирающие во младенчестве, возрождаются и спасаются Христом через Духа(12), Который действует когда, и где, и как Ему угодно(13). Это же относится к тем избранным, которые не имели возможности быть призванными через внешнюю проповедь Слова(14).

12) Луки 18:15,16; Деяния 2:38,39; Иоанна 3:3,5; 1 Иоанна 5:12; Римлянам 8:9.
13) Иоанна 3:8.
14) 1 Иоанна 5:12; Деяния 4:12.
Так что мы не говорим о том, что младенцы все погибают , Писание на этот счет не дает однозначного ответа.

А теперь ссылка на Писание о повелении Саулу :1Царств 15:3
« теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него, предай смерти от мужа до жены, от отрока до ГРУДНОГО МЛАДЕНЦА.»

А другой младенец был помилован Господом, несмотря на то что был сыном Иеровоама – творившего мерзость пред Господом (3Царств 14:12 ,13)
« Встань и иди в дом твой; и как скоро нога твоя ступит в город, умрет дитя;
13 и оплачут его все Израильтяне и похоронят его, ибо он один у Иеровоама войдет в гробницу, так как в нем, из дома Иеровоамова, нашлось НЕЧТО ДОБРОЕ пред Господом Богом Израилевым.»

Господь произвел суд над Иеровоамом – умертвил его сына, но тем не менее спас его в вечности.

Ваши предыдущие выводы о том что апостолы добровольно выбрали себе Спасителя, «сами догадались», «высосаны» из вашего «богословия», а не из Писания, вот уж действительно нужно извратить все Писание под ваши 5 пунктов.

Свою спасительную любовь Господь являет только избранным Своим. Если хотите получить исчерпывающий ответ – ОН создал мир ради избранных , и все свои чудеса и Могущество являет только во свидетельство им , остальной мир их не понимает и не принимает .
Спросите своих неверующих родственников и знакомых « желают ли принять Христову жертву ? жалеют ли о том, что не могут уразуметь любовь ЕГО ?, страдают ли от того, что не спасены ? печалуются ли о том, что ОН не избрал их от вечности ко спасению?
И почему вы приняли Христа, а они не нет ?, вы что, оказались умнее их?
И почему они выбирают буддизм, саентологию и др. религии а вы сами определили своим умом, что Христос это ПУТЬ ИСТИНА И ЖИЗНЬ? Чем докажете ?
У человека нет способностей доказать веру человеческим методом познания – нет у него этих знаний, в противном случае это была бы уже не вера , как и говорит апостол Павел
« Вера же есть осуществление ожидаемого и УВЕРЕННОСТЬ В НЕВИДИМОМ.
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.»

Итак вера в Бога, дается САМИМ БОГОМ :
« потому что вам ДАНО ради Христа не только ВЕРОВАТЬ в Него, но и страдать за Него»
А о том, что, якобы Павел сам согласился – ваша фраза : «Если так, тогда почему сказано
"трудно", а не "невозможно" идти против рожна.
Рожон – заточенная остроконечная палка – у некоторых туземцев даже мечи были деревянными и ничего – голову сносило не хуже железного топора.
Против такой палки идти трудно, но можно – но даже природный человек находящийся в сознании понимает, что если продолжать упираться в остроконечное дубье – будет дырка в том месте, чем упрешься. Вначале будет входное отверстие, и если все же захочется продолжать упираться – появится сквозное отверстие в теле, и с летальным исходом.

По поводу самого Писания, Господь говорит через Павла: А все, что писано было прежде, написано НАМ в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.
Божиих благословений во Христе !

Кальвинист Валерий писал:
О том, что не всем хочет открыть сию Тайну, так это из слов
Спасителя ясно: Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает
Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому
Сын ХОЧЕТ ОТКРЫТЬ.
«блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что НЕ ПЛОТЬ И КРОВЬ
ОТКРЫЛИ тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах».

Мой ответ:
«Данный текст нисколько не говорит о том, что Бог НЕ ЖЕЛАЕТ открывать кому-то, причем без связи с поведением самих этих людей, Своей истины. Вместо этого он констатирует факт, что было бы если бы Бог действительно не пожелал бы сделать этого.
Бог хочет открыть всем тем, кто готов принять это откровение. Поскольку не все готовы сделать это, не всем открыто. Но что здесь осталось от кальвинизма? Ничего. Избрание Божье условно, а не безусловно. Если не так, приведите более убедительный текст.
Слова «никто» нисколько не смущают арминиан, поскольку им противостоят слова «все» в отношении к тому, что Бог действительно желает спасти весь мир. Или Вы, Валерий, предложите включить в слова «никто» и истинных верующих? Если нет, тогда и арминиане считают их гипотетическим случаем, приведенным в целях назидания человечества: не будь Божьей любви, никто бы не спасся. Но где здесь ваша пресловутая безусловность. Если НИКТО не может знать Бога сам по себе, тогда ВСЕ Его могут узнать не сами по себе, а по Его воле. Не забывайте, что арминиане верят во ВСЕОБЩЕЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ на неверующих людей Духа Святого (Ин. 6:44; Рим. 2:4).
Второй текст вообще не по теме, поскольку не содержит отрицательных частиц по отношению к Богу. Однако не могу согласиться и вот с чем: Иисус не тратил бесполезное время с непредопределенным и потому не способным понять истину Никодимом. Больно уж глупое поведение. Лучше признаться, что кое-что Никодим все же мог вместить, и правильная реакция на это немногое было залогом понимания того, что на данный момент было еще недостижимым. Иисус боролся за Никодима, а не просто заигрывал с темой его личного спасения.

Валерий писал:
Далее Писание раскрывает замысел в отношении спасения к
избранному народу :
(Матф.13:10-12) И, приступив, ученики сказали Ему: для чего
притчами говоришь им?
Он сказал им в ответ: для того, что ВАМ ДАНО знать тайны
Царствия Небесного, А ИМ НЕ ДАНО.
(Кол.1:26) тайну, СОКРЫТУЮ от ВЕКОВ И РОДОВ , ныне же
открытую святым Его».

Мой ответ:
«Первый текст соглассуется с предыдущими моими рассуждениями: истина Божья посылается людям поэтапно и в зависимости от принятия предварительной истины. Иоанн пишет о свете просвещающем всех людей, но лишь принявшие этот свет становятся чадами Божьими (Ин. 1:9-13). Все просвещены, но не все приняли. Однако причина не в нежелании Бога спасти всех, а в нежелании людей принять это Божье желание. Снова мы видим непринудительность Божьей воли.
Однако я могу допустить и другое толкование: некоторые, разумеется не спасительного характера, задачи определяются не всем людям. В этом смысле «тайны» как глубины, а не вообще «тайны», открываются некоторым. И, наконец, апостолы, которые слушали Христа часто и с возможностью уточнения, понимали волю Божью лучше. Все это легко соглассуется с арминианской доктриной.

Валерий писал:
Почему завет заключил с Израилем, а не со всеми народами ?
не с хананеями ? не с потомками Исава?

Мой ответ:
Разве в Ваших, Валерий, текстах речь идет о спасении? Давайте строго различать безусловность земных обетований от условности спасения. С другой стороны, даже благословляя евреев, Бог не отнимал «крох» этих благословений от язычников. Благословение первенства не отнимало меньших благословений от остальных детей завещателя. Так Авраам дал подарки и остальным своим сыновьям. Мы же говорим о причинах избрания лишь некоторых из согрешивших людей к спасению. Валерий, не уклоняйтесь от вопроса.

Валерий писал:
Возвращаясь к фараону – пришлось «покапаться» в иудейских
порталах, сам к сожалению не знаю иврита и да единого мнения
по поводу понимания смысла текста среди самих знатоков
иудаизма нет. Вот как рассуждает о том, каким должен быть
Бог по мнению иудейского толкователя: «а Я укреплю сердце
его». Эта фраза не означает, что Всевышний умышленно заставит
фараона грешить. НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ, что Творец Сам
вынуждает человека нарушать Его волю и Сам же наказывает за
это. Подобное представление противоречит основным принципам
иудаизма, ((и арминиан,)) в соответствии с которыми у
человека всегда есть свобода выбора.»
«Знаток» Писания сначала придумал принципы, каким по его
мнению должен удовлетворять Творец, а потом принялся исходя
из них, толковать Писание, кажется я уже с этим встречался в
ваших ответах?

Мой ответ:
«Плохо понимаю Вас, Валерий. Вы считаете, что принуждать к греху является волей Бога? Объясните также, почему Вы считаете, что наше мнение является именно нашим, а не библейским в этом случае.

Валерий писал:
Привожу еще одно иудейское толкование Исход 7, 3 :
Я СДЕЛАЮ ТВЕРДЫМ. Мы находим в тексте Писания три
нюанса, относящихся к позиции фараона:
1) быть абсолютно "твердым",
не поддаваться впечатлениям, не замечать того, что происходит вокруг, и
не позволять внешним факторам оказывать на себя воздействие.
2) (досл. "тяжелый"), трудносдвигаемый, неподвижный. Человек
может получить какое-либо впечатление, но между впечатлением
и реакцией на него существует огромная дистанция. Однако она
преодолима, хотя для этого требуются значительные усилия.
3) (букв. "сильный"), твердый, но намеренно сопротивляющийся
любому воздействию, направленному на то, чтобы сделать его
уступчивым (т.е. упрямый, закоснелый)...
Я ЖЕ ОЖЕСТОЧУ СЕРДЦЕ ФАРАОНА.
Часто спрашивают: если Всевышний ожесточил сердце фараона,
то в чем же вина фараона? На это есть два ответа. Во-первыx,
фараон обрек евреев на страшные беды еще задолго до того, как
Всевышний сказал: "Я же ожесточу сердце фараона" - за это у
фараона была отнята возможность покаяния. Во-вторыx, половина
казней была ниспослана на фараона в теx случаяx, когда он сам
упрямился и не xотел отпускать евреев, как сказано: "И
укрепил фараон свое сердце". Когда же казни египетские
усилились и фараон не мог больше выносить иx, сердце его
смягчилось, и он стал подумывать о том, чтобы отпустить
евреев, но не по воле Всевышнего, а из-за тяжести казней.
Тогда-то Всевышний и ожесточил его сердце. Об этом Всевышний
сказал Моше еще раньше: что Он ожесточит сердце фараона и что
фараон не отпустит еврейский народ. Цель казней - не только в
наказании фараона, но и в том, чтобы убедить как сынов
Израиля, так и самиx египтян, что Всевышний - истинный
правитель мир.

Мой ответ: Я могу согласиться с автором данного комментария, особено касательно мысли, что Богу неприятно принудительное повиновение. С этой целью Он смотрит на сердце больше, чем на дела людей. Не соглашусь с тем, что Бог ожесточил сердце после его уступки. Напротив, ожесточение Божье произошло в ответ на усиление самоожесточения фараона. Бог применил к нему больше усилий, и никакой реакции. Еще больше – снова. Наконец, мера сопротивления превысила меру долготерпения Божьего, и Господь отказался бороться за спасение фараона, лишив его возможности покаяния. По этой причине казни во исправление превратились в казни в осуждение.
Это общий Божий подход к человеческому неповиновению.

Валерий писал:
Самое правильное толкование этого отрывка приводит сам
Павел, да и есть правильный – Библейский принцип – Писание
само Себя толкует: Новый завет разъясняет, толкует Ветхий
Завет, т.е. Ветхий Завет нужно понимать через Откровение
Нового Завета.
А слова Павла не оставляют никакой надежды на арминианское
толкование
Писания : (Рим.9:10-19)
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил
тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано
было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; А КОГО ХОЧЕТ ОЖЕСТОЧАЕТ

Мой ответ:
Слова Павла из Рим.9:10-19 не создают особых проблем арминианам.
Бог ожесточает тех, кого хочет. Однако кого же Он хочет ожесточить?
Он хочет ожесточить закоснелых и упрямых грешников. Не тех, кто что-то недопонимает или неуспешно борется с грехом, а тех, кто идет вопреки ясному пониманию воли Божьей, причем вне зависимости от любых (благоприятных или неблагоприятных) обстоятельств. Я снова повторяюсь (кажется Вы меня не слышите, Валерий): Божье избрание к спасению есть, однако оно условно. Вы принимаете первое и отрицаете второе. Почему же?
Исав был лишен не вечных, а земных благословений, да и то не полностью. Он (а точнее все его потомки) стал рабом, а не погибшим человеком. Или кальвинисты считают мусульман обреченными на погибель? По этой причине Божье ожесточение есть ничто иное как позволение ожесточаться без каких-либо ограничений с Божьей стороны. В этом и состоит суть греха, ведущего к смерти, разумеется, духовной. Приводит к смерти закостенелось в грехах и утрата болезненной чувствительности к ним.
Таким образом к некоторым грешникам Бог милосерден, другим же
позволяет ожесточиться сверх того, за чем Божье желание спасти сменяется желанием погубить. Поэтому лишь после устойчивых признаков самоожесточения человека Бог «поставляет» его к погибели.
Где здесь противеречие с мыслью Павла и согласие с мыслью Кальвина?

Валерий пишет:
Хананеям ОН не дал Закона, оставил ходить по своим грехам,
они сами же и наполнили меру грехов. Будучи под властью
дьявола, не могут угодить Богу, а из Писания видно явно, что
сам по себе дьявол ничего не делает, если не дано будет ему
от Бога.
Привожу место по поводу действия Бога в отношении
уничтожения хананеев Ис.Навин 11:20 «ибо от Господа было то,
что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля -
для того, чтобы преданы были заклятию и ЧТО БЫ НЕ БЫЛО ИМ
ПОМИЛОВАНИЯ , НО ЧТОБЫ ИСТРЕБЛЕНЫ были так, КАК ПОВЕЛЕЛ Господь Моисею.

Мой ответ:
Так Бог ОСТАВИЛ, ДОПУСТИЛ, ОБРЕК НА САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМ или же Он ПРИНУДИЛ, ЗАСТАВИЛ, ПРИЧИНИЛ? От этого будет зависеть «сами» ли они или не «сами» наполняли меру беззаконий. Не используете арминианских доводов, поскольку они содержатся на посылках, которые кальвинисты не признают. Арминианское допущение отличается от кальвинистского тем, что зло Бог не причиняет, а допускает вопреки Своей воле. У кальвинистов же воля Бога то делает добро, то делает зло, причем беспричинно и суверенно. Кажется, мы уже об этом говорили. Соответственно дьявол у арминиан не исполняет какую-то «тайную» или «ужасную» волю Бога, а нарушает Его единую волю спасти всех людей, что Бог временно терпит.
От Господа было и то, чтобы погубить всех упорно грешащих и неверующих Евангелию. Однако почему это Его желание должно быть неотразимым?

Валерий пишет:
Кстати вы не ответили на вопрос «почему если хочет спасти
всех – не дал Закон никому кроме Израиля ?»

Мой ответ:
Простите меня. Я сделал это не умышленно. Божье желание спасти всех учитывает различие между людьми, разделенными от полноты Божественной истины как растоянием, так и временем. Ведь Вы не станете утверждать, что евреи до Христа погибли, поскольку не узнали «полноты, от которой все мы приняли», а австралийские аборигены тоже, поскольку мы с Вами не смогли им рассказать о Христе. Частичное познание воли Божьей все равно является истинным и, следовательно, спасительным. Если, как Вы заметили, Божья истина о спасении в Жертве Христа была явлена не сразу, а постепенно, то некоторые люди не могли знать ее в полноте. Погибнут ли они поэтому? Нет, поскольку кое-что они ведь знали: о грехе им говорил закон совести, хотя и менее совершенный чем закон Моисеев или Христов, а о Боге – творение, хотя оно также менее совершенно, чем Писание. Таким образом они не были лишены закона и истины совершенно. Отвечая же на частичную истину послушанием, они получали спасение, как и мы, хотя и не имели полного представления о способе своего спасения. Таким образом спасение будет иметь также и человек, который успешно шел к познанию Бога, хотя и не получил его полноты по независящим от него причинам. Лишать его спасения нельзя.

Валерий писал:
Далее вы задаете вопрос :
Раз грешник упорствует в своем грехе и идет на перекор воле
Божьей, то по кальвинизму, такова воля Божья. Как бы он смог сделать
это сам с таким успехом богопротивления?
Ответ: наперекор Божией Воле он не идет, а идет к своему
концу: «суд им давно готов, и погибель их не дремлет.»

Мой ответ:
Требуется уточнение: кому им? Предопределенным к погибели или упорствующим по своей воле вопреки воле Божьей? Таким образом вопрос о способности грешника идти вопреки воле Божьей остается. Откуда она? Как мог грешник с успехом грешить, когда Бог не повелевает этого делать?

Валерий писал:
Далее вы рассуждаете :
«Это случай из разряда судьбы умерших в детстве детей. В
кальвинизме они погибли, а в арминианстве нет»

Ответ из: Вестминстерские стандарты гл 10 пункт 3 :
(которые вы в очередной раз не удосужились прочесть , в
противном случае не писали бы за нас нечто от себя .)
3. Избранные, умирающие во младенчестве, возрождаются и
спасаются Христом через Духа(12), Который действует когда, и
где, и как Ему угодно(13). Это же относится к тем избранным,
которые не имели возможности быть призванными через внешнюю
проповедь Слова(14).

12) Луки 18:15,16; Деяния 2:38,39; Иоанна 3:3,5; 1 Иоанна
5:12; Римлянам 8:9.
13) Иоанна 3:8.
14) 1 Иоанна 5:12; Деяния 4:12.
Так что мы не говорим о том, что младенцы все погибают,
Писание на этот счет не дает однозначного ответа.

Мой ответ:
Простите, Валерий, я до сих пор так и не узнал, Вы – супралапсарианин или инфра. От этого зависит подбор моей аргументации. В данном случае, я действительно попал не в точку. Простите. Так бы и сразу сказали. Впрочем, Вы, как мне кажется, положительно высказывались и о Дортских канонах. В данном случае они уже для Вас не авторитет?
Между тем, чтобы была полная ясность, отличие между Вашей точкой зрения и моей состоит в том, что я считаю, что ВСЕ умершие младенцы будут спасены, а у Вас только избранные. Причем здесь я улавливаю некоторую непоследовательность: избранные оказываются будут и вне закона (см. Ваш вопрос ко мне о непослании всем людям закона). Зачем же Вы задавали этот вопрос? Маловато собственной аргументации? Или что-либо иное?

Валерий писал:
А теперь ссылка на Писание о повелении Саулу :1Царств 15:3
« теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что
у него, предай смерти от мужа до жены, от отрока до ГРУДНОГО
МЛАДЕНЦА.»
А другой младенец был помилован Господом, несмотря на то что
был сыном Иеровоама – творившего мерзость пред Господом
(3Царств 14:12 ,13) «Встань и иди в дом твой; и как скоро нога твоя ступит в город, умрет дитя; и оплачут его все Израильтяне и похоронят его, ибо он один у Иеровоама войдет в гробницу, так как в нем, из дома
Иеровоамова, нашлось НЕЧТО ДОБРОЕ пред Господом Богом
Израилевым.»
Господь произвел суд над Иеровоамом – умертвил его сына, но
тем не менее спас его в вечности.

Мой ответ:
Согласитесь, Бог наказывает детей за грехи родителей лишь в этой жизни, включая и смерть. Однако где Ваши доказательства, что эти дети погибли в вечности? Впрочем, второй текст несет в себе не доказательства, а проблемы кальвинизму. Какое добро могло находиться в младенце: его личное или приписанное ему Богом? Если второе, тогда почему Бог не приписывает его всем умершим детям.
Что касается Вашего аргумента о спасении Авии, то это не означает того, что только «добрые» младенцы спасутся, поскольку обетование «войти в гробницу» все же было земным, а не небесным. Следовательно значение выражения «войти в гробницу» ничем не отличается от современного церковного членства, явно несовершенного отражения небесной участи. Это действие Бога было нужно не столько Ему Самому, сколько людям. Это заслуга не для вечных обетований, а для земных, частью которых и был обряд захоронения.

Валерий писал:
Ваши предыдущие выводы о том что апостолы добровольно
выбрали себе Спасителя, «сами догадались», «высосаны» из
вашего «богословия», а не из Писания, вот уж действительно
нужно извратить все Писание под ваши 5 пунктов.
Свою спасительную любовь Господь являет только избранным
Своим. Если хотите получить исчерпывающий ответ – ОН создал
мир ради избранных, и все свои чудеса и Могущество являет
только во свидетельство им, остальной мир их не понимает и
не принимает.

Мой ответ:
Если не всякий грешник понимает истину, то это объясняется вовсе не тем, что не всякий предназначен для спасения. Это говорит о том, что он по собственной воле отказывается ее понимать, даже если это и доступно для него. Выше мы уже писали о том, что Бог дарует каждому грешнику свет, однако этот свет не принуждает. А это означает то, что на него можно закрыть глаза. И это закрытие глаз делает не Бог, а человек. Действительно, весь мир создан для избранных, в роли которых может оказаться каждый. А если не оказывается, то не Бог тому причина. Верующий «принимает» Божье предложение, неверующий «не принимает».

Валерий писал:
Спросите своих неверующих родственников и знакомых « желают
ли принять Христову жертву ? жалеют ли о том, что не могут
уразуметь любовь ЕГО? страдают ли от того, что не спасены ?
печалятся ли о том, что ОН не избрал их от вечности ко
спасению? И почему вы приняли Христа, а они не нет ?, вы что,
оказались умнее их? И почему они выбирают буддизм, саентологию и др. религии а вы сами определили своим умом, что Христос это ПУТЬ ИСТИНА И ЖИЗНЬ? Чем докажете?
У человека нет способностей доказать веру человеческим
методом познания – нет у него этих знаний, в противном случае
это была бы уже не вера , как и говорит апостол Павел
«Вера же есть осуществление ожидаемого и УВЕРЕННОСТЬ В
НЕВИДИМОМ.
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть
надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в
терпении.»

Мой ответ:
Некоторые из людей имеют то, что Вы исключаете. Есть грешника сожалеющие о своем грехе, но не знающим пути выхода из создавшегося положения. Есть грешники, ищущие истину. При этом Бог как раз на это и расчитывает (Деян. 17:27). Достигнуть этого им помогает как неискоренимость первозданых свойств личности (воли, чувств и разума), так и всеобщее действие Духа Святого. Свойства личности грешника искажены функционально, а не природно, хотя при упорном неправильном употреблении они в действительности могут исчезнуть. Это и называется ожесточением сердца.
Доказывается таким образом не полнота сказанного в Писании (Слове писанном), а полнота открытого в Творении (Слове неписанном). Здесь разум имеет свое применение (Рим. 1:19-20). Грешник «знает» и даже «безответен» (это каждый понимает: ничто не возникает само собой), когда речь заходит о Бытии Бога. Иное дело, идти ли вопреки очевидному или нет. А это вопрос уже не разума, а воли.
Принятие естественного богопознания является предпосылкой для получения Особого Откровения. Даже спасительный призыв обращается не только к чувствам, но и к разуму грешника. Одного разума, конечно, явно недостаточно, однако его отклик на доступный для него уровень знания является составной частью спасения (Мф. 22:37). Вот почему я считаю, что вера есть реакция как интуиции грешника, так и его разума на услышанную весть. Совесть реагирует на нее по своему, разум по своему, и лишь совместное их действие побуждает волю к принятию решения в пользу своего спасения. Таким образом проблема противоречия между разумом и верой надумана. Библия признает их как отличия, так и совместимость. Лишить христианскую жизнь естественных способностей разума, это исказить его личность, а также отвергать первозданный замысел Бога. С другой стороны, такой подход ведет к мистифизации христианской практики, плавно переходящей в оккультизм.

Валерий писал:
Итак вера в Бога, дается САМИМ БОГОМ :
«потому что вам ДАНО ради Христа не только ВЕРОВАТЬ в Него,
но и страдать за Него»

Мой ответ:
Богом дается (заметьте, не даруется) не только вера, но и ВОЗМОЖНОСТЬ поверить в проповеданное слово. Именно этот смысл подчеркивает Павел, защищаясь от обвинений, будто Бог не должен был спасать язычников. Нигде в Писании мы не найдем призыва просить у Бога веру или покаяние, хотя об их укреплении речь в ней идет. А это как раз доказывает библейский синергизм, а не внебиблейский монергизм.

Спасибо, Вадим!

моя позиция в уверенности в спасении основывается на словах Господа "вера ..есть уверенность в спасении" .
Сам дар веры дается Господом "..не от вас Божий дар,[ап.Павел],
т.е. не от меня сия способность уверовать в Господа, я его не искал в своей прошлой жизни - Меня нашли не искавшие Меня, [пророк Исайя]). Может вы можете утвеждать что искали Его ?- т.е. приступили к поискам истины и в результате своих собственных умственных способностей и логических умозаключений , пришли к "личному" - не зависимому выводу , что истина в Евангелии , а не в других "верах"? Хотелось, чтбы вы смогли убедительно доказать, что вера во Христа - есть истина основываясь на человеческих способносятях.
Лично я считаю,(хотя по истине- ОН дает возможность мее так считать) что если Господь открыл мне Себя и вкладывает в меня желание ("потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению") быть "живым письмом" этому миру, открывает мне глаза на мои неправды перед Ним,отвечает на мои молитвы , охраняет меня от моих врагов в реальных событиях - все это не для того чтобы меня затем погубить.
А если кто и отступл от веры, значит он и не был избран. Уверуют и устоят в вере до конца только предуставленные к вечной жизни : Деяния 13, 48 "...уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни."

Валерий,скажите,Вы своё мнение о невозможности потерять спасение получили от Бога или от человеков?
Я тут на одном форуме поднимал эту тему,и,скажу Вам ,что люди,отстаивающие подобно Вам,такое мнение,не руководствуются простотой во Христе и Духом Писания,но мудрствуют сверх написанного.
Вот в нашем гонимом братстве МСЦ ЕХБ этот вопрос очень хорошо разъяснён и даже есть брошюра на эту тему(Кальвинизм в свете слова Божьего)
Советую прочитать.

Хочу подчеркнуть ту мысль, что кальвинизм - это именно вера, то есть, основой его является вера в некоторые основополагоющие постулаты, которые надо воспринимать как есть, без объяснений.

Приведу в пример рассказ Майкла Харли, завуча семинарии из Метрополитен Табернакл, где я учился. Он преподавал греческий язык.
Так вот, он перешел из арминиан в кальвинисты, и это случилось так. Он долго боролся сам в себе с мыслью, что Бог может кого только Сам захочет посылать в ад, или в рай, в общем, делать что угодно без всякого объяснения. В этом и заключается суверенность Бога. В конце концов, как он сказал, он сдался, и после этого как будто что-то щелкнуло у него в сознании, и он вдруг ясно все понял, что так оно и есть. И с тех пор стал кальвинистом. А все эти долгие логические доказательства, ссылки на авторитеты и Библию - лишь дымовая завеса.
Все упирается в ВЕРУ!
Ну, я прекрасно понял его объяснение и решил, что тот Бог, в Которого верую, для меня лучше и роднее и понятнее и Библейски обоснованнее чем тот, в которого уверовал брат. И решил не менять свою веру.
Такие вот дела с кальвинизмом.

Простите, братья. Я вот тут почитал многие сообщения, и у меня возник закономерный вопрос. В первом сообщении речь идет о Жане Кальвине, о статье посвященной ему. А кто-нибудь из присутствующих читал труды Кальвина? Или мы как обычно живет по принципу: "Солженицины не читал, но осуждаю?"

Простите, братья. Я вот тут почитал многие сообщения, и у меня возник закономерный вопрос. В первом сообщении речь идет о Жане Кальвине, о статье посвященной ему. А кто-нибудь из присутствующих читал труды Кальвина? Или мы как обычно живет по принципу: "Солженицины не читал, но осуждаю?"

Кто-нибудь читал.

А вообще-то для того чтобы понять сущность того же ленинизма вовсе не обязательно перечесть все тома Ленина, достаточно увидеть ленинизм в жизни, как это учение работает на практике.

Аналогично и с другими "измами".

Простите, братья. Я вот тут почитал многие сообщения, и у меня возник закономерный вопрос. В первом сообщении речь идет о Жане Кальвине, о статье посвященной ему. А кто-нибудь из присутствующих читал труды Кальвина? Или мы как обычно живет по принципу: "Солженицины не читал, но осуждаю?"

Денис, если вы действительно прочитали эту тему, то должны были увидить (и это не сложно), что и на этом форуме есть те кто читал труды Кальвина.

А так же, на заданный вопрос и к сказаному Владимиром Петровичем, хочу добавить, что в среде тех кто последовал учению Кальвина, так же найдется совсем не много, очень даже не много, таковых кто сам читал труды Кальвина. Да что там говорить о трудах, не много в среде кальвинистов найдется тех, кто может перечислить 5 пунктов выведенных Кальвином:

Calvinism is known by an acronym: <b>T.U.L.I.P.</b>

<b>T</b>otal Depravity (also known as Total Inability and Original Sin)
<b>U</b>nconditional Election
<b>L</b>imited Atonement (also known as Particular Atonement)
<b>I</b>rresistible Grace
<b>P</b>erseverance of the Saints (also known as Once Saved Always Saved)

Могу только согласится с братом, последствия этого явлениея мы видим прежде всего в жизни.

Денис, а вы сами как относитесь к данному направления в христианстве?

Можно я одним постом отвечу сразу на два сообщения, обращенных ко мне?

[quote]
Денис, если вы действительно прочитали эту тему, то должны были увидить (и это не сложно), что и на этом форуме есть те кто читал труды Кальвина.
[/quote]

Братья, я ни в коем случае не хотел сказать, что здесь собрались неучи, или что я один такой умный Нет. Более того, я сам читал всего лишь две книги Кальвина и не считаю себя великой докой в этом вопросе. Но, мнение, которые чуть выше выразил брат Владимир Зинченко широко распространнено - не обязательно знать первоисточник, можно оценивать по последсвиям. Это утверждение не всегда истинно. Рассмотрим пример с Библией. Все христиане основываются на Библии. Все утверждают, что в основании их учения лежит Священное Писание. Но ведь, если кто-то скажет, что Библия - вредная книга, и мотивирует свое мнение тем, что он основывается на делах последователей Библии, то такой человек будет глубоко не прав. Нельзя смотреть на последователей, нужно смотреть на первоисточник.

[quote]
Денис, а вы сами как относитесь к данному направления в христианстве?[/quote]
[/quote]

Мое отношение пока еще не сформировалось до полного утверждения. Все-таки я его выскажу Но вначале я хотел пояснить одну мысль. Я считаю, что нет на земле человека или церкви, которая бы 100% правильно понимала всю библейскую догматику. То есть, все люди ошибаются. Но причины ошибок могут быть двух видов: не знание (по недостатку разумения, опыта и т.д.) и оправдание себя. Например, если некий брат неправильно понимает какой-то вопрос просто из-за того что он недостаточно вник в него или был с детства неправильно научен, то это вполне приемлемо. У каждого из нас таких вопросов - целая куча, но если кто-то укрепляется в неком мнении по причине того, что это мнение оправдывает его дела - то это недопустимо.

Пример. Кальвинисты говорят о том, что спасение потерять невозможно. Само по себе это утверждение - чисто догматическое и над ним можно рассуждать. Важно другое: какие следствия делают из этого утверждения люди. Один скажет: "раз нельзя потерять спасение - можно грешить сколько хочешь!", второй: "нужно проводить жизнь со страхом и трепетом, очищая себя то мертвых дел, потому что это угодно Богу, который спас меня и хоть от этого мое спасение не зависит, то Библия меня призывает идти именно по этому пути". Второй подход мне нравится.

Теперь насчет моего отношения к кальвинизму. Я отношусть так. В Библии есть утверждения, который мы принять может только верою. Например вопрос, кто такой Христос?

Варианты:

1. Только Бог
2. Только человек
3. Что-то среднее, совмещающее в себе качества Бога и человека.

Ни один из этих ответов неверен. Правильный ответ: Христос - это Бог во всей полноте, без какого-либо изъяна и в тоже самое время Христос - это полноценный человек, во всем уподобившийся нам. Как это совместить? Не знаю. Но так говорит Библия.

Тоже самое относится к вопросу предопределения. С одной стороны написано, что Бог творит все что хочет, кого Он предопределил, тех и предузнал и т.д., что спасение - это дар Божий, не зависящий от дел человека, что Его нашли те, кто Его не искали, что никто не придет ко Христу, если его не призовет Отец и так далее. Мы не сможем вычернуть эти места из Библии. Они есть и они истина. С другой стороны написано, что царствие Божие усилием берется, что человек нужно покаятся, что необходимо отвергнуть прежний образ жизни ветхого человека и т.д. Как это совместить? Не знаю. Но так написано. Мне нравится такое выражение:
Мы должны жить так, как будто все зависит от нас, но понимая, что зависит от Бога.

время Христос - это полноценный человек, во всем уподобившийся нам.

считаю, что стоит добавлять: во всем , кроме греха. Иначе Его жертва была бы не полноценна..

Да, конечно, мое определение без этого уточнения не полно.

и на этом форуме есть те кто читал труды Кальвина.

А кто из кальвинистов прочел все труды Арминия, коль на то пошло?

Еще учившись в кальвинистской семинарии я обратил внимание на то, что труды Арминия там не только никто не читал, но они даже как бы и неофициально запрещены для чтения. И серьезной критики арминианского учения я не слышал, а только общие фразы, наподобие тех, что иногда слышно в нашей среде по отношению к кальвинизму. И высмеивание, и осуждение арминиан можно встретить на каждом шагу.
То есть, среди рядового народа там зеркальный мир по отношению к арминианам - все так же, только наоборот. Точно так же и у служителей кальвинистов по отношению к служителям арминианам, только на чуть более подготовленном уровне.
Покажите мне кальвинистский сайт, где ведется честная, равноправная богословская полемика с арминианами, я буду признателен за информацию.
По-моему наш форум как раз является в этом отношении уникальным.

Что касается трудов Кальвина, то там много и даже очень много полезного. Его отношение к христианской жизни, его отношение к Богу как к монарху-Вседержителю - достойно того, чтобы мы из этого почерпнули уроки. Из самого Кальвина трудно вывести все "пять пунктов", они - скорее детище его последователей (прежде всего Безы). И Арминий, исторически, полемизировал как раз не столько с Кальвином per se, сколько с его (Арминия) богословами-современниками реформатского уклона. Да и сам Арминий был реформатом, до конца жизни; он и его сторонники лишь настаивали на равноправии двух точек зрения в Реформатской церкви. Как с ними поступили, известно.
Разговор об источниках все же важен. Я также считаю, что знакомство с первоисточником - хотя бы на первоначальном уровне - необходима. Однажды в одной церкви вышел проповедовать брат, и первой фразой его было:
"Вот недавно взял томик Кальвина в руки, и прочел там... (далее он процитировал какую-то небольшую фразу), и на этом я закрыл этот труд и понял, что..." (и далее принялся осуждать и самого Кальвина, и весь его труд). Конечно же, по одной фразе невозможно создать более-менее правдивое представление об источнике.
Сейчас, благо, есть многие труды Кальвина по-русски (прежде всего, его трехтомник, ну и всякие там статьи и пр.), а вот Арминия, к сожалению, по-русски я не встречал. Вот и приходится нашим исследователям-богословам довольствоваться "пережеваной пищей" (т.е. цитатами "из вторых рук"), либо выискивать иноязычные источники и работать, соответственно, с ними.

Братья, в Читальне появились новые работы брата Гололоба как раз по богословию Арминиан.
А предложения издать Арминия я слышал были, но предлагали делать перевод с английского, а ведь он писал на латыни. А переводчики с латыни у нас пока что-то не особо рвутся в бой с переводом... :-(