Учение Кальвина всесильно, но не для России!

«Богословие Нового Завета» авт. Д.Лэдд – как правильно истолковывать притчи, книга издана 2003 год издательство «Библия для всех» СпБ. часть есть в эл виде у адвентистов http://sdalib.narod....dword/index.htm можно скачать. Но лучше зайти в Христианскую библиотеку г.Москва, Студнеческая 33 корп 8 и почитать полностью.

Игорь Евгеньевич может зайдешь в библиотеку тебе ближе всех будет да прочтешь все эти многомудрые книги которые рекомендует Валеев Валерий, а затем напишешь свою толстую апологетическую книгу, а после выставишь ее на форуме, а Валерий пусть читает

Братья, длинные сообщения он пишет для меня для беседы со мной (точнее - с братом Гололобом) о кальвинизме. :-)
А ссылки на кальвинистские книги он дает тут чисто для рекламы. Только и всего. Ничего там нового нет, все уже нами рассматрвиалось и опровергалось.

Извиняюсь что не ответил сразу.
Валерий не могли бы Вы ответить, каким кальвинистом Вы лично являетесь и признаете ли все 5-ть пунктов?

Сергей, как я понял, Валерий ответил на этот вопрос:

P.S в нашей общине вероисповедным документом яв- ся Вестминстерское исповедание веры и Каноы Дортского Синода, который состоялся после опубликования 5 пунктов ариминиан. Соответственно все кто принимает эти документы – реформаты по 5 пунктам.

Таким образом он просто, конкретно подчеркнул, что он 100% кальвинист, и в этом ничего удивительного нет.
Проблема даже не в том, что кто-то выделил каких-то 5 пунктов из Писания, проблема в полном несоответсвии данного метода Писанию. Практически все Писание, при внимательном рассмотрении, если учитывать данную концепцию перевернуто с ног на голову. Иными словами, Писание критически расматривается с позиции 5 выше упомянутых пунктов, а не 5 пунктов во свете Писания, в случае которого можно было бы критически оценить данную позицию.

Игорь Евгеньевич может зайдешь в библиотеку тебе ближе всех будет ... а затем напишешь свою толстую апологетическую книгу, а после выставишь ее на форуме, а Валерий пусть читает

а почему бы вам самому не прочесть и иметь свое личное мнение ? вы ведь не читаете только комментария на Писания , но и само Писание читаете ?
реформаты в России ограничены в литературе на русском языке , а за границей ее достаточно , так что вас ограничивает?
по поводу принимаю 5 пунктов , или нет, я уже ответил ,
(T) Total Depravity — полная ,всеобъемлющая греховность
(U) Unconditional Election — безусловное избрание
(L) Limited Atonement — ограниченное искупление (т.е. индивидуальное спасение)
(I) Irresistible Grace — неотразимая благодать
(P) Perseverance of the Saints — стойкость святых
Принимаю все пункты .
Вы призывали меня принять Писание полностью , я предлагал вам беседу, как раз на стихи из Писания , а в ответ филосовские рассуждения, исходя из человеческого понимания - каким должен быть Бог и Его Милосердие и Справедливость к своему творению.
привожу еще стихи из Писания на эту тему Рим.11:7-36

7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; ИЗБРАННЫЕ же получили, а прочие ОЖЕСТОЧИЛИСЬ,(почему ожесточились? где причина ? - ответ далее :
8 как написано: Бог ДАЛ ИМ ДУХ УСЫПЛЕНИЯ , глаза, которыми НЕ ВИДЯТ, и уши, которыми НЕ СЛЫШАТ, даже до сего дня.(и тем не менее это их собственная вина, Павел приводит слова Давида :
9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею В ВОЗМЕЗДИЕ ИМ ;
10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навседа.

..Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.

20 Они отломились неверием. ... Итак видишь строгость Божию: строгость к отпадшим, Но , если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог СИЛЕН опять их привить - ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет ПОЛНОЕ [число] язычников;
Павел не доискивается до полного понимания промысла Божиего, вместо этого смиренно провозглашает (Рим.11:33-36):
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
ссылки на реформатские ресурсы я даю не для рекламы, а для того что бы не говорили за нас то, чего мы не говорим. Кальвин специально написал книгу против либертинов , которые провозглашали что Воля Бога абсолютна и не связана с Его Милосердием , Справедливостью. мое желание, что бы не повторяли за кем то, придуманную ложь против реформатского учения - вы сами знаете что дьявол отец лжи.
обращаю ваше внимание на ващ девиз :"Правда, сказанная злобно, Лжи отъявленной подобна."
Когда Христос сказал иудеям :"ваш отец дьявол" это вызвало в них злобу. В глазах фарисеев это выглядело ложью , но на самом деле была правдой.
Если слова Спасителя вам не приятны , от этого Правда не становится ложью, разве в ваших глазах.
Божиих благословений !

Валерий!
Продолжим дискуссию:

[quote]Реформаты не считают волю Бога абсолютной – т.е. не связанной с его СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ, только мы понимаем под Справедливостью Бога то, что ОН делает:
Сделанное Им мгновенно становится ИСТИНОЙ и
СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ. [/quote]
Было бы неплохо привести какую-нибудь ссылочку. Впрочем, им
свойственно заимствовать у арминиан их ответы на существующие
проблемы, хотя они в корне противоречат кальвинистской доктрине.
Например, понимание допущения. В кальвинизме Бог ничего не допускает,
а только причиняет, поскольку Его воля неотразима. Единственное
возможное объяснение когда воля Божья не исполнялась - Самовоздержание
Бога (включая и знание), однако в доктринах кальвинизма не нашлось места
для этого засвидетельствованного Библией понятия. Ссылки на Писание
приведу в изложении Джона Сандерса:
"Бог часто меняет Свое решение в результате изменившихся обстоятельств
или как ответ на молитву (Исх. 32:14; Числ. 14:12-20). В других случаях Он ясно говорит, что поменяет Свое решение, если изменятся обстоятельства (Иер.
18:7-11; 26:2-3; Иез. 33:13-15). Такая готовность к переменам изображается как качество Божия величия (Иоил. 2:13-14; Иона 4:2). Несколько раз Он сожалеет о
том, чем все обернулось, даже о тех решениях, которые Он принимал, но которые не были успешны вследствие свободной воли человека (Быт. 6:5-6; 1 Цар. 15:10,
35; Иез. 22:29-31). В других случаях Он говорит, что ожидал другого результата (Ис. 5:3-7; Иер. 3:6-7; 19-20). В ряде текстов Господь явно говорит нам, что
не знал, что люди поведут себя таким вот образом (Иер. 7:31; 19:5; 32:35). Господь часто испытывает Свой народ, чтобы выяснить, будут ли они верны Ему (Быт.
22:12; Исх. 16:4; Втор. 8:2; 13:1-3). Иногда Господь задает нериторический вопрос о будущем (Числ. 14:11; Ос. 8:5) и говорит с людьми в том смысле, что
события могут произойти, а могут и не произойти (Исх. 3:18-4:9; 13:17; Иер. 38:17-18, 20-21, 23; Иеp. 12:1-3)… Бог сокрушался из-за нашего греховного
сопротивления (Быт. 6:6, Еф. 4:30). Сначала Бог определил Саулу и его потомкам быть царями Израиля, а затем, из-за греха Саула, Бог изменил свое решение и
выбрал Давида (1 Цар. 13:13, 15:11)".
Не все это можно объяснить при помощи аргумента антропоморфизма или
приспособления Бога к человеческому пониманию. В любом случае в Библии
мы видим Бога, обращающегося с человеком скорее как со свободной
личностью, чем как с марионеткой.

[quote]Как совместить ЕГО волю и справедливость? [/quote]
Ваши, Валерий, рассуждения об Иове верны, однако я говорил не о том,
что наши представления о справедливости отличаются от Божьих, а о том,
что подчиняется ли воля Бога требованиям Его справедливости. Августин,
а за ним и Кальвин, учил, что нет, арминиане - да. Объясню, почему это
важно: если Его воля подчиняется требованиям Его справедливости, тогда
Он не мог из общей массы грешников одних избрать для спасения, а
других для гибели. Это не позволит Ему сделать Его же справедливость,
да и любовь, коль она безусловная (избрание исключает безусловность,
правда у кальвинистов это немотивированное или безразличное избрание,
а это уже противоречит Его мудрости). Как ни крути, проблема в
кальвинистском толковании предопределения, которое считается
абсолютным по определению. По этой причине Ваше или чье-либо отрицание
следует считать либо непоследовательной позицией, либо неискренним.

[quote] На фараона не «повлияло даже последнее чудо» - в противном случае он осознал бы, что имеет дело с самим Творцом и не погнался бы догонять Израиля
(ваша позиция - последнее чудо повлияло на
фараона) [/quote]
Так что же собственно Бог добивался в случае с фараоном: его личного
покаяния или же то, чтобы тот отпустил Израиль? Или и того, и другого?
Внесите ясность, начиная с причин самоожесточения фараона. Или же Бог
ожесточил фараона предвечно? Может быть кальвинисты это хотят увидеть
в этом тексте?

[quote]Этот момент – Волеизявлние и Справедливость прекрасно разъясняют Евангельские стихи из Матф 11, 20-26 « Тогда начал Он укорять города, в которых
наиболее явлено было сил Его, за то, что они не
покаялись: [/quote]
Здесь сказано ясно, "за что" Христос осудил эти города. И так бывает
всегда: кому много дано, с того Бог взыскивает больше. С язычников
одно, с иудеев в большей мере, с христиан еще в большей. Критерий: по
силе явленных чудес. Однако все это справедливо, а не произвольно или
как, любят говорить кальвинисты, суверенно.

[quote] привожу слова Павла , как сам Павел понимает Справедливость Бога и ЕГО Волеизявление в послании к Римлянам: [/quote]
Об этом, чтобы не повторяться, смотрите ссылочку
http://www.rusbaptist.stunda.org/dop/razmys4.htm
В ней дано арминианское объяснение, почему Павел прибегнул к аргументу
"глины и горшечника". Любая попытка кальвинстов сослаться на
непостижимость воли Бога или ее суверенность бьет бумерангом по другим
доктринам. Однако эти их два "конька" являются ненадежным укрытием от
проблем своего богословия.

[quote]Ответ : неотразимым было помилование, а наказание осталось неизменным – Ниневия была разрушена, потом. [/quote]
Я и говорил о наказании. Почему оно было отсрочено, а не осуществилось
в предсказанный срок?

[quote] Далее вы выводите всеобщее спасение на основании Иоанн 1,9: [/quote]
Мы говорим здесь не всеобщем спасении, а о всеобщей работе Духа
Святого среди людей, которая не бывает бесплодной. Она позволяет
каждому грешнику принять предлагаемое спасение. Этот текст мы
связываем с Ин. 6:44 и 12:32.

[quote] в нашей жизни мы видим, что некоторые люди рождаются с отклонениями в умственном развитии – болезнь Дауна , и .тд. и тем самым лишены возможности
правильно осмыслить и сделать выбор в пользу
спасения, в связи с этим вам вопрос: если хочет чтобы все спаслись, почему еще с рождения лишает разума? Такие люди в
состоянии психического расстройства совершают самоубийства. [/quote]
Вы думаете, что к данным явлениям не имеют никакого отношения родители
и внешняя среда, а только лишь Бог? Искренне сомневаюсь. Даже
несчастные трагические случаи у Бога совершаются не произвольно, а
целенаправленно и со смыслом.

[quote]Здесь говорится о тех людях, которые отказываются признать, что благость Божия имеет целью привести их к раскаянию в грехе и отвращению от него.
Они пренебрегают благодатью Божией и выражают тем
самым презрение к Самому Богу. За что и будут осуждены. [/quote]
Как им это удалось? Бог же не играет в поддавки. С другой стороны
они не могли иначе, ведь Бог не пожелал их спасать. За что же
судить? За первородный грех? Так и Адам не мог противиться тому, что
Бог определил совершиться с неизменностью.

[quote]Если бы Господь не обрезал бы ни одного человеческого сердца, никто не был бы спасен : «Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым
после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.» Так что
если Господь не напишет закон в самом сердце
человека т.е. не произведет с человеком Ему угодное, человек не может сам себя просветить и далее сделать выбор. [/quote]
Повторяю свой вопрос о причинах того, почему Бог не желает "производить в отдельных
людях Ему угодное".

[quote]Почему Израиль не поверил чудесам, когда Господь вывел его из Египта?
Ответ: (3Ездр.3:17-21)20 но не отнял у них сердца лукавого, чтобы закон Твой принес в них плод. [/quote]
Получается причина не в людях, а в Боге? Он "не отнял у них сердца
лукавого", за что же тогда наказывает? Однако это ложный вывод. Священное Писание учит
тому, что Бог иногда удерживает зло силою (Пс. 90:3-7; Иов. 1:10-11; 2:5), иногда превращает его в благо (Быт. 45:5; 50:20), а иногда допускает ему
случиться (Иов. 1:12; 2:6; Мф. 6:13; Иак. 1:2-3; 1Пет. 1:6-7; Евр. 11:35-39), однако это делается Богом в особых целях, касающихся только Его людей (Иов.
1:8; Иак. 1:12; 1Пет. 4:19; Евр. 12:7-8) и всегда имеющих в виду их конечное благо - земное (Иов. 42:10; Евр. 12:10-11) или небесное (Евр. 11:40). Бог несет
полную ответственность за допущение зла, источником которого Он не является (Иов. 42:8), но за появление зла Он не отвечает (Иак. 1:13-14; Рим. 3:7-8).
Такого рода "причастность" Бога к злу никогда не может быть причиной наказания людей, так что нарушители Его воли страдают только за их собственные грехи
или из-за грехов других людей. Поскольку Бог не причиняет зло самочинно, а лишь наказывает за него других, преступления и грехи людей не предопределяются
Им, а только предвидятся.

[quote]В таком случае вы должны ответить на такой вопрос – кто такие все в следующем стихе Мф(3, 5): « Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность
Иорданская выходили к нему и крестились от него в
Иордане, исповедуя грехи свои.»
Если «все» это абсолютно все, то нужно признать, что крестились все фарисеи и саддукеи и включительно весь синедрион с первосвященником, но это не
соответствует действительности : (Матф 21,25)
«крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не
поверили ему?» [/quote]
Бесспорно, иногда это слово содержит обобщенный смысл, однако это
нетипичное его использование. В доктринальных же вопросах библейские
авторы более точны в словах. Тем более, что о желании Бога спасти
всех людей говорит масса текстов Писания, не поддающихся данному
истолкованию (Мф. 11:28; Мк. 16:15; Ин. 1:29; 3:16-17; 12:32; Деян.
4:12; 2Пет. 3:9; 1Ин. 2:2; Рим. 10:12,18; 11:32; 14:15; 1Кор. 8:11;
2Кор. 5:15,19; Флп. 2:6-11; 1Тим. 2:4,6; 4:10; Тит. 2:11; Евр. 2:9,15;
Откр. 22:17). Если видеть во всех случаях в слове "все" значение
"большинство", тогда у библейских авторов вообще нет возможности
говорить об универсальных действиях Бога. Он все-могущ и все-видящ
лишь для "большинства" случаев. Контекст подсказывает, в каком
значении было использовано конкретное слово.

[quote] Иер 10, 23 «Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.» [/quote]
Здесь говорится о том, что не в воле, а не о том, что в воле человека.
Из перечисленных "не в воле" все же есть остаток. А арминиане признают
ограниченную, но все же волю человека.
[quote]Даниил 4,32 « И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет
никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему:
`что Ты сделал?'» [/quote]
Воля Божья, конечно же, исполнится, однако почему непременно с
применением насилия? "Никто не может противиться руке Его", однако
как быть, если сама эта рука допускает свободу воли человека? Богу
никто не может противодействовать, а как насчет допущения? Таким
образом этот стих описывает лишь часть, а не все поведение Бога по
отношению к людям. Например, Бог может все, но желает не все, что
только Ему возможно сделать. Иными словами, есть другие тексты
Писания, ограничивающие область применения этого текста.

[quote] Притчи 21,1 «Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его.» [/quote]
Выражение "сердце царя" здесь использовано в специфическом значении,
т.е. тождественно власти. То, что Бог снимает царей и управляет ими
нисколько не устраняет существования их личной воли, хотя бы только в
желаниях. С другой стороны Бог "хочет" не произвольно, а следовательно
не произвольно управляет человеческим сердцем. Когда же мы узнаем, что
же именно "Он хочет", понимаем, что Он Сам хочет считаться со свободой
людей, когда она не переходит заданных Им же пределов.

[quote]Притчи 16,1 «Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ языка.» [/quote]
Все же человеку принадлежат предположения сердца, хотя и не ответ
языка. Это то же определенная свобода, подразумеваемая и в Рим.
7:18-19.

[quote]Фил 2,13 «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.» [/quote]
Бог производит в нас Свои хотения и действия, однако это не уничтожает
наших хотений и действий. Они сосуществуют вместе до тех пор, пока не
вступают в конфликт. Однако даже в конфликте Бог может прекратить
бороться за спасение грешника, если тот дает для этого повод. Это
называется "ожесточением" сердца.

[quote]Господь нас призывает и не забирает сразу на Небеса, а оставляет на Земле, для того чтобы научить нас, через испытания, которые нам предстоит
пройти. За грехи наказывает, но избранных как сынов,
а тех которых решил оставить во грехах – наказывает как рабов. [/quote]
Вы не отвечаете на мой вопрос, Валерий. Я спрашиваю: почему Бог решил
некоторых "оставить во грехах", когда Его воля "есть освящение наше"?
[quote]ПС 72, 18 «Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти.»
Притч 16,4: « Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия. т.е. сохраняет своим провидением для того чтобы осудить. [/quote]
Оба эти текста о наказании за грех, а не о причинах этого греха. Мой
же вопрос о безусловных Божьих причинах "того, чтобы осудить".
Опосредованное наказание исповедуют и арминиане, но кальвинисты
утверждают безусловное наказания, т.е. не зависящее от поведения
человека. Но именно так нужно понимать безусловное избрание к
погибели неспасенных.

[quote]По поводу научения избранных:
Иоанн 6,45 « У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне» здесь Господь уточняет,
чтобы придут только те
кто услышит от Отца и только они будут научаться в школе Господа . Услышат только те кого привлечет Отец : « Никто не может придти ко Мне, если не
привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу
его в последний день.» [/quote]
Ваше толкование вступает в противоречие со словами "все" (научены) и
"всякий" (слышавший). Арминиане считают, что Бог учит всех людей, хотя
и разными путями (через совесть, закон или благодать). Следовательно,
все они способны и "слышать" это. По этой причине текст Ин. 6:44
следует понимать в значении: "Вы лишились той благодати, которая доступна
всем людям, а без нее никто не может прийти ко Мне".

[quote]По поводу ваших ссылок на Рим 7,22[/quote]
Сказанное Вами подчеркивает то, что не все в грешнике испортилось
из-за первородного греха. По крайней мере "во внутреннем человеке"
способность желать доброе сохранилась. Вот к ней и обращается Бог с
призывом покаяния.

[quote] (Пс.113:11) Бог наш на небесах; творит все, что хочет. [/quote]
Весь вопрос, а что именно Он хочет. Хочет ли Он игнорировать свободу
воли человека? По крайней мере, создав Адама свободным, он связывал с
этой свободой определенные планы, которые просто не в силах было
разбить грехопадение.

[quote] (Матф.10:29-30) «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;у вас же и волосы на голове
все сочтены;» [/quote]
Это говорит о предопределении добра, но не зла. Бог заботится о
людях, позволяя птицам падать от выстрела. Однако это не означает, что
все, что погибает в мире, погибает, потому что этого захотел Бог.

[quote]Даже Христа распяли по определенному совету и предведению Божию: взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; чтобы сделать то, чему быть
предопределила рука Твоя и совет Твой. (Деян 2:23,
4:28) [/quote]
Примечательно, там, где в Библии идет речь о человеческом грехе, Бог говорит
о своем предвидении, а не предопределении. Это говорит в пользу того, что зло
Бог только предвидит, но не причиняет. Исследуйте те места, где эти два термина
встречаются вместе.

[quote] «предведение это следствие, причина – предопределение , необходимость причины заключена в Самом Боге. [/quote]
Предведение это условие предопределения или, по крайней мере, независимое от него
действие Бога, согласно Рим. 8:29. Если даже верно и второе, в пользу
чего говорит содержание оригинала, то и тогда предопределение
обусловленно предведением будущего выбора человека.

[quote]Но вы требуете от реформатов ответа и не довольствуетесь тем что :
«Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор 29 :29) [/quote]
Этим тестом легко злоупотреблять, даже еретикам.

[quote]Ответ Августина таков : «Человек, ты ждешь от меня ответа?
Но я тоже человек. И поэтому послушаем вместе сказанное нам: Кто ты, человек? (Рим9:20) Конечно, неведение верующего лучше учености дерзкого.
Взыскуя заслуг, ты найдешь только кару. О, бездна!
(Рим 11:33) Петр отрекается от Иисуса Христа.
Разбойник верует в Него. О, бездна! Ты ищешь причину всех вещей ? Я буду поражаться бездне. Приводи какие угодно доводы – я буду удивляться. Спорь
– я буду веровать. Я вижу бездну – я не достигну
глубины. Павел обрел покой в поклонении. Он сказал что все суды Божии выше всякого понимания, а ты пытаешься их познать! Он сказал что пути Божии
неисследимы (Рим 11:33), ты хочешь идти следом!» [/quote]
Если бы это Августин сказал по отношению к проблеме, как можно
предвидеть, не предопределяя, я бы его понял. Однако верить в тайную
волю Бога к злу, это уже слишком. Это превращает Бога в диавола или по
крайней мере в индуистское божество, безразличное к вопросам добра и
зла.

[quote] По поводу вашей просьбы привести цитату о двойном предопределении я вам уже ее приводил , но вы никак на нее не ответили: (Матф.11:25-27) [/quote]

Я повторюсь, если Вы, Валерий, не заметили моего ответа на Ваш вопрос.
Бог имеет право "сокрыть истину", но не безусловным и суверенным
образом, а лишь в качестве наказания за упорное пребывание в грехе.
Это несколько отличается от двойного предопределения, не так ли? Или
Вы согласитесь с нами в том, что Бог предопределил две участи для всех
людей: для верующих вечную жизнь, а для неверующих вечное проклятие?
В такое "двойное" предопределение мы верим.

[quote]По поводу ваших комментарий на Августина, откуда что он что взял – лучше обратиться к его работе «О предопределении» - прочтите в оригинале, а потом уже пользуйтесь мнением других людей. [/quote]
Спасибо, я имею это и не только это произведение Августина. Советую
почитать Вам его другое произведение "О сохранении святых", где он
более откровенен.

[quote]Реформаты не занимаются «сортировкой» : кто будет спасен из общины, а кто нет – только Суд Божий покажет. [/quote]
Спасибо вам за это. Хватит с нас проблем от того, что люди знают, что
такая сортировка осуществилась Богом предвечно, когда каждого из них и
на свете не было.

[quote] Видимая церковь – на Земле, а Невидимая, состоящая из спасенных на Небесах. [/quote]
Это небиблейские понятия. Вы невидимый член Церкви Христовой или
видимый? Конечно, легко быть тайными учениками Христа. Однако Библия
учит о Вселенской, поместной и семейной церквах, остальное внешние
привнесения в христианство.

[quote]Но те, кто предуставлен Богом прежде создания мира к Жизни вечной, те и будут спасены и устоят в вере до конца :
(Иоан.10:28-29) «И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. [/quote]
А как насчет условия из ст. 27. О ком идет речь? Не о верных ли,
верных ,разумеется, условиям спасения: покаянию и вере, а не делам?
Таким образом, Божьи гарантии не принуждают и относятся к внешним
опасностям христианина: плоти, миру и сатане.

[quote] (Фил.1:6) будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа, [/quote]
Будет совершать, но не мерами принуждения. Если Бог пожелал спасать
без применения силы над волей человека, тогда такое спасение возможно.
И не наше дело в этом сомневаться.

[quote] Что касается притчи, то она представляет собой рассказ, взятый из повседневной жизни, чтобы с его помощью сообщить какую-то нравственную или
духовную истину. Поскольку автор не выдумал его и,
следовательно, не властен над его подробностями, они нередко не слишком важны по отношению к той истине, которую этот рассказ сообщает. Притча
предназначена для того, чтобы сообщить не некий
перечень истин, а одну принципиально важную истину. [/quote]

Это верно до определенной степени, поскольку когда детали носят
доктринальный (важный) характер, от такой притчи отказываются, чтобы
не смутить читателя. В нашем же случае осуждение прощенного является
главной мыслью, поскольку демонстрирует важность прощения других людей
в качестве условия спасения (Мф. 18:35).

[quote]И в приведенная вами притча Матф18 :23-35
поясняет как нужно прощать, а не о том, что якобы погиб избранный. [/quote]
Не только как, но и зачем.

[quote]15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей (обращаю ваше внимание на подчеркнутый мною текст) и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. [/quote]
Бог избирает "от утробы", а не предвечно, поскольку определяет место
и время рождения человека, также все обстоятельства его жизни (семейное
положение и т.д.). Это не является предвечным избранием. С другой
стороны, речь идет здесь о служении, а не спасении Павла. Бог
предвидел его веру и возложил на него это служение. Вопрос спасения не
зависит от избрания, напротив, Бог недостойных лиц заменяет более
верными слугами, как например Саула Давидом. А их самих лишает не
только служения, но и спасения (сыновья Аарона были избраны для
определенного труда и погибли, Корей также был левитом и т.д.)

[quote]не стал... советоваться с плотью и кровью. Т.е. ни с кем из людей. Павел виделся с Ананией спустя три дня после своего обращения (Деян. 9,10-19;
22,12-16). Слово, переведенное как "советоваться",
означает "изложить нечто перед кем-то", "представить на обсуждение и одобрение". Ясно, что Павел не "советовался" с Ананией в таком смысле. Роль
Анании состояла в том, чтобы удостоверить
полученное призвание и крестить Павла. Павел, фактом своего пребывания в Дамаске, а не в Иерусалиме, подчеркивает, что его призвание проповедовать
язычникам исходило от Бога, а не от
руководителей иерусалимской церкви. [/quote]
Не стал, а мог. Павел говорит о своем собственном решении и действии, а не о
Божьем предопределении.

[quote] (Евр.10:31) «Страшно впасть в руки Бога живаго!»
апостол знал историю пророка Ионы, и уже сам Павел, на себе, ощутил ЕГО Десницу. Это состояние пережил и Иона, будучи в уторбе кита – и умереть не
может , ни жить – остается только повиноваться
Господу. Кстати оба пробыли в темноте по 3 дня. После такого, глупо сопротивляться, (Деян.9:5) : кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус,
Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против РОЖНА.
(Небесное видение сопровождается словами Господа ) [/quote]
Вы снова о принуждении к спасению? Если так, тогда почему сказано
"трудно", а не "невозможно" идти против рожна.

[quote]Итак – «стимул» и «рожон» синонимы , в латинском варианте речь Господа звучала бы так «трудно идти тебе против стимула.» [/quote]
Мы вкладываем в это слово разные смыслы: Вы принуждения, я влияния.
Похоже Вы не видите между ними никакой разницы. Попробую еще
изъясниться. Любым рожном можно действовать принудительно и не
принудительно. Разница между этими двумя действиями такова: первое
совершается до тех пор, пока не будет достигнут результат, второе же
может оборваться, когда нет надобности принудительном повиновении.
Если Бог относится к нам как к телятам, тогда понятно, что их
бесполезно убеждать. Однако в Библии мы видим другой подход: Бог
считается со свободой воли человека, следовательно Он не ищет
принудительного повиновения (оно Ему даже чуждо). Он ищет
добровольного послушания, если же непринудительным использованием
рожна этого достигнуть не удается, Бог оставляет таковых как не
подлежащих дальнейшему исправлению. Если Вы, Валерий, были
внимательны, то заметили, что я говорил о том, что упорство в грехе
оскорбляет Бога и Бог отворачивается от такого человека, а не
спасает его. Такого рода глина годится "лишь на попрание людям".
Бог терпит все грехи, но грехи добровольного и сделанного со знанием
полноты последствий бунта Он не терпит.

[quote]В заключении хочу сказать – богословие Реформации вы не читали и знакомы с ним заочно- читаете чьи то комментарии - создаете некий образ
реформатского богословия и уже спорите не с реформатами, а
с пародией на наше мнение, которое вы сами соорудили , в противном случае не задавали бы вопросы на которые даны были ответы еще Кальвином, [/quote]
Нет, дело обстоит не столь просто: это кальвинисты не хотят признать
все последствия, вытекающие из их собственного учения. Они играют в
доктрины, перебегая в случае нужды в лагерь своих противников. Если
Бог принуждает к спасению, тогда не ясно, почему это принуждение не
всегда срабатывает. Этим погрешают все толки кальвинистов, будь они
супра-, инфра- или сублапсариане.
Наконец, о Кальвине. Это хорошо, что Вы признали, что не можете лучше
него истолковать проблему. Я то же могу сказать и об Арминии. О нашей
теме спорят веками, но спорить нужно, поскольку двух правых не бывает.

[quote]но ответа именно на эти стихи я не получил[/quote]
Я думаю это не относится к данному ответу. Если это не так, прошу Вас
заново задать их.

[quote]пытались приводить другие ссылки, приводя по большей части ссылку на Писание , а не сам текст. [/quote]
Я оспаривал односторонность кальвинистского мнения, а приводить цитаты
полностью нет надобности.

[quote]Беседовать из из любопрения нет смысла. [/quote]
Если Вы меня в этом подозреваете, то глубоко ошибаетесь. Я участвую в
этом споре лишь с добрыми по отношению к Вам намерениями. Могу
заверить Вас это тем, что никогда не позволял себе оскорбительных
замечаний, за что ценю и Ваше со мной общение.


[quote]P.S в нашей общине вероисповедным документом яв- ся Вестминстерское исповедание веры и Каноы Дортского Синода, который состоялся после
опубликования 5 пунктов ариминиан. Соответственно все кто
принимает эти документы – реформаты по 5 пунктам. [/quote]
В нашей общине вероисповедным документом является Библия, а богословие
мы исповедуем арминианское, противоположное по всем пяти пунктам
кальвинизма:
1. Частичность испорченности природы человека (Рим. 7:18-19).
2. Обусловленность предвидением Бога будущего решения людей избрания
одних из них к спасению, а других к погибели.
3. Всеобщность искупления, доступного лишь проявляющим веру.
4. Непринудительность благодати, расчитывающей на встречное желание человека.
5. Возможность оставления Богом упорного грешащего христианина.

[quote]Отмечу с чего начинают реформаты – пункт № 1 «Полная, всеобъемлющая греховность»
а не с предопределения[/quote]
Зато пункт два является безусловным избранием. Здесь нужно искать не
хронологическую, а логическую связь.

[quote]ознакомится с мнением реформатов в оригинале можно [/quote]

Ознакомиться с некоторыми арминианскими трудами можно здесь:
http://www.rusbaptist.stunda.org/
www.blagovestnik.org/books/books037.htm
http://www.generalba...nson/debate.htm
http://www.bibleviews.com/Books.html
http://www.opentheis...ublications.php

вы ведь не читаете только комментария на Писания , но и само Писание читаете?

по поводу принимаю 5 пунктов , или нет, я уже ответил

(T) Total Depravity — полная, всеобъемлющая греховность
(U) Unconditional Election — безусловное избрание
(L) Limited Atonement — ограниченное искупление (т.е. индивидуальное спасение)
(I) Irresistible Grace — неотразимая благодать
(P) Perseverance of the Saints — стойкость святых
Принимаю все пункты.

Спасибо за скорый ответ Валерий! Писание читаю, молюсь и размышляю, слова Спасителя которые Вы привели, принимаю и поэтому придерживаюсь других пяти пунктов, а именно:

Пять пунктов Арминианизма

1. Свободная воля
принять Иисуса Христа как своего Господа и Спасителя
2. Условность избрания
основано на предузнании Бога о том, кто уверует в Него
3. Всеобщее искупление
Бог любит каждого и Иисус Христос умер за всех. Бог Отец желает, чтобы никто не погиб
4. Сопротивление благодати
Поскольку у человека есть свободная воля, он может сопротивляться исполнению Божьей воли в своей жизни.
5. Уход от благодати
Человек может уйти от Бога и таким образом отказаться от предложенного ему спасения, то есть отпасть

Вас может удивит я даже имею и читаю Библию с коменнтариями Джона Мак-Артура однако это чтение не убеждает меня стать кальвинистом.

Валерий Вы предлагаете различные книги к прочтению, а вот книги что предлагает Вам Игорь Евгеньевич, Вы читаете?

Братья, длинные сообщения он пишет для меня для беседы со мной (точнее - с братом Гололобом) о кальвинизме. :-)
А ссылки на кальвинистские книги он дает тут чисто для рекламы. Только и всего. Ничего там нового нет, все уже нами рассматрвиалось и опровергалось.

Игорь так это идет беседа Валеева и Гололоба ну тогда все ясно. Не буду мешать вашему общению, общайтесь на здоровье

Побольше книжек подкидывай Валерию, пусть просвещается!

зы. жду от тебя письма, относительно одинокого пресвитера

Кальвинисты считают волю Бога, не подчиненной даже внутренним Его качествам: Мудрости, Любви и Справедливости.

пишет Игорь Евгеньевич,

еще раз пишу, что реформаты так не считают!!!
вы пользуетесь не проверенными фактами. не нужно повторять за кем то ложь - дьявол отец лжи,
поросили ссылку - даю Кальвин специально посвятил одну свою работу против секты либертинов , которые так и считали Волю Бога абсолютной, вне связи с Его Справедливостью. точная ссылка на название работы дана в 1 книге "Наставление в Христианской вере", книга в библиотеке. Сама работа в данный момент не переведена на русский , но в самих "Наставлениях" Кальвин рассуждает об этом.

далее - вы пишите "читаю Библию с коменнтариями Джона Мак-Артура однако это чтение не убеждает меня стать кальвинистом."
отвечу словами Писания Деяния 26,28 :
"Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином."
далее вы пишете "В нашей общине вероисповедным документом является Библия" .
эту фразу я слышал и от "Свидетелей .." и адвентистов , православные, перечень можно продолжать - у них все по Библии.
Кстати гомосексуалисты оправдыват свои наклонности выводя из писания - Гал 3:28:.."нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
далее ваш вопрос : "Внесите ясность, начиная с причин самоожесточения фараона"
В связи с вашим запрсом предлагаю, на основании вашего 3 пункта : Всеобщее искупление,
Бог любит каждого ..Бог Отец желает, чтобы никто не погиб. Доказать это на событиях с фараоном.
Источник - книга Исход 3-15 главы . я вчера еще раз прочел эти места - и утверждаю что : Господь специально ожесточил фараона чтобы погубить его самаго и его сына и вывеси Израль из плена ,как говорит писание с великими знамениями - разумеестя знамения для Израиля. Потому что "Израль- избранный Мой" говорит Господь. Вообще по всему Писанию, Господь творит знамения - весь мир видит их , но в принципе ОН делает их для свидетельства только своим избранным. В Лк 16, 30-31 " Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, НЕ ПОВЕРЯТ.
и еще с этим вашим пунктом , ваша фраза "Даже
несчастные трагические случаи у Бога совершаются не произвольно, а целенаправленно и со смыслом."
свяжите эту фразу с тем, что люди от рожденя рождаютя с умственными отклонениями допуская себя до самоубийства - почему их не хочет спасти ?
почему откровение дал Израилю а остальных оставил ?
Божиих благословений !

Побольше книжек подкидывай Валерию, пусть просвещается!

Рекламные агенты чужих книг не читают, к сожалению... :-(

Исполнилось 495 лет со дня рождения Жана Кальвина (1509–1564)

Исполнилось 495 лет со дня рождения Жана Кальвина (1509–1564)

Ну вот, написал полстраницы, и выскочило, что у меня нет прав доступа...
Глючит скрипт?

Желаю благословений!

надо было нажать назад - то браузер должен был запомнить.

надо было нажать назад - то браузер должен был запомнить.

Влад, у меня такое было не однажды. Нажимая назад - 100% теряешь написанное сообщение.

Я всегда, перед тем, как отослать сообщение, копирую его - на всякий случай.

Сложней приходиться, когда пытаешься войти в систему, а скрипт не "пущает"...

Причем если пользуешься Internet Explorer, то еще есть шансы сразу зайти, а вот если Mozilla Firefox (чем я предпочитаю пользоваться) то с этим гораздо сложней... а чаще всего бывает, вводишь пароль, вроде говорит "Добро пожаловать!", а на самом деле... "доброго" маловато... т.е. "ругаеться" что у тебя нет доступа на ту или иную тему...

Извените за "офтопик"...

Странно, у меня мозила и все нормально.

У меня сперва была "огненная лиса", но с нее было невозможно зайти. Заменил на Интернет Експлоуер. Было хорошо, но вот теперь снова проблемы. Трудно зайти. Ходишь как буд-то в доль забора, где-бы пролезть.

Странно, у меня мозила и все нормально.

Да нет, дело не в браузере. Я больше всего люблю Оперу, потому что она на лету картинки отключает. Но на всех браузерах проблема в данном случае одна и та же.
Думаю, это связано с функциональностью скрипта.
Например, я написал сообщение, потом захотел отредактировать, но оказывается для этого отпущено очень ограниченное время, и если в него не вложишься, то опция "Редактировать" исчезает вообще. А зря. У меня бывало так, что во время редактирования как раз и выскакивало сообщение "у вас нет прав"... Я думаю, это специфика скрипта.
А я привык быть дотошным к грамматике, лексике и т.п., не хочу, чтобы мои слова выглядели как попало.
В первую очередь, я уважаю своих друзей, и хочу передать им свои мысли в лучшем виде из всех возможных.
Во-вторых, как мне пришлось убедиться, сюда заглядывает и много врагов, которые умудряются извращать даже совершенно ясно выраженные мысли.

Вот полюбуйтесь, как нас изволят цитировать на форуме
http://baptist.org.ru/forums/showthread.php?p=12046#post12046

Сообщение от LoneWolf
Не хотелось перетаскивать всякую гадость с других форумов, но вот не выдержал... Это надо видеть всем. Цитирую (без комментариев, чтобы удержаться от искушения крепко выразиться):

После апостолов идут "Тимофеи", то есть, апостольские посланники, - те, которые рукополагают пресвитеров и ими руководят.
А пресвитера тоже разных рангов бывают: областные, межобластные, объединения и т.д., причем с возрастающей высотой духовного ранга и безоговорочной подчиненностью младших старшим.

На самом деле, это переименованная епископальная система. Вот она прямым текстом, без маскировки: пресвитер (настоятель прихода) - епископ - архиепископ - митрополит - патриарх (папа). Церковь же - это вся система, вместе взятая.

Впрочем я тоже придерживаюсь такого же взгляда о пресвитерах. Считаю его единственно верным и Библейски обоснованным для живых Новозаветных христиан.

И это писал служитель (достаточно известный причём в своём в регионе - до своего отъезда в Штаты), называющий себя баптистом!

Вы можете сравнить эту цитату с оригиналом, и увидеть, что мысль вырвана из контекста.

Вроде того: "И вышел он, и удавился" "Иди и ты делай то же".

Поэтому, братья, в виду врагов наших надо особенно следить за выражениями и отвечать за свои слова, они ведь и белое очернят.

Ну, это общее пожелание, надеюсь, оно поможет нам сплотиться вокруг Христа.

Желаю благословений!

А что они нам действительно враги?

А что они нам действительно враги?

Думаю, что понятия "враги" здесь применяеться потому, что действия (слова) какие-то "вражеские"... да и понятия какие-то без духовные...

Да и наруку это все врагу душ человеческих, обманщику... он ведь ходит ишет кого обмануть, погубить, соблазнить... даже вот через форумы...

Поэтому, как я понимаю, когда кто-то ловиться на его "удочку" он как-бы переходит во "вражеский стан"...