Вопрос о восточной церковной традиции

Проблема вот в чем: есть два мнения по одному и тому же стиху в Библии. Допустим христианина А и христианина Б. Как определить чье мнение правильное, а чье ошибочно?

Я имею помазание от Господа, оно меня учит. Я прошу мудрости у Бога, и Он мне дает ее просто и без упреков. Если я буду искать ответ у "земных авторитетов" я перестану быть водимым Духом Святым и Его Словом. Я категорически против "знания трудов богословия", потому что знания надмевают, а любовь назидает. Я как и ап. Павел хочу быть "ничего не знающим, кроме Христа и притом распятого". А что касательно христианина Б, то если он искренно ищет истину, то Бог его приведет к пониманию христианина А, как и А был приведен.

Денис, нужно быть слепым чтобы не видеть, что сильная догматика РПЦ ни каким образом не дает возможности православным жить по Писанию, они не имеют жизни, это мертвая религия, о жизни, делах патриарха и др. иерархов стыдно читать, через них путь истины будет в поношении.
Прочтите рассказ Феоктиста Дунаенко "До конца претерпевший", да он не мог ответить православному миссионеру, но его простая жизнь веры была гораздо возвышенней всей богословской премудрости православных учителей.

Я понимаю Денис, вас и может еще кого то такой ответ мало устроит. Дело в том, что с самого начала евангельское и баптисткие движения в России и Украине развивались хоть порою и не без помощи западных мисионеров, но было воспринято и основывалось только лишь на Слове Божием. Многие просто и не могли и не желали помышлять, что надо еще что-то. Да и сейчас если вы зададите вопрос, многие просто с удивлением зададут вам вопрос: "а что еще нужно кроме Слова Божиего?". И знаете вполне справедливо. Понимаю ваши вопросы о необходимости систематизации понятий, и многое другое, но не только мы приходили к понятию "только Писание". И у нас были и Одинцовы и Прохановы, которые имеле желание как то систематизировать наши понятия, но в сердцах основной части верующих они неосбенно прижились. И если же мы когда-то и будем иметь свое "богословие", то станем как все, потеряем свою особенность. Не потому что нам так хочется, выделятся из особой массы, а потому что мы такие какие мы есть.
Я посещаю американские церкви не один год, для примера скажу, может быть весьма и обобщенно, но все же. Если вы зададите среднему американскому верующему вопрос о его принадлежности к деноминации, то в 90% ответ будет приблизительно такой: папа из методистов, мама из католиков, посещали с родителями церковь присвитериан, когда учился в коледже вообше никуда не ходил, но как женился стал посещать лютеранскую церковь, после перезда в другой штат ходили баптистам, сейчас мне нравится моя библейская церковь, а вообще то деноминация для меня особого значения не имеет, самое главное чтобы Христос был в сердце. Конечно весьма утрировано, но надеюсь вы поняли смысл. Кроме того, по моим же опять наблюдениям, средний американский верующий не задерживается в одной церви более 3-5 лет, а многие просто привыкли менять церковь и того раньше. И как я сказал выше прнадлежность к деноминации здесь вообще играет 3-е степенную роль. Церкви их больше похожи на проходной двор. Придите туда года через три и практически не увидите больше половины тех кто там был раньше.
Вот совсем свежий пример, в прошлое воскресенье мне довелось посетить одну баптисткую церковь. После окончания проповеди во время заключительнго пения, к пастору подошла молодая пара. О чем то коротко перебросились. Пастор обьявлет, называя их по имени: "эти молодые люди желают быть членами нашей церкви. Джон раньше посещал баптисткую церковь, так что все знает, а Кристина о баптистах почти ничего не знает, и также кроме этого изьявила желание принять крещение. Кто за то чтобы они были членами нашей церкви скажите - Амень." Вся церковь прогудела - "Amen!". И обращаясь к диакону и молодым людям говорит: "идите он вам все обьяснит". Вот так, даже не крещен человек, а уже стал членом церкви, буквально в считанные минуты. А церковь не маленькая какая то, довольно таки известная в городе, около 2000 человек, несколько пасторов. Конечно не везде так, но с некоторыми ньюансами похоже. За sound board and video system сидят несколько человек, руководит ими человек который работает со мной в одной компании. Бегает каждый час покурить, и при встречи с ним от него несет табаком за три версты. Но зато есть богословие, к которому так сильно тянутся многие из нас. У меня только вопрос, а что оно, богословие, в реальной жизни им дало, какие плоды.
Конечно и у них есть исключения, но таковых очень и очень мало.

В Индии в 20-е годы ХХ века проповедовал христианский проповедник, индус Сундар Синг. В 16-летнем возрасте он, ища истину, получил видение, встретился со Христом. С тех пор он из гонителя христиан стал истинным учеником Христа.
Когда он приехал в Европу, в 30-32 летнем возрасте, он произнес в разных церквах несколько проповедей, а так же имел встречи и беседы с христианскими богословами.

Богословы спросили, как Синг относится к богословским школам. Он сказал, что принципиально не против, но в жизни бывает так, что богословы только изучают Библию, но не живут по ней.
И привел пример:
За одним столом сидят химик и ребенок. У каждого по кружке молока.
Химик сделал анализ молока, разложил его на составляющие, и молоко перестало существовать, в то время, как ребенок пил молоко, питался им.
Сундар Синг сделал такое заключение: нам надо не анализировать Библию, а питаться Словом Божьим.

Я имею помазание от Господа, оно меня учит. Я прошу мудрости у Бога, и Он мне дает ее просто и без упреков.

Когда речь касается вопросов лично хождения, личного спасения и т.д., то такой метод, конечно, правильный. Но есть более сложные вопросы, например, вопросы церковного домостроительства или какие-то очень сложные духовные вопросы, например, освобождение от оккультных зависимостей. В этом случае один человек не справится, нужнен совет многих.

Писание было написано Духом Святым и трактуется оно тоже Духом Святым. Но я не могу сказать, что исполнен Духа на столько, чтобы понимать все Писание. В каком-то вопросе у меня "затык", зато что-то понятно из того, что закрыто для другого. В этом прелесть Церкви. Мы носим бремена друг друга. Просим молится друг за друга, идем за советом и т.д. Личное хождение пред Богом выходит на совершенно новый уровень в совместном общецерковном хождении.

Богословы спросили, кик Синг относится к богословским школам. Он сказал, что принципиально не против, но в жизни бывает так, что богословы только изучают Библию, но не живут по ней.
И привел пример:
За одним столом сидят химик и ребенок. У каждого по кружке молока.
Химик сделал анализ молока, разложил его на составляющие, и молоко перестало существовать, в то время, как ребенок пил молоко, питался им.
Сундар Синг сделал такое заключение: нам надо не анализировать Библию, а питаться Словом Божьим.

Когда умствования заменяют духовную жизнь - это без всякого сомнения губительно. Но как хорошо, когда эти два качетсва дополняют друг друга. Павел был великим богословом, и именно его послания занимают большую часть Нового Завета. Христос сказал "исследуйте Писания" и объяснил причину: "ибо вы думаете иметь чрез них жизнь вечную".

Когда умствования заменяют духовную жизнь - это без всякого сомнения губительно. Но как хорошо, когда эти два качетсва дополняют друг друга. Павел был великим богословом, и именно его послания занимают большую часть Нового Завета. Христос сказал "исследуйте Писания" и объяснил причину: "ибо вы думаете иметь чрез них жизнь вечную".

А в чем заключается исследование?
Видимо, есть разница в том, как люди исследуют Писание. Можно изыскивать тексты для оправдания себя, можно находить тексты для опровержения оппонента.
Интересен совет Павла: "Вникай в СЕБЯ и в учение (учение Иисуса Христа - Писание)".
Писание написано прежде всего для меня. Я должен во свете Писания вникать в себя.
Да Павел был богословом, но он же все свои знания почел тщетою, ради познания Иисуса Христа, ради достижения простоты во Христе. И именно в этом явилась сила его богословия. Оно было построенно на пережитом. Когда человек не просто прочитал, но пережил это в своей жизни, он понимает это слово иначе, чем другой.
Например, неверующий человек читает Библию и не понимает ее вообще.
Один верующий понимает так, другой иначе.
Но нужно еще пережить то, что Слово Божие станет, как меч обоюдоострый, проникающий до разделения души и духа, составов и мозгов...
И так далее. Чем больше человек переживает Слово в жизни, тем более Оно открывается человеку.

Ну а у церкви, конечно, должно быть общее определенное направление, учение, но это есть у баптистов.

Да Павел был богословом, но он же все свои знания почел тщетою, ради познания Иисуса Христа,

Я думаю, что там, где Павел говорит о том, что он почел тщетою, он говорит о своих земных преимуществах. А его богословие очень явно прослеживание и в послании к Римлянам, и в послании к Галатам, и в послании к Евреям, и почти везде. Апостол Петр даже пишет, что в посланиях Павла есть нечто неудобовразумительное.

Кроме того, Павел пишет, что не нужно христианину постоянно питаться только молоком, это младенчество, а нужно переходить на твердую пищу и рассужать как муж (1 Кор. 13:11).

ради достижения простоты во Христе.

Кстати, интересно, что это место о простоте во Христе 2Кор. 11:3 часто неправильно понимается.

"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не
повредились, [уклонившись] от простоты во Христе."

Слово "улонившись" в синодальных переводах написано курсивом. Это означает, что его нет в оригинале и оно вставлено переводчиком по своему усмотрению. Правильно этот стих читается так:

"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не
повредились от простоты во Христе."

Ему созвучен другой стих:

"ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных." (Рим. 16:18)

И в том, и в другом месте говорится о том, что слишком простых легко прельстить. Те кто слишком быстро всему верит легко могут попастся дьяволу в ловушку.

>>Конечно, для нас, как для протестантов, вопрос церкви вообще один из самых больных. Но это тема отдельного рассуждения. А я имел виду церквоный опыт во первых церкви до разделения, то есть до 1054 года. Это во-первых. А во вторых, и у православных, и у католиков, и у многих протестанский церквей (например, у братства МСЦ ЕХБ) исповедание перед служителем имеет место быть и сейчас.

В нашей церкви исповедание присутствует, как добровольный шаг. Каждый человек сам определяет для себя. Если чувствует необхедимость - он исповедуется. Но, конечно, не для прощения грехов. Простить может только Христос вследствии покаяния перед Богом. Но служитель может помочь советом, молитвой, наставлением, утешением.

человеческих басен и рассуждений, как основаполагающих, нет. У нас есть Слово самого Бога!!! И там тоже много исторических лиц.


Это несомненно. Проблема вот в чем: есть два мнения по одному и тому же стиху в Библии. Допустим христианина А и христианина Б. Как определить чье мнение правильное, а чье ошибочно?

Призовите Духа Святого...

Для Православной Церкви богословие является не отвлеченным умопостроением. Это как раз и есть те знания, которые получены в результати переживания Слова Божиего в самом себе. Не случайно (по меткому замечанию Лосского), определения "Богослов" в добавлении к имени заслужили именно выдающиеся мистики Церкви: Иоанн Богослов, Григорий Богослов, Симеон Новый Богослов. Восточная Церковь в плане богословия - это не церковь академических профессоров, а церковь мирян, монахов и епископов (конечно, подвижников Христовых) в той, или иной степени влиявших на формирование этого богословия.

...Это несомненно. Проблема вот в чем: есть два мнения по одному и тому же стиху в Библии. Допустим христианина А и христианина Б. Как определить чье мнение правильное, а чье ошибочно?

Обычно я предпочитаю готовить темы только после иследывания Писания, а уже после того когда станет ясно, порой что-то прочитаешь из других источников. Если же мне самому не всё понятно я такие темы стараюсь не поднимать до времени.
На одном из наших разборов, у нас была такая ситуация - во время рассуждений по одной из тем я приводил стихи из Слова Божиего.
Всем все вроде было ясно и понятно, читали по очереди стихи и соглашались. Неожиданно встает один и говорит, что все нетак надо понимать, и излогает свое понимание. После некоторых возражения на такое понимание, и на вопрос почему ты так решил обьясни на обоснуй Писанием, у него в конечном итоге ни нашлось сказать ни чего другого как то что так обьясняет этот вопрос Нюстрем. Я ему отвечаю, "ну что, что так говорит Нюстрим? Мы только что читали стихи которые явно не согласуются с таким пониманием." Ответ был довольно таки резкий: - "ты что умнее богослова?" Хорошо, говорю -"давайте мы на сегодня закончим, а к следующему разбору иследуем этот вопрос лучще и порасуждаем еще."
На следующий разбор я принес энциклопедический словарь Нюстрема, справочник Геллея, Библейскую энциклопедия Архимандрита Никифора, энциклопедический словарь Брокгауза, Библию с коментариями Скоуфилда. Предваритель сделал закладочки по даной теме у каждого автора. Раздал некоторым из присутствующих, и предложил по очереди прочитать. После прочтения выяснилось, что мы имеем три конкретно разных мнения этих богословов. Я собрал эти труды и разложил их на столике рядом с собою. Задаю вопрос: -"братья и сестры, сторону какого из богословов нам принять в данном вопросе?" Один из читавших говорит: -"а там где я читал он (автор) дает ссылки на Слово Божие". Спрашиваю у других: -"А как ваши авторы?" "Мой автор тоже на Слово Божие ссылается. И мой. И мой" -"Так как нам быть, кому доверится?" После продолжительного молчания раздается голос: -"Вон той книге." -"Какой?" -"А той которая рядом с тобою лежит - Библии".
Почитатель же теории Нюстрема фыркнув резко встал и ушел. Критически подходя ко всему "старому" что мы имеем в нашем братстве для него сложно осбодится от тех тисков в которые он попал после нескольких лет обучения в библейском коледже. Ну конечно, разве могут правильно понимать Писание необразованные члены церкви. Именно такие ситуации для меня часто попахивают тем когда "только батюшка, только священик, толко папа может верно понимать и истолковать Писание." Сеичас нам снова пытаются навязать "элиту христианства". А ведь суть баптистов как раз в том, что они в свое время когда то пришли к осознания того, что каждый верующий имеет прямое общение с Богом, через Его Слово в том числе.

Для Православной Церкви богословие является не отвлеченным умопостроением. Это как раз и есть те знания, которые получены в результати переживания Слова Божиего в самом себе. Не случайно (по меткому замечанию Лосского), определения "Богослов" в добавлении к имени заслужили именно выдающиеся мистики Церкви: Иоанн Богослов, Григорий Богослов, Симеон Новый Богослов. Восточная Церковь в плане богословия - это не церковь академических профессоров, а церковь мирян, монахов и епископов (конечно, подвижников Христовых) в той, или иной степени влиявших на формирование этого богословия.

Проблема человека в его слабости и склоности к легкому восриятию прежде всего имени (звания) человека. А после этого уже мало кто способен критически подходить к тому о чем он говорит, люди в таких случаях глотают не пережевывая. И в данном случае уже разницы нет Григорий Богослов или же доктор богословия.

<b> А пустоту и глупости Рогозина тоже отнести к ЕХБ?</b>

Да-а, Денис -молодец, умница-богослов,
а Рогозин - глупец и пустослов.
Нет слов...
Чтож у Рогозина пустого и глупого?!

А ты пробывал проверять то что говорит Рогозин с историческими фактами которые доступны и сейчас и тогда? Вот когда сравнишь тогда увидишь что пишет - глупости.

Владимир, ты бы выписал бы, что конкретно писал Рогозин и что не так. С цитатами, источниками и т.д. Было бы интересно, я думаю.

У тебя там есть материал - книга где говорится что Иисус притерпел муки в Аду, якобы искупляя нас от мук.....И причем довольно обширное глаголиние в этом духе. я тебе как то писал, что это ересь, и такого богохульства малол где можно еще встретить. Ты не прореагировал.

Ну, во-первых, я не знаю, ересь ли это. Во-вторых, Это насколько я помнюю из книги Форлайнса, который у нас в церквях есть у каждого проповедника (там кстати антикальвинистское богословие). В-третьих, я хотел проверить твои замечания, переспросил у тебя где ты тогда мне указывал что тебе кажется там не так, ты не ответил, забыл потерял и т.д. Поэтому все осталось как осталось. Но я не думаю, что там что-то страшное. Надеюсь, что все? Напиши обоснование, в чем автор не прав, как надо понимать, цитаты из Писания и т.д. Буду рад помощи. Критиковать всегда легче.

кстати то что Денис якобы клеймит наше - не согласен, он только говорил что у нас богословия мало

Не знаю почему ты его защищаешь, может это твой друг. Да, богословия мало, но говорить так, как говорит Денис - это огульное охаивание. Такое же говорили люди с форума баптист-орг-ру. Есть у нас и богословы и книги у нас пишутся, и по мере их поступления я лично стараюсь их рпубликовать, рассылать в издательства. С интересом слежу за выпусками одесского Богомыслия, работами семианристов. Так что не все так фатально и пораженчески вовсе не стоит ныть и бросаться валяться в пяли православия.
Владимир, мы не анабаптисты, мы баптисты. Евангельские-христиане-баптисты.
Баптисты не амилленаристы, верно, а премилленаристы.

И поэтмоу каждый делает так как он хочет во многих вопросах. .

Вот это-то и печально. Особенно не понятно как такое терпят в СЦ ЕХБ, тогда как на Сипко, например, за его высказывания о Штирлице, мне например сказали, что в СЦ его бы отлучили за такие речи. Я тут вижу какую-то странную непоследовательнсть и непринципиальность.

Мое мнение, что таким мерилом является Церковь. Именно она есть столп и утверждение истины. Не кто-то в церкви, какая-то личность, а вся церквовь в течении времени отсеивает ненужное и ложное, что-то утверждает, вырабатывает каноны.

Хотелось бы уточнить тут: какая именно Церковь? Из кого состоит? Почему именно из них? Кто их туда выбрал? Не нарушали ли они Слово Божье? Кто входит в Церковь и как? Не простые ли они люди, такие же как и мы сейчас? Если не такие, то почему? Кто это определил? Откуда ты это узнал? Почему поверил именно им? Какое время нужно, чтобы церковь это приняла? Почему именно такие время? Какое есть для этого обоснование из Писания?

Вот это-то и печально. Особенно не понятно как такое терпят в СЦ ЕХБ, тогда как на Сипко, например, за его высказывания о Штирлице, мне например сказали, что в СЦ его бы отлучили за такие речи. Я тут вижу какую-то странную непоследовательнсть и непринципиальность.

Полностью согласен с тобой Игорь,.. может быть там в Тольятти какая-то особая церковь поместная...

Особенно не понятно как такое терпят в СЦ ЕХБ, тогда как на Сипко, например, за его высказывания о Штирлице, мне например сказали, что в СЦ его бы отлучили за такие речи. Я тут вижу какую-то странную непоследовательнсть и непринципиальность.

А что за высказывания о Штирлице? (вопрос не праздный

Хотелось бы уточнить тут: какая именно Церковь? Из кого состоит? Почему именно из них? Кто их туда выбрал? Не нарушали ли они Слово Божье? Кто входит в Церковь и как? Не простые ли они люди, такие же как и мы сейчас? Если не такие, то почему? Кто это определил? Откуда ты это узнал? Почему поверил именно им? Какое время нужно, чтобы церковь это приняла? Почему именно такие время? Какое есть для этого обоснование из Писания?

Я бы ответил на эти вопросы (по крайней мере - постарался бы), но для этого Вы должны изменить свои слова "не хочу слушать твоих аргументов" на "давай спокойно рассудим". Беседа сложная и предполагает со стороны каждого оппонента попытку понять мнение другого. Если Вы согласны, то готов продолжить.

Полностью согласен с тобой Игорь,.. может быть там в Тольятти какая-то особая церковь поместная...

Мне кажется, что за обсуждением того какое у меня плохое мнение, немного утерялось само этом мнение. Если Вы перечитаете еще раз мои высказывания, то не увидите ничего противоречещаго учению нашего братства.