Что делать в случае нападения?
Опубликовано 15 февраля 2006 - 02:03
>>Может ли христианин служить в армии?
По поводу вышесказанного такой вопрос к тем, кто отказывается от применения силы:
Что бы вы сделали в такой ситуации - к кому-то из вашей семьи (детям, жене, матери...) на улице лезет молодой пацан - или отношения выяснять, или познакомится хочет и дело доходит до того, что он начинает применять физическую силу - что вы сделаете в таком случае?
Только не говорите, что вы заранее молитесь и Бог сохранит вас от такого. А если встретиться?
Опубликовано 15 февраля 2006 - 03:14
Опубликовано 16 февраля 2006 - 07:36
Опубликовано 16 февраля 2006 - 12:17
Опять таки,эти вопросы из области теории.
Есть у нас на небеОтец,и ангел Господень ополчается вокруг боящихся Его.
Когда мы теряем страх Божий,тогда в нас возникают страхи подобных ситуаций,
Иов говорит -"чего я боялся ,то и пришло ко мне".Это уже не вера в Божью защиту,а вера словам и страхам лукавого,которые он старается вселить в наши сердца.
Но если Бог допустит и подобные ситуации,он пошлёт мудрость,как поспупить
Не заботтесь,что сказать,в нужный момент Господь пошлёт нужное слово и водительтво,или сил перенести испытание или унижение.
Конечно любой отец муж,постарается оградить жену,детей от оскорблений,унижений,даже в ущерб для себя.А вообще ,братья,жив Господь,есть у нас Отец.
Опубликовано 16 февраля 2006 - 12:37
только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым.
Ибо ты [сказал]: "Господь - упование мое"; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим;
не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему;
ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих:
(Пс.90:7-11)
Разве к нам эти слова не относятся?
Несколько раз было у меня в моей христианской жизни что оставаясь в покое и уповании на Бога, Господь избавлял меня и моих близких от притеснителя. Когда как в моей прошлой жизни, не христианской я в подобных случаях пытался сам постоять за себя применяя физическую силу.
Но если бы Господь и не сохранил бы, то все равно бы не уподобился язычникам...
никому не воздавайте злом за зло, ......
Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.(Рим.12:17-19)
Опубликовано 16 февраля 2006 - 01:09
Полностью согласен с Владимиром. Сколько помню своих знакомых верующих(истинно-верующих), с ними никаких эксцессов не происходило. У меня есть сёстры и когда они были ещё совсем молодые, бывали случаи, что какой-либо выпивший пытался приставать и тогда Господь посылал такие обстоятельства, которые сохраняли их. Например, появлялся какой-то прохожий, который своим присутствием препятствовал, или автомобиль.Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится:
только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым.
Ибо ты [сказал]: "Господь - упование мое"; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим;
не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему;
ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих:
(Пс.90:7-11)
Опубликовано 16 февраля 2006 - 10:03
Опубликовано 17 февраля 2006 - 01:42
Деяние 13 гл. Ап. Павел насильно остановил Елиму. Или это не примение силы?
>>Иов говорит -"чего я боялся ,то и пришло ко мне".Это уже не вера в Божью защиту,а вера словам и страхам лукавого,которые он старается вселить в наши сердца.
Почему вера лукавому? реально смотрю на вещи. Например, если я иду работать, то потому что не хочу, чтобы завтра без хлеба не остаться. Или это означает, что я верю лукавому, что я завтра без хлеба буду? Или как?
>>Конечно любой отец муж,постарается оградить жену,детей от оскорблений,унижений,даже в ущерб для себя.
А это как понимать? Как оградит - непротивлением?
--------------------------
Если подытожить высказывания выше, то получается так:
Бог христиан хранит. Но если и случается так, что кто-то решает проявить насилие над ними, то Он ОБЯЗАТЕЛЬНО избавит.
Но ведь мы знаем, что нет такого, чтобы все христиане имели "крышу". В Воронеже, в 2000 году одна сестрёнка шла домой, и её пьяный изнасиловал и задушил. А потом откупился от криминального преследования (не со стороны родственников, а от милиции). Её мать, кстати, как была неверующей, так и есть до сих пор. Богу вопросов я не задаю - почему допустил. Но факт, что Бог не всегда злых людей держит на растоянии от христиан.
Вопрос в том, что христиане тогда делают?
иванов владимир привёл Рим 12:17-19.
Это не относится к приведённому вопросу. Не мстить, не воздавать злом - я согласен. Для меня это означает - не держать зла в сердце на обидчика и не делать ничего злого (мстить) ему в ответ на всё, что он сделал. Но воспрепятствовать агрессии я считаю необходимо.
Опубликовано 17 февраля 2006 - 09:26
И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени....(Деян.13:11)
Рука Господня - а не Павла.
Если вы, брат, идете работать, то исполняете заповедь...трудись своими руками. А иначе вам придется добывать неправедно на хлеб..если конечно вы не пенсионер или же вам не положена какая дотация.
Оградить не противлением можно так; уйти или убежать. Но что бы не оказаться в такой ситуации предписано;...
Благоразумный видит беду, и укрывается; а неопытные идут вперед, и наказываются.
(Прит.22:3)
Но если же мы не лезли на рожон, что есть искушать Бога,но случайно оказались в экстремальной ситуации, то Бог сохранит нас, но...
Есть два но...
Первое, это то, что Бог ограждает только тех к кому относятся эти слова...
"За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Мое.
Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним Я в скорби; избавлю его и прославлю его,(Пс.90:14,15)
Если же мы живем в каком грехе, если мы не познали Бога, то как бы мы не умоляли Бога, вряд ли Он за нас вступиться. Кстати, отсюда и страх...боящийся не совершен в любви...
Ангел Господень ополчается вокруг боящихся Его и избавляет их.Пс.33:8
Боящиеся Господа - это исполняющие Его заповеди....все заповеди, и те которые нравятся и которые не нравятся.(есть такие у некоторых христиан)
Второе "но" это когда Бог допускает нам пострадать что бы мы Его прославили. Есть пример про Седраха,Месаха и Авденаго когда царь приказывал им паклониться золотому истукану и угрожал им смертью за не послушание. Так вот их ответ был такой...
Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас от печи, раскаленной огнем, и от руки твоей, царь, избавит.
Если же и не будет того, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем и золотому истукану, которого ты поставил, не поклонимся.
(Дан.3:17,18)
Бог силен нас защитить от любого насилия или испытания, но если этого и не произойдет, то мы все равно не должны поступать как язычники, потому что имеем знание...что если Бог что допустил, значит так надо...
Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу(Рим.8:28)
Наше же дело остаться верными Господу, Его слову...
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
(Матф.5:39)...и ниже написано что будет если мы это будем исполнять...
да будете сынами Отца вашего Небесного,...(Матф.5:45)
А если мы будем противиться злому и на зло отвечать злом - то мы уже не сыны Отца нашего Небесного.
Вот брат пишет...Для меня это означает - не держать зла в сердце на обидчика и не делать ничего злого (мстить) ему в ответ на всё, что он сделал.
Дающий отпор и отвечающий на насилие разве не держит в своем сердце зло на обидчика?
Опубликовано 17 февраля 2006 - 11:19
Очень обстоятельный ответ, полностью присоединяюсь.Конечно же мы сами не должны давать повод. Ниже привожу слова одного индийского проповедника:
"Бог даёт нам то, что Он считает для нас необходимым, и лучше всего того, чего мы сами себе желаем. Он благ, когда даёт, и беспредельно добр и тогда, когда отнимает, и скорби из Его могущественной десницы для нас - сокрытые благословения."
Опубликовано 19 февраля 2006 - 07:41
Вначале, хочу согласиться, что для нормального христианина применение силы - это что-то весьма крайнее и у любого из нас наверное не укладывается в голове образ христианина применяющего физическую силу по отношению к кому-либо. Потому и был выше приведён внушительный список стихов по этой тематике. Также, мы с этим (с агрессией), особенно в Америке, практически не сталкиваемся. Поэтому христианам нетрудно мирно жить. Но события после урагана "Катрина" и мародёрстве в Новом Орлеане показали, что вся внешняя американская улыбка - это только фасад, за которым обычные испорченные люди. И как только не стало полицаев и personal liability (для американцев, я думаю, это ещё хуже полицаев), то ничто не остановило зверства людей. То есть нет, кое-что останавливало - на некоторых домах и бизнесах появились вывески - "I have a gun". (Я вооружён). Я много таких фото видел по новостям. Очевидно, туда мародёры не лезли, и это было действенным способом. А если бы вывеска была "I am peaceful christian" (Я - мирный христианин), то я думаю это было бы первым местом, куда бы полезли. Я уже предвижу аргумент, что вывеска не нужна - нужно молиться и уповать на Бога, что Он сверхъестественным способом всё устроит. Но я для себя такой вывод сделал, читая Библию, что Бог чудеса делает только когда у Него есть для этого определённая цель. (Не сделал же Он чуда исцеления для ап. Павла). Но Бог дал нам всё потребное для жизни и благочестия. Хочешь иметь хороший дом - то одной молитвы мало, чудесным образом дом у тебя не появиться, а Бог дал тебе возможность работать и приобретать.
Таким же образом Он дал всё нужное для воспитания семьи, и если кто думает, что одни только молитвы направят его детей по нужному пути, то это не так - нужны действия, практическое воспитание.
Если бы я жил в раю, что наверное не думал бы про то, что нужно дом построить, детей защитить от влияния мира...
Таким же образом Он дал всё нужное для физической защиты в этом злом мире.
Владимир пишет... >>Дающий отпор и отвечающий на насилие разве не держит в своем сердце зло на обидчика?
>>А если мы будем противиться злому и на зло отвечать злом - то мы уже не сыны Отца нашего Небесного.
Хорший пример - Исход 22:2-3
И ещё. Когда опять-таки кто на вас наехал, а вы даже мирно отмалчались, что что у вас в сердце в тот момент нет зла? Или когда вам подножку подставят и вы упадёте, то у вас любовь воспылает? Может оно так и должно быть, но чувста возникают поневоле. Но я совершенно не намерен говорить о чувствах (>>держит в своём сердце зло на обидчика). Исход 22:2 говорит, что если ты остановил вора на месте преступления (какие тут чувства?), то правильно сделал, а если потом его убил (вот здесь уже держишь зло в сердце) - то это зло. Хорошо в английском Библии написано: 2 If a thief is caught breaking in and is struck so that he dies, the defender is not guilty of bloodshed; 3 but if it happens after sunrise, he is guilty of bloodshed.
Кстати закон, к примеру Америки: если к вам в дом лезет вор и вы его пристрелите - вы невиноваты, а если он залез, ограбил, и вы его через час догнали и прихлопнули - то вы murder.
Я надеюсь, что Бог сохранит меня от всякого зла, но если какой грешник не послушает Бога и полезет ко мне, то Бог для этого дал мне всё потребное, чтоб агрессора остановить.
Опубликовано 19 февраля 2006 - 12:10
Получается так: это Бог дал Вам разрешение иметь gun "чтоб агрессора остановить"? Интересная мысль... Хотелось бы узнать: вся ли Ваша церковь понимает так же как Вы или есть другое мнение?Я надеюсь, что Бог сохранит меня от всякого зла, но если какой грешник не послушает Бога и полезет ко мне, то Бог для этого дал мне всё потребное, чтоб агрессора остановить.
ps. Непротивление злу насилием это Вам чуждо, я правильно Вас понял?
Опубликовано 19 февраля 2006 - 01:56
Кстати закон, к примеру Америки: если к вам в дом лезет вор и вы его пристрелите - вы невиноваты, а если он залез, ограбил, и вы его через час догнали и прихлопнули - то вы murder.
В ваших словах есть категорически неприемлемое смешивание духовного с земным, закона земного(который для обуздания беззаконников) с законом Божьим. Ваша теория сводится к мирской пословице:"на Бога надейся, но сам не плошай". Неужели это же проповедуется и в церкви?
Я надеюсь, что Бог сохранит меня от всякого зла, но если какой грешник не послушает Бога и полезет ко мне, то Бог для этого дал мне всё потребное, чтоб агрессора остановить.
Поясните пожалуйста, что именно из потребного для препятствия агрессору может дать вам Бог?
С братьями, которые придерживаются непротивления, полностью согласен. Бр.Владимир из Пярну много мест привёл, подтверждающих здравость этой точки зрения, а пример троих мужей из книги Даниила, находит своё подтверждение и в Новом Завете, например:
"Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую, и не страшитесь ни в чём противников: это для них есть предзнаменование погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога, потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него таким же подвигом, какой вы видели во мне и ныне слышите о мне". Флп.1,27-30;
И ещё один пример из жизни:
Моя мама в молодости жила в посёлке, где не было собрания, и она должна была ехать в другое село на автобусе. Обратно автобус возвращался поздно, на улице было уже темно, а в этом автобусе возвращались по воскресеньям и мужики с кабаков. Не раз они приставали к молодым девушкам. А моя мама, чтобы избежать нападков со стороны нетрезвых пассажиров, одевала платочек, завязывая его как обыкновенно это делают старушки и ссутулившись ехала до своей остановки, и к ней никто никогда не приставал. А если бы она одевалась, как модницы того времени, то могло бы быть иначе. Это и есть не подавать повода.
Если же у кого из вас недостаёт мудрости, да просит у Бога. Иак.1,5;
Опубликовано 20 февраля 2006 - 06:57
Позвольте спросить - а вы что, не на земле живёте?
>>Ваша теория сводится к мирской пословице:"на Бога надейся, но сам не плошай". Неужели это же проповедуется и в церкви?
А разве у вас по другому?! Почему, когда вы идёте на работу, то вы не "на Бога надеетесь", а сами "не плошаете"?
>>>>Неужели это же проповедуется и в церкви?
Нет, в церкви у нас про это вообще не проповедуется. Кстати, в МСЦ ЕХБ Крючков высказал такое мнение, и я с ним согласен, что такие гражданские вопросы не во власти церкви. Т.е. большую ошибку совершил Проханов, когда на съезде принял решение, что баптисты должны служить в армии. И Крючков обращает внимание не на то, что съезду надо было решить отказаться от службы в армии, а на то, что это вопрос который находится не во власти церкви и вообще его церковь не должна была решать. У церкви власть на это не распостраняется.
>>Поясните пожалуйста, что именно из потребного для препятствия агрессору может дать вам Бог?
Физическую силу отражать агрессию.
Опубликовано 20 февраля 2006 - 07:15
Интересный вывод. Значит, люди слабые, не имеющие физической силы, не занимающиеся спортом, старые наконец - неугодны Богу, Он лишил их силы, и они не защищены!!!>>Поясните пожалуйста, что именно из потребного для препятствия агрессору может дать вам Бог?
Физическую силу отражать агрессию.
Опубликовано 21 февраля 2006 - 12:26
Физическую силу отражать агрессию.
>>Интересный вывод. Значит, люди слабые, не имеющие физической силы, не занимающиеся спортом, старые наконец - неугодны Богу,
Я не говорил, что они неугодны Богу, не понимаю, как вы сделали такой вывод - объясните, пожалуйста.
>> Он лишил их силы,
Да, есть люди которым Бог не дал (не лишил. Лишил - это отнял) физической силы - это же очевидно. Точно так же, как кому-то он дал высокий интеллект, а кто-то тугодум. Кто-то от природы имеет абсолютный слух, а кому-то это тяжело даётся. Бог не сделал всех одиноковыми. Не так ли?
>>и они не защищены!!!
Нет. Для их защиты есть семья, общество, государство. Ведь это же очевидно, что дети и старики - люди слабые и незащищённые по определению. Но для того у детей есть папа, чтобы заботиться о них, у стариков есть дети, которые помогают им. Это по библейски. В реальной жизни есть, конечно, родители, которые бросают детей, есть дети, которые пренебрегают родителями, но это уже другое. Мы говорим, как по библейски. Верно?
Опубликовано 21 февраля 2006 - 01:06
Это вырезка. Кто хочет полностью прослушать то здесь (9.5 Мб):
Рассказывается, как во времена гонений пьный мужик зашёл на собрание, начал дебоширить и "молодые братья покрепче" выставили его.
Опубликовано 21 февраля 2006 - 09:22
Из своего детства могу сказать, что у нас собирались бабушки, дети, сестры, пожилые братья. Из молодых был только мой отец. Были всякие случаи, часто приходил милиционер с амбалами разгонять, но все оканчивалось мирно, отец никогда не действоал руками, а только словом мудрости, об этом сказано и в писании: Дух Святой научит вас, что отвечать. И только словом отец умиротворял противников. Это практика жизни, факты, которые подтверждают, что можно прожить без применения рук, кулаков и т. д.
Опубликовано 22 февраля 2006 - 06:32
Ну это уже другой вопрос - переход на другую тему. Можно и на него ответить.
Только хотелось бы услышать ответ на свой первый вопрос, потому что все ответы были непрямые. Это всё равно, если бы я спросил "можно ли на легковой машине по Грузинской военной дороге проехать, или только внедорожники там", а мне в ответ - "ходить пешком лучше для здоровья".
Опубликовано 22 февраля 2006 - 07:48
Мне бы тоже хотелось услышать ответ на уже заданные вопросы:>>Только хотелось бы услышать ответ на свой первый вопрос, потому что все ответы были непрямые.
Хотелось бы узнать: вся ли Ваша церковь понимает так же как Вы или есть другое мнение?
Непротивление злу насилием это Вам чуждо, я правильно Вас понял?