Вопрос о восточной церковной традиции

Интересно, как же Куркин это определил?
И ещё интересней - как они там собираются это всё привести в исполнение - я знаю, что в Воронеже у многих компьютеры и с Интернетом. И браток один из Воронежа свой сайт держит - ralex2.narod.ru

А вообще это правильно, конечно, что позиция церкви должна быть консервативной.

Я только что вернулся с Тамбова, с моложедного общения. Куркин А. Я. еще раз при всех четко определил отношение Курско-Рязанского объединения к компьютерам и Интернету.

Можно послушать аудио?

Это что учение ЕХБ?

Поскольку я может быть не так богословски образован и не вижу ересь там, где ее видит Володя, а знаю, что Форлайнс - здравй богослов и ереси писать не мог бы, я обратился к более сведущему брату - Геннадию Гололобу за разъяснениями по цитируемому отрывку, где Володя усматривает как бы пребывание иисуса в аду, если я понял претензии.
Вот ответ:

Это цитата из самого Форлайнса. В чем именно его обвиняют?
В целом здесь нет ереси, хотя он нечетко проводит мысль о том, что
наказание Христа было не одинаковым с наказанием грешников, а
адекватным ему.
Для Христа это были духовные муки, равнозначные физическим для людей.
Фразу Форлайнса "Его страдания на кресте равнялись мукам грешников в
аду" нужно понимать во свете другой: "Он подвергся равнозначному
наказанию". Эта равнозначность есть эквивалент, а не точное
повторение". Мало того, унижение Божье превосходит страдание
человеческое. Форлайнс в первой фразе просто высказался неточно.
Если я правильно понял обвинение...

Если Обвимнение в том, что утверждение Форлайнса о том, что Христос в аду был и там терпел муки и даже совершал искупление, то... Это цепляние за слова. Здесь Форлайнс снова-таки без надобности
упоминает схождение Христа в ад. Видимо считает, что даже если и
увязывать это событие с искуплением, все равно "это не значит, что Он
попал в огненное озеро". Форлайнс говорит не о месте совершения
искупления (что не применимо к нему как к юридическому акту), а о
способе искупления. Я думаю, сам Форлайнс удивился бы этой придирке.
Из его слов никак не выходит того, что Христос терпел адские муки в
аду ли или еще где-либо. Форлайнс говорит об "отверженности", а не
о фактическом тождестве страданий. Ни о каком терпении мук в аду
Форлайнс не говорит. Наоборот, он это отрицает.
Просто он неудачно связал искупление со схождением в ад.
Я думаю претензия слишком преувеличена. Форлайнсу приписывается
смысл, который он сам только отрицает.
Чем сложнее тема, тем сложнее высказаться по ней без двусмысленности.
(конец цитаты)

К сожалению, не знаю Поэтому и поднимаю этот вопрос.

Так спроси у своего пресвитера в церкви МСЦ ЕХБ.

Так спроси у своего пресвитера в церкви МСЦ ЕХБ.

Так он тоже не знает.

Тогда вызывайте братьев Совета церквей для проведения каких-то катехизаторских курсов, что ли, я не згнаю даже что вам посоветовать... Беда прямо какая-то...

Тогда вызывайте братьев Совета церквей для проведения каких-то катехизаторских курсов, что ли, я не згнаю даже что вам посоветовать... Беда прямо какая-то...

Так я от Вас ответа жду. Причем уже достаточно давно.

Денис, Вам и так есть кого спрашивать.

...Это цитата из самого Форлайнса. В чем именно его обвиняют?
В целом здесь нет ереси, хотя он нечетко проводит мысль о том, что
наказание Христа было не одинаковым с наказанием грешников, а
адекватным ему.
Для Христа это были духовные муки, равнозначные физическим для людей.
Фразу Форлайнса "Его страдания на кресте равнялись мукам грешников в
аду" нужно понимать во свете другой: "Он подвергся равнозначному
наказанию". Эта равнозначность есть эквивалент, а не точное
повторение". Мало того, унижение Божье превосходит страдание
человеческое. Форлайнс в первой фразе просто высказался неточно.
Если я правильно понял обвинение...

Если Обвимнение в том, что утверждение Форлайнса о том, что Христос в аду был и там терпел муки и даже совершал искупление, то... Это цепляние за слова. Здесь Форлайнс снова-таки без надобности
упоминает схождение Христа в ад. Видимо считает, что даже если и
увязывать это событие с искуплением, все равно "это не значит, что Он
попал в огненное озеро". Форлайнс говорит не о месте совершения
искупления (что не применимо к нему как к юридическому акту), а о
способе искупления. Я думаю, сам Форлайнс удивился бы этой придирке.
Из его слов никак не выходит того, что Христос терпел адские муки в
аду ли или еще где-либо. Форлайнс говорит об "отверженности", а не
о фактическом тождестве страданий. Ни о каком терпении мук в аду
Форлайнс не говорит. Наоборот, он это отрицает.
Просто он неудачно связал искупление со схождением в ад.
Я думаю претензия слишком преувеличена. Форлайнсу приписывается
смысл, который он сам только отрицает.
Чем сложнее тема, тем сложнее высказаться по ней без двусмысленности.
(конец цитаты)...

Я с Форлайнс никогда не встречался . Но хочу высказать одно из предположений почему может возникать подобного рода описания. Дело в том что мне пришлось столкнутся с такими понятиями: так как во многих местах Священого Писания где идет речь об аде, преисподне, могиле в греческом или же евреском оригинале часто стоит тоже самое слово, многие (и прежде всего богословы) делают вывод что это всегда одно и тоже. Но надо заметить, что в таких случаях не берется во внимание имеено контест, которые показывает разницу, хотя и слова применены одни и теже. Так например история расказанная Христом о богаче и Лазаре многими толкуется так, что слова рай там не упомянуто, но есть слово ад. И более того там имеет место диалог между богачем и Аврамом, хотя и между пропасть. Делается однозначный вывод, что лоно аврамово было в аду. В общем не знаю точно, и не уверен какково мнение по этому вопросу у Форлаинс. Может быть подобного рода понимания имели влияние на те выражения которые он в дальнейшем употребляет когда говорит о Христе. Но в любом случае Форлаинс к русскому ЕХБ имеет такое же отношение как и анабаптисты, менониты, молокане и пр. Их вероучения не являются догмой для нас, хотя и имеют что то обшего с нами (как в понятиях так и в историии), и полезного для нас.

Форлайнс - баптист свободной воли, то есть арминианин. Мы тоже и арминиане и баптисты. :-) Так что отношения мы все-таки кое-какие имеем. Тем более что его книга есть практически у каждого нашего пресвиетра. А один мне говорил, что она у него - настольная после Библии.

Игорь, я знаю, и мне самому многое нравится у Форлаинса, я против его личо не чего не имею
Мой ответ был Володе, на то что "Форлаинс это ЕХБ?" Конечно же не ЕХБ, а разве он когда то вообще принадлежал к нашему бртаству. И разве он не имеет право на свое помоманние, которое сформировано в том числе под влиянием западного богословия?
И так как я несколько знаком с американскими христианами, потому и высказал предположение по некоторым возможным вопросам. Но по сути я согласен с Голобом, что Форлаинс даже и не предполагал, что кто то может зацепится за слова. Ведь это всего лишь может быть не совсем удачное выражение которое он использовал, не совсем точно отражающее его же мысли. А мы тут уже вывели однозначное мнение о нем - "не ЕХБ!". Покрайней мере мы знаем Форлаинса очень не плохо отстаивающего вопросы свободной воли человека. По другим же, еще надо у него узнать его мнение.

Виктор, в его систематика отражены и другие его взгляды. :-)

Игорь согласен, кто за то чтобы принять брата Форлайнс в ЕХБ поднимите руки?!

Это что учение ЕХБ?

Поскольку я может быть не так богословски образован и не вижу ересь там, где ее видит Володя, а знаю, что Форлайнс - здравй богослов и ереси писать не мог бы, я обратился к более сведущему брату - Геннадию Гололобу за разъяснениями по цитируемому отрывку, где Володя усматривает как бы пребывание иисуса в аду, если я понял претензии.
Вот ответ:

Это цитата из самого Форлайнса. В чем именно его обвиняют?
В целом здесь нет ереси....

Благодарю за ответ брата Гололоба. Я соглашусь, что в ереси обвинить это было бы слишком, но то что я не могу согласится с такой подачей обьяснения подвига Христова и искупления - это да. Причем, я привел не для того что бы углубится в разбор Форлайнса, а для того, что бы показать что то что неприемлимо для меня, может и не так противоречит учению церкви. В случае с Денисом и то как на него накинулись тут братья ревнители - я тоже считаю неправомерным, потому что такая ревность ревнует не по существу, а по соперничеству. Раз восточное богословие - значит заблуждение, значит брат уже в ереси.
А если баптист - или, детокрещенец Арминий или Весли - то все наше, хорошее.
Так нельзя селекционировать - будут рождаться уродцы, чистая линия как говорят в генитике, а конец - ущербность.

По Форлайнсу я еще раз его перечитаю. А насчет Рогозина какого то вразуметельного ответа кто то может дать?

Еще по Форлайнсу....мои несогласия были конечно отчасти в том ,что там был намек или неточность насчет страданий и ада, но в целом сам подход - "О теории удовлетворения." Я считаю ошибочным. В Писании я не вижу этой теории - удовлетворения. Я не считаю что Отец отворачивался как часто говорят от Иисуса, что ему было неприятно смотреть на Него, якобы по причине что Иисуса отождествился с грехом. Я не считаю, что Отец вообще Иисуса оставлял - всмысле как что то грешное, что то недостойное Его присутствия. Я не считаю, что Отцу надо было какое то вообще удовлетворение. в принципе то в этом и есть разница между восточным и западным богословием. Мне восточное ближе. Западное видится ушербным. Не ересью, но ущербным. Поэтому, неприязнь к восточному богословию - чаще всего по причине - не знакомства с ним, а не потому что оно бы принципиально противоречило нашим убеждениям.

Вообще можно было бы отдельную тему поднять насчет теории удовлетворения и юридической системой богословия. Но будет ли желание у кого то серьезно об этом поговорить не знаю.

Иисус, Чье единство с Богом было нарушено, когда на Него возложили груз наших грехов, уплатил выкуп и тем самым уничтожил преграду, отделявшую Его от Отца.

Вот например цитата еще одна. Ну как я могу с ней согласится - если для меня она звучит как богохульство. Лично не могу верить в том, что Иисус потерял единство с Богом. И выкуп Он платил не Богу. Потому что мы были проданы Дьяволу, причем же тут Отец что бы ему что то платить за нас?
Проблема как раз в этом и кроется, что по удовлетворительной теории - Иисуса удовлетворяет ярость Бога, а в исторической церковном богословии - Иисус приходить разрушить дела дьявола, и соответственно выкуп получает он. Иисус причем искупление начинает на с мук страданий и ими не заканчивает ,а начинает с Воплощения и принятия нашей природы а заканчивается воскресением.
Для меня Иисус неразрывен с Отцом и с грехом он никогда не отождествлялся. Он отождествился с человеком и последствием грехопадения, но не с злом греха. Когда Иисус говорил - почему Ты меня оставил - то это был крик страданий человека Иисуса в том смысле - что в том состоянии которое Он переживал трудно по человечески было видеть присутствие Бога, тоесть Иисуса был оставлен на едине со смертью с дьяволом. В этом смысле Он был один - но один не в том смысле что Бог отвратился от него по причине присутствия греха с которым он отождествился бы (по теории форлайнса) а по той причине, что СТРАДАТЬ ему надо было как человеку и дойти ДО КОНЦА. Тоесть быть послушным как второй Адам - до смерти, и помощь Отца тут была бы как допингом на соревновании для чемпионов. Иными словами, Иисус должен был победить от лица человечества как второй Адам - сам без помощи Отца, а в этом смысле Он был один. Но я не могу согласится что Отец отвернулся от него якобы по причине соединения с грехом человечества - мол Он не мог смотреть на грех и отвратился даже от Сына.....
Иными словами сама теория которую предлагает Форлайнс и не он один - ужастно ущербна и неприемлима.

я привел не для того что бы углубится в разбор Форлайнса, а для того, что бы показать что то что неприемлимо для меня, может и не так противоречит учению церкви.

А может быть еще и так: твои взгляды двольно сильно уже стали отличаться от взглядов ЕХБ... :-)

В случае с Денисом и то как на него накинулись тут братья ревнители - я тоже считаю неправомерным, потому что такая ревность ревнует не по существу, а по соперничеству.

Дело не в восточном богословии. Дело скорее в подаче и тех выводах, что сей товарищ выдал. То есть он как бы издевается над нашей верой и охаивает нашу веру. Это нечто подобное было вот в общественной жизни России. Член правительства Кох дал интервью где со злорадными интонациями арсписал недостатки России, и что типа ей уже все, конец скоро, ну и там реальные какие-то наблюдения сказал. Всех возмутило не то, что он сказал, а то, как он сказал и с каким настроением. И что себя отделял от России. Так и тут. Чел отождествляет себя с православием и с его позиций пытается кусать баптизм в России. Может, играется, я не знаю, задает глупенькие вопросики, все такое...

А если баптист - или, детокрещенец Арминий или Весли - то все наше, хорошее.

Арминий и Уэсли мы принимаем не целиком, а имено в учении о предопределении. Это всем понятно.

Так нельзя селекционировать - будут рождаться уродцы, чистая линия как говорят в генитике, а конец - ущербность.

Почему нельзя? Я считаю что прсото подло быть в церкви ЕХБ и охаивать ее вероучение, богослвие, историю, основы, тем более с позиций православной какой-то там конфессии.

А насчет Рогозина какого то вразуметельного ответа кто то может дать?

Пока вопрос возник: может быть так, что речь идет не о первых упоминаниях разных извращений (поминания усопших, детокрещения и т.д.), а о доктринальном принятии церковью оных? А таковые могли быть позже первых упоминаний.

Вообще можно было бы отдельную тему поднять насчет теории удовлетворения и юридической системой богословия. Но будет ли желание у кого то серьезно об этом поговорить не знаю.

Володя, может быть тебе проще бы было списаться с братом Геннадием, попереписываться по этому поводу, а потом тут выложить итог вашей дискуссии?
А то что я буду тут копировать и напрягаться?

Я не считаю, что Отцу надо было какое то вообще удовлетворение. в принципе то в этом и есть разница между восточным и западным богословием. Мне восточное ближе. Западное видится ушербным. Не ересью, но ущербным. Поэтому, неприязнь к восточному богословию - чаще всего по причине - не знакомства с ним, а не потому что оно бы принципиально противоречило нашим убеждениям..

Мне один православных богослов присылал несколько лет назад свое исследование этого вопроса, где все время противопоставлял Милость Божью и Его справедливость и доказывал, что Христос якобы не должен был искупать нас смертью, а грех - это только какая-то болезнь и Бог прощает и так, без крови Христа. Ну и там много всего еще выяснилось про взгляды православия на главнейший вопрос христаинства.
Так что по мне учение православия тут практически вообще не библейское.
Выкуп за грехи мира было дано не Отцу, а Его справедливости. А искупление человечества было одновременно и выражением любви Бога к нам, но в то же время и с соблюдением всех нужных "юридических" моментов. Они друг другу не противорчеат. И Бог есть Бог и милости и законности одновременно. Смерть Христа отвечала всем этим требованиям. И перекос православия тут явно - дело ущербное.

Ну как я могу с ней согласится - если для меня она звучит как богохульство. Лично не могу верить в том, что Иисус потерял единство с Богом. .

А как же Его возглас к Отцу: Или, Или и т.д. Зачем Ты оставил Меня?
Или Иисус только притворялся, что Отец Его оставил?...
Отождествился с грехом или нет - Иисус взял на себя грехи всех нас. Смерть Его забрала на 3 дня. И в это время Иисус и был один. Как можно понять это иначе?
Я не вижу ничего неправильного в учении Форлайнса...