Что делать в случае нападения?

Можно ли быть категоричным в этом вопросе?
Думаю что нет, но могу и ошибаться, потому что не исследовал достаточно Писание в этом ракурсе. Я не отстаиваю свою точку зрения, лишь пытаюсь разобраться. Молюсь лишь чтобы Бог дал мне мудрость.

Вас я и не имел ввиду, говоря об отстаивании личной точки зрения. Но то, что всё происходящее в ВЗ не стоит понимать буквально, это тоже правда, т.к. братья неоднократно подчёркивали, что тогда нужно и жертвы приносить и другие обряды, которые Господь был вынужден ввести, дабы хоть как-то обуздать народ.
То, что данный вопрос требует более глубокого и тщательного исследования во свете Св.Писания, я с вами согласен, и подобные дискуссии нам в этом как раз и помогают.
В любых вопросах мы должны стремиться к категоричности, особенно по отношению каждого к самому себе. Ведь Господь, давая повеления не говорил, что можно поступать так или так, но всегда был конкретен.

Я не совсем согласен с вами, но не в этом суть.

Действия Бога не объясняются законом. Жизнь людей в ВЗ, была по закону, но дела Бога - никогда. Бог вне закона, вне Заветов, Он вне времени, пространства и вне нашего понимания. И Бог - неизменен. И говорить о том, что Бог был вынужден заставлять людей убивать друг друга, не совсем верно.

Бог нигде в Писании не запрещал защищаться. Но Он помагал людям в защите. Евреи - особый пример. Даже апостол Павел защищался перед судом, это тоже своего рода была защита перед нападением. Он не молчал, но молился и защищался, при этом я уверен Он был уверен в Боге и вера его была крепкой.

Но думается мне, что нужно более глубокое осмысление Писания и действий Бога и в ВЗ и НЗ.

Благослови Вас Бог!

Если ко мне будет приставать банда или негодяи, пытаясь меня ударить, нанести верд и не дай Господь, убить, я не стану что-то делать или как-то сопротивляться. Иисус этого не делал, когда пришли Его убивать. Действительно, как кто-то сказал, как можно после этого свидетельствовать.

Но если я увижу, что кто-то пытается нанести вред моей семтье или друзьям, или вообще окружающим меня людям, я никогда не буду смотреть на это ничего не делая. Я встану, возьму дрын, который попадется под руку и буду защищать свою семью, родителей, жену, друзей, и любого кого будут обижать.

Допустим взяли Вы "дрын" защитили девушку и при этом убили нападавшего, это легко попал в голову и все, умер человек. Как Вы дальше жить будете?

Допустим взяли Вы "дрын" защитили девушку и при этом убили нападавшего, это легко попал в голову и все, умер человек. Как Вы дальше жить будете?

Во-первых я не попадал в такую ситуацию. Во-вторых, меня Дух Святой обличил за то, что я не защитил девушку, значит это надо было сделать.

Интересно, а как жил Самуил, отрезав голову царю аммоликитян? Как жил Авраам, убив многих людей, когда защищал своего племянника? Ну а как жил Давид, который всю свою жизнь прожил в войнах? Ну и как тогда чувствовал себя Бог, приказывая царям и судьям еврейским убивать?
Не по христиански, скажете вы? Но ведь Бог неизменен! Нужно различать личную месть и защиту беззащитных.

Да Вы правы, нужно различать, в каком завете с Богом мы живем, в Новом или до сих пор в Ветхом... Перечитайте Евангелие от Матфея главу 5

И когда я взираю на Него, то вижу Агнца, который для того чтобы спасти меня, не воспользовался всемогуществом своим, а был заклан.

В Откровении сказано (дословно не помню), что Иоанн услышал голос: "Вот лев из колена Иудина, Он победил", когда же Иоанн взглянул, то увидел Агнца, как-бы закланного. Полностью согласен с братом Олегом, и Слово Божие это подтверждает, что Христос, лев, победил через то, что стал Агнцем, и притом, отдал Себя на заклание.

Ивков Андрей >>> Я встану, возьму дрын, который попадется под руку и буду защищать свою семью, родителей, жену, друзей, и любого кого будут обижать. Если пьяный(е) будет обижать девушку на улице, я не пройду мимо, я буду защищать ее.

Стихи в тему
---------------

На исходе века
Взял и ниспроверг
Злого человека
Добрый человек.
Из гранатомёта
-Жах! - его, козла!
Да... Видать добро-то
Посильнее зла!
(с)



----------------------------------------------------------------------------------

Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.
(Рим.12:21)

Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. (Матф.5:9)

Да Вы правы, нужно различать, в каком завете с Богом мы живем, в Новом или до сих пор в Ветхом... Перечитайте Евангелие от Матфея главу 5

Да, брат, согласен с тобой. Об этом говорится в послании к Евреям. Там сказано: все, что было с ними (патриархами), для нас, как образы, т.е. говорится о том, что теперь все это мы переживаем внутри, эта борьба с врагами в сердце. Далее, Апостол говорит: все они ели духовную пищу, все пили ДУХОВНОЕ питие, которое было иссечено из камня, КАМЕНЬ же был ХРИСТОС. это место еще раз показывает, что Ветхий Завет для нас, как образы нашей внутренней жизни, внутренних врагов, внутренней войны, но никак не внешней.

Ну а вы сами попадали в такую ситуацию?
Говорить о том чего не пережил, очень легко, в этом я убедился в собственной жизни. Но пережитое говорит само за себя.

Обычно пьяный человек невменяем, и единственное что может его остановить и успокоить, это просто заломать ему руки за спину.

Хочу сказать,что это далеко не лучший способ.

Знаю одного брата, которому неоднократно приходилось попадать в ситуации с агрессивными пьяными людьми, бывало получать и удары, но редко.Этот брат свидетельствует,что когда в его сердце было искреннее сочувствие (не говорю любовь),то обходилось без рукоприкладства.Но если этот пьяный не был для него ближним ,то даже если он говорил ему о любви Божьей мог быть для него только раздражителем.

В случае с девушкой и обижающим ее понимаю так:
Если действительно побуждал Бог, нужно было подойти и с молитвой попытаться склонить к миру. Далее возможны разные варианты, вплоть до того, что пострадать самому, давая жертве скрыться.Но с вариантом выкручивания рук, простите, не согласен.

Об этом говорится в послании к Евреям. Там сказано: все, что было с ними (патриархами), для нас, как образы, т.е. говорится о том, что теперь все это мы переживаем внутри, эта борьба с врагами в сердце. Далее, Апостол говорит: все они ели духовную пищу, все пили ДУХОВНОЕ питие, которое было иссечено из камня, КАМЕНЬ же был ХРИСТОС

Прошу прощения, это сказано в 1 Кор. 10,3-4 и 11

Стихи в тему
---------------

На исходе века
Взял и ниспроверг

Это стих не в тему - никто не начинал разговор и ниспровержении, разговор - о защите.

все, что было с ними (патриархами), для нас, как образы, т.е. говорится о том, что теперь все это мы переживаем внутри, эта борьба с врагами в сердце.

Я понимаю, что много врагов, конечно в сердце. А что делать с теми врагами, которые не в сердце, а стоят напротив тебя - переживать внутри? Они внутренними переживаниями бывают не ограничиваются.

Допустим взяли Вы "дрын" защитили девушку и при этом убили нападавшего, это легко - попал в голову и все, умер человек. Как Вы дальше жить будете?

Если уж заговорил о чувствах и переживаниях, то и вы ответьте, как вы дальше жить будете, когда у вас на глазах, к примеру над вашей сестрой надругаются, а вы только молитвой или уговорами ограничитесь? Я бы имел много проблем потом вспоминать это себе, и не смог прямо сестре в глаза смотреть после такого. А если вы скажете, что нет, мол брат, молитвой не ограничусь, - чудо после молитвы придёт. А если не придёт? Ведь в вашей доктрине о непротивлении говорится, что лучше пострадать, чем сопротивляться - почему там не написано, что лучше помолиться и Бог всегда избавит нас от страданий? Я думаю, что я знаю - потому что понимаете, что не всегда Бог останавливает зло.

Я попробовал проанализировать всё вышесказанное с обоих сторон и попробую сделать вывод:

Когда мы исполняем задания, как агенты Царства Божия, то мы и применяем способы борьбы Царства Божия (Нагорная проповедь, отдать себя в жертву, не бояться убивающих тела...). Примеры - Иисус отдал себя в жертву, мы терпим гонения, мы благословляем врагов. Т.е. нельзя идти и покорять вере все народы с помощью пушек и пулемётов - не справимся. Причём это не только в вопросах непротивления, но и в других - например заповедь о благовестии, Луки 9:1-3. Или Матф.6:25 "Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?"
Так поступать имеет смысл только когда исполняем поручение Бога. И Бог говорит, что Царство Божие - это важнее, чем земное.

Однако Царство Божие ещё не установилось на этой земле повсеместно. Поэтому в нашей обычной бытовой жизни, Бог установил законы, которые одинаковы для всех - верующих и неверующих, т.е. законы земного царства. И здесь место гражданским отношениям, ограничению зла в рамках уже гражданского закона. Точно, как и по граждански нужно идти и зарабатывать. Интересен ещё пример, когда Иисус пришёл в храм и начал разгонять меновщиков денег Он это ярко продемонстрировал, так как здесь Он устанавливал не порядок Царства Небесного, а порядок Израильского Царства, который был записан в ВЗ. Оказывается, Иисус не отменял Ветхого Завета! Более того, Сам поступал как там написано. Но кроме этого Он принёс НЗ, который выше ВЗ, но не отменил его. А тем, кто говорит, что тем, кто смотрит в ВЗ надо жертвы приносить - это только к Израилю относиться.

Ещё одно место:
Луки 22:35 И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем. 36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; 37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. 38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.

Раньше Иисус им говорил, чтобы не брали сумы, мешка... Иисус здесь показывает, что есть время, когда нужно поступать по одному, а иногда и по другому. Нужно иметь мудрость. Это непросто.

- чудо после молитвы придёт. А если не придёт? Ведь в вашей доктрине о непротивлении говорится, что лучше пострадать, чем сопротивляться - почему там не написано, что лучше помолиться и Бог всегда избавит нас от страданий? Я думаю, что я знаю - потому что понимаете, что не всегда Бог останавливает зло.

"Поэтому (раз Бог не останавливает зло) возьму дрын и сам его остановлю. Я то лучше Бога понимаю, что зло нужно остановить".-это ваша доктрина, или ваше понимание жизни христианина.
Странно, у меня очень большое знакомство со многими церквями, никогда не слышал, чтобы над христианкой надругались. Важный фактор - внешний вид христианки. А если взять во внимание внешний вид "современных верующих", то что и говорить. Такая девушка своим видом может дать повод, и пенять должна на себя.
Как вы не поймете, что ВСЕ мы, верующие и неверующие, НАХОДИМСЯ В РУКЕ БОЖЬЕЙ.
Совершенно не имеете никакой веры....

"Поэтому (раз Бог не останавливает зло) возьму дрын и сам его остановлю. Я то лучше Бога понимаю, что зло нужно остановить".-это ваша доктрина, или ваше понимание жизни христианина.

Нет. Бог создал меня сильным мужчиной для того, чтобы когда я увидел как обижают слабую девушку я использовал Богом данную силу для защиты. Так меня Библия учит.

Странно, у меня очень большое знакомство со многими церквями, никогда не слышал, чтобы над христианкой надругались. Важный фактор - внешний вид христианки. А если взять во внимание внешний вид "современных верующих", то что и говорить. Такая девушка своим видом может дать повод, и пенять должна на себя.

Я же приводил пример в Воронеже. Если хотите, я дам телефон пресвитера Воронежской церкви. СЦ ЕХБ. Сестра примерного вида была. А нарвался на неё пьяный. Он не разбирался, кто она и как одета.
И ещё. Что если я увижу, как обижают девушку неверующую, то это означает - сама она виновата, хай и разбирается? Мы только за верующих переживаем? Если я вижу брата голодного, то я дам ему хлеба, а если неверующую соседку, которая плохо одевается - то надо сказать - "сиди голодной, потому что ты нехристианского вида?"!

Как вы не поймете, что ВСЕ мы, верующие и неверующие, НАХОДИМСЯ В РУКЕ БОЖЬЕЙ.

Согласен. Только выводы из этого мы делаем разные. Если по вашему, то получается, что Бог виноват в том, что войны и голод на земле - ведь ВСЁ в руке Божьей. Если по моему - то у ВСЕХ людей свободная воля - делать любое зло кому угодно и добро тоже. И Бог вмешивается только в исключительных случаях.

Совершенно не имеете никакой веры....

Вот это аргумент! Но я прощаю тем, кто так обо мне отзывается. Так меня Библия учит.

И ещё. Что если я увижу, как обижают девушку неверующую, то это означает - сама она виновата, хай и разбирается? Мы только за верующих переживаем? Если я вижу брата голодного, то я дам ему хлеба, а если неверующую соседку, которая плохо одевается - то надо сказать - "сиди голодной, потому что ты нехристианского вида?"!

"И если любите только любищих вас, то какая вам за это награда? Не так ли делают и язычники?"

Я хочу любить всех, чтобы при случае протянуть руку помощи человеку, и спасти его от опасности если Бог позволит. И это есть любовь. Недостаток любви нельзя списывать на обилие веры. А мы получается так и делаем.

"Поэтому (раз Бог не останавливает зло) возьму дрын и сам его остановлю. Я то лучше Бога понимаю, что зло нужно остановить".-это ваша доктрина, или ваше понимание жизни христианина.
Странно, у меня очень большое знакомство со многими церквями, никогда не слышал, чтобы над христианкой надругались. Важный фактор - внешний вид христианки. А если взять во внимание внешний вид "современных верующих", то что и говорить. Такая девушка своим видом может дать повод, и пенять должна на себя.
Как вы не поймете, что ВСЕ мы, верующие и неверующие, НАХОДИМСЯ В РУКЕ БОЖЬЕЙ.
Совершенно не имеете никакой веры....

Это любовь! Не списывайте недостаток любви на недостаток веры. Я люблю встречного мне человека, и не хочу чтобы с ним что-то случилось, и защищаю его, при этом не без молитвы. "Да поможет мне Господь!", так делали все мужи веры.
Если вы говорите о недостатке веры в том что "Бог ли не защитит", тогда идите до конца, зачем на этом останавливаться? Тогда ничего не делайте, чтобы добывать себе пищу, ничего не делайте чтобы накормить и одеть своих детей, ведь "Бог ли не даст?". Зачем лицемерить? Или это уже ваш недостаток веры?

Да Вы правы, нужно различать, в каком завете с Богом мы живем, в Новом или до сих пор в Ветхом... Перечитайте Евангелие от Матфея главу 5

Встречный вопрос: вы верите в неизменность Бога?

Бог создал меня сильным мужчиной для того, чтобы когда я увидел как обижают слабую девушку я использовал Богом данную силу для защиты. Так меня Библия учит.

Брат Олимпиев Олег уже отвечал на ваш вопрос:

В случае с девушкой и обижающим ее понимаю так:
Если действительно побуждал Бог, нужно было подойти и с молитвой попытаться склонить к миру. Далее возможны разные варианты, вплоть до того, что пострадать самому, давая жертве скрыться.Но с вариантом выкручивания рук, простите, не согласен.

В случае с девушкой и обижающим ее понимаю так:
Если действительно побуждал Бог, нужно было подойти и с молитвой попытаться склонить к миру. Далее возможны разные варианты, вплоть до того, что пострадать самому, давая жертве скрыться.Но с вариантом выкручивания рук, простите, не согласен.

Вы можете быть согласны или нет, но важно не ваше мнение а то, что говорит Библия.

Почему вы считаете, что возможны разные варианты, а этот невозможен?
Поему когда мы с Ивковым Андреем стараемся обосновать свою точку зрения на Библии, то вы говорите - "я не согласен", "у вас нет веры", стихи не в тему...? Если это форум фундаментальных христиан, то давайте всё делать фундаментально, а не на эмоциях.

Дорогой друг Voronezhskiy Slavik!
Вам многие братья подробно ответили на основании Слова Божьего (особенно брат Иванов Владимир), приводился пример жизни Христа, Его слова, а вы говорите, что ответы основаны на эмоциях. Если вас устраивает ваше понимание, то никакое аргументированное доказательство вас не убедит.
Хорошо, докАжите вы людям свою точку зрения, но как вы это докажите Богу?

уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему,
потому что очи Господа [обращены] к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли).
(1Пет.3:11,12)

, а вы говорите, что ответы основаны на эмоциях. Если вас устраивает ваше понимание, то никакое аргументированное доказательство вас не убедит.

Когда вы приводите свои аргументы, я стараюсь вам на них объективно ответить, а на мои вопросы я получил такие ответы:

Совершенно не имеете никакой веры....

Но с вариантом выкручивания рук, простите, не согласен.

Из гранатомёта -Жах! - его, козла

Мне что, тоже вам так отвечать?

Хорошо, докАжите вы людям свою точку зрения, но как вы это докажите Богу?

Я не собираюсь ничего доказывать, тем более Богу. Я хочу поступать так, как Он сказал. Я задал вопрос и хотел бы выслушать всесторонее мнение по этому вопросу. И объективную аргументацию. А в ответ... Восприняли, как будто я нападаю на ваше вероучение. Оно у вас обосновано? Тогда давайте объективно посмотрим на проблему и учение Библии.

Мой первый вопрос мы аналитечески разложили на несколько более мелких. Я повторю.

1) Есть Царство Божие и Царство земное. Они разные. Пока мы на земле, то мы ещё учавствуем в жизни земного царства со всеми вытекающими последствиями. Согласны? Если нет - почему?

2) Вопрос Ивкова Андрея - Встречный вопрос: вы верите в неизменность Бога?

3) Ещё один его вопрос - Если вы говорите о недостатке веры в том что "Бог ли не защитит", тогда идите до конца, зачем на этом останавливаться? Тогда ничего не делайте, чтобы добывать себе пищу, ничего не делайте чтобы накормить и одеть своих детей, ведь "Бог ли не даст?". Зачем лицемерить? Или это уже ваш недостаток веры?

4) что же вы не берёте примера, когда Иисус выгонял торгующих с храма?

5) Вы говорите, что самому нельзя обороняться, а тоже самое сделать чужими руками (полицаев) - можно. А если логически продолжить эту мысль, то получатся что, если я буду знать, что мне угрожает физическая опасность, то мне нельзя самому приготовиться к защите, а надо неверующего представителя найти (полицая или охранника) - верующего нельзя, ведь ему нельзя силу применять. Так что ли? Только не говорите, что если угрожает опасность надо только к Богу обращаться и всё - когда у вас в доме пожар, то вы не только к Богу обращаетесь, но и сами, что можете делаете и пожарников зовёте. Так?

6) Мой вопрос про Давида - почему он в одном случае (2 Царств, 16 глава) убегает, когла Семей его злословит, а в другом случае (1 Царств 30 глава) Давид укрепился [надеждою] на Господа Бога своего, и поражал их Давид от сумерек до вечера другого дня, и никто из них не спасся, кроме четырехсот юношей, которые сели на верблюдов и убежали? Не потому ли это, что есть случаи, когда нужно поступать по одному, а иногда по другому?
Кстати в дополнение к этому интересный пример приводит Пушков на конференции благовестников в январе этого года (2006). Здесь (4.3 Mb):

Рассказывает, как они ОМОНовцев победили - и силу не проявили и сопротивление оказали, вернее даже напали на них. Может, кто транскрипт сделает.

7) И наконец дайте ПРЯМОЙ ответ на первый вопрос. Ну хоть ясно скажите свою позицию - такого никогда не случится. Или - я буду только молиться. Или что?

P.S. Вопрос Вилянскому Павлу. Вы пишете:

Дорогой друг Voronezhskiy Slavik!

Брат Олимпиев Олег уже отвечал

Как вы определяете, кто брат, а кто друг?