Принцип десятины, соблюдается он в новозаветных церквях

Анатолий, наверно в этом месте он говорит все-таки не о зданиях, а о екклезии - собрании детей Божьих. А собирались они где по домам. Молитвенных домов действительно не строили до 4 века.

Влад,
Еще они собирались в катакомбах, на горе, на берегу озера, и так далее. Кроме того апостолы и Христос учили народ в синагогах. Не владея историческими данными, могу предположить, что Молитвенные Дома были аналогами синагог, в которых изучался Закон Божий. Но в связи с тем, что христиане были преследуемы повсюду, не могло быть и речи, что бы они могли где то собираться вместе, только как тайно. Думаю этим и было обусловлено отсутствие Молитвенных Домов до 4 века. Опять же, это чисто мое суб'ективное мнение.

Ну из синагог их изгнали еще в первые века, по пророчеству Христа.

Я не против простых домов собрания, но они должны быть предельно простыми, как у первых поселенцев. Тогда не будет таких больших расходов "на церковь".

Я не против простых домов собрания, но они должны быть предельно простыми, как у первых поселенцев. Тогда не будет таких больших расходов "на церковь".

Влад,
Согласитесь это очень суб'ективно. То что просто для нас, для христианина из Африки может быть роскошеством. И то что сегодня "просто" для нас, для первых поселенцев был предел их возможностей. Читая исторические книги, иногда поражаешься, что поселенцы борясь буквально за выживане, тем не менее строили церкви. Причем церкви которые они строили были гораздо совершенней архитектурно, нежели дома, в которых они жили. Строили совместно, и несли туда лучшее что у них было.
Но действительно печально, если расходы на церковь с'едают большую долю пожертвований.

Главное продолжать жить так же просто, тогда на дело Божье будет из чего уделять, мне так думается.

Здесь наверно нужно определить (я опять за свое) что такое десятина. Ну не подходить это определение под, расходы на дом молитвы и на служителя. Как я говорил выше, десятая часть была известна Аврааму. (См. выше пример) То что в Израильском государстве это понятие автоматически перешло на жертвование на храм нельзя полностью сравнить с новозаветным служением (так как в таком случае нужно воссоздать религиозную иудейскую иерархию) Более того, хотя и существовали Божии повеления о жертвовании на храм но и другие нужды не забывались. Например оставляй на поле своем для бедного.)

Влад, а почему мы копируем первоапостольскую церковь? Вернее, почему копируем частями, а не целиком? Если уж подражать чему-то, то подражать полностью, а не выбирать, что подходит моему пониманию, а остальное - отсеивать.

Давайте вполне жить так, как жили первые христиане??

Уверен, найдутся те вещи, которые в наше время будут неприемлимы.

Каждая церковь по своему уникальна (как и любое творение Божие). И надо не копировать, а смотреть на то что может послужить к славе Божьей и назиданию верующих, перенимая лучшее что есть из опыта других церквей. Первая церковь тоже не была идеальной. Можно вспомнить проблему с гуманитаркой и Ананию и Сапфиру.

Так вот поэтому и сложно решить, что же подходит всем. А тут мы вроде как пытаемся вывести формулу идеальной церкви. Но такой формулы не бывает.

Я не против простых домов собрания, но они должны быть предельно простыми, как у первых поселенцев.

Ведь проблема в том, что всегда будет разница между пониманием одного человека "предельно просто" и пониманием "предельно просто" другого человека.

Вот ты, Влад, понимаешь, к примеру, что "предельно просто" - это дом, где нет стекол, освещения и замка в двери (шваброй приперать, когда никого нет...ан нет - может и швабра - это уже не "предельно просто").
А я, к примеру, понимаю, что в церкви должны быть и кухня, и туалеты, и швабры для уборки, и кондиционеры.

И как же нам тогда разрешить этот вопрос?

ПС! Кто такие поселенцы?

Вот Михаил приводит места из писания на счет лихоимцев и хищников. Ну, если в вашей церкви такие пастора, то туда не только десятину - туда и пожертвования давать нельзя. Да и вообще не стоит тогда в такую церковь ходить, потому как Павел советует с такими не общаться...

а вообще наша дискуссия зашла несколько в другую плоскость. вопрос состоял в том, нужно ли нам давать десятину и кто и как для себя это определяет. Давайте мы не будем здесь обсуждать на что идут данные средства. Речь идет о внесении средств в церковную кассу, а не о их расходовании.

а вообще наша дискуссия зашла несколько в другую плоскость. вопрос состоял в том, нужно ли нам давать десятину и кто и как для себя это определяет. Давайте мы не будем здесь обсуждать на что идут данные средства. Речь идет о внесении средств в церковную кассу, а не о их расходовании.

Я думаю нужно определится для кого и кому нужно жертвовать финансы. Возможно в наших умах плотно вросло понятие "надо". В первую очередь стоит понят, что Богу всё же важнее состояние нашего сердца, а не деньги. Одна душа делилась, как в их собрании на "десятины" купили ударную установку за 10 000$, мол такое прославление для Бога более эффективно.
Юра в церкви может быть и кухня, и туалеты, и швабры для уборки, и кондиционеры, а Хриса нет. И именно о таких церквях сказал Иисус:
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:21-23)
Для меня главное, если я пожертвовал то для кого? Для Господа? - или для очередного христианского пастора бизнесмена?

Каждая церковь по своему уникальна (как и любое творение Божие). И надо не копировать, а смотреть на то что может послужить к славе Божьей и назиданию верующих, перенимая лучшее что есть из опыта других церквей.

"...Мы никому ни в чем не полагаем претыкания, чтобы не было порицаемо служение..Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? ..Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом...Вместите нас. Мы никого не обидели, никому не повредили, ни от кого не искали корысти... ибо они среди великого испытания скорбями преизобилуют радостью; и глубокая нищета их преизбыточествует в богатстве их радушия. Ибо они доброхотны по силам и сверх сил--я свидетель: они весьма убедительно просили нас принять дар и участие [их] в служении святым; и не только то, чего мы надеялись, но они отдали самих себя, во-первых, Господу, [потом] и нам по воле Божией; .. А как вы изобилуете всем: верою и словом, и познанием, и всяким усердием, и любовью вашею к нам, --так изобилуйте и сею добродетелью.Говорю это не в виде повеления, но усердием других испытываю искренность и вашей любви.. Ибо если есть усердие, то оно принимается смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет. Не [требуется], чтобы другим [было] облегчение, а вам тяжесть, но чтобы была равномерность. Ныне ваш избыток в [восполнение] их недостатка; а после их избыток в [восполнение] вашего недостатка, чтобы была равномерность, как написано: кто собрал много, не имел лишнего; и кто мало, не имел недостатка... и притом избранного от церквей сопутствовать нам для сего благотворения, которому мы служим во славу Самого Господа и [в] [соответствие] вашему усердию, остерегаясь, чтобы нам не подвергнуться от кого нареканию при таком обилии приношений, вверяемых нашему служению; ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми... При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду.. в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве. .. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья...
---- Пожертвования, добровольные, по силам каждого: это должно быть у Христиан, но только вопрос: куда, кому и для чего ? ( о десятине в церковь .. а кто не сдал= тот обкрадывает Бога в Н.З. я не нашёл.. а Писание говорит о тех кто добавляют и убавляют к Н.З.: " ..Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. )

Часто бывает так, что "дом Божий" хороший построили, а члены сами либо на государственном пособии, либо бедные и нуждающиеся идут к властям за помощью. Тогда как в первоапостольской "не было никого нуждающихся". И дьяконы в первую очередь - это не недопресвитер, а брат отвечающий за нужды таковых обездоленных в церкви.

... вопрос состоял в том, нужно ли нам давать десятину и кто и как для себя это определяет. Давайте мы не будем здесь обсуждать на что идут данные средства. Речь идет о внесении средств в церковную кассу, а не о их расходовании.

давайте поставим вопрос по другому Обязывает ли нас евангелие (НЗ) сдавать десятину? Или это фрагмент закона с ветхого завета?
Лично я думаю что чем меньше денег и имущества у церкви тем больше в ней работников которые трудятся для Бога а не для кармана. И наоборот чем богаче церковь тем больше в ней желающих потрудиться но не тружеников, а бизнесменов. Вот они то и начинают проповедовать евангилее которое не было проповедывано апостолами. К чему проповедь про десятину призывает людей. Ко спасению и к миру? Или к распрям и сорам и унижению, оскорблению тех кто не приносит этой самой дес-ны? Если это служит раздором и огарчению многих то не ужели ВЫ стороники обязательной десятины считаете что это от Бога и ему это угодно?

ДЕЯН17:24 > Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
17:25 > и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.

А о чём проповедывают церковные бизнесмены? как раз полную противоположность тому что написано в евангелии Что якобы Бог требует чтобы мы служили руками. А если это противоречит Евангелию то выходит что это лжеучение или чуждое учение о котором тоже есть повеление от Бога

ЕВР13:9 > Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими.
10 > Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.
и выше стих 5 Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть. Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя

Если это служит раздором и огарчению многих то не ужели ВЫ стороники обязательной десятины считаете что это от Бога и ему это угодно?

Ну, здесь сторонников обязательной десятины пока не видно. пока все высказывания были как раз наоборот

Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть. Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя

Не относится ли данное место к тем, кто под видом непринятия десятины как ветхозаветной заповеди зажимают деньги жертвуя в лучшем случае 0,5-1% своего достатка?

как часто нам хочется применять писание к другим, а не к себе

и еще. не надо затрагивать крайности как у свидетелей сторожевой башни или некоторых харизматов, когда собирают пожертвования в конвертах с указанием фамилии и суммы, т.е. когда идет контроль за пожертвованиями.
я знаю, что во многих консервативных церквах (а я надеюсь тут люди в основном из таких) десятина считается ветхозаветным повелением. но все равно во всех церквах собирают пожертвования. вот в чем и вопрос. как вы для себя расчитываете сколько жертвовать?
по сообщениям многих я понял, что они жертвуют в церковную кассу копейки, не доверяя братьям. А помогать бедным предпочитают сами. это мне напоминает одну историю. у нас в церкви делается сбор 1 раз в месяц в первое воскресенье (после хлебопреломления). Как-то подвозил новообращенных старушек и одна говорит другой "ой, я деньги забыла. займи пятерку. это ж сегодня надо на вино сдавать". ну такое у нее понятие сформировалось.

и еще. не надо затрагивать крайности как у свидетелей сторожевой башни или некоторых харизматов, когда собирают пожертвования в конвертах с указанием фамилии и суммы, т.е. когда идет контроль за пожертвованиями.

Не обладаете полнотой информации... В Сакраменто в церкви МСЦ ЕХБ имеено так и делают - под запись, чтобы знать - кто сколько...

Ну а если кто-то нисколько не сдал, а скажем отправил на Голос Мира, или там Christian Aid?

Ну а если кто-то нисколько не сдал, а скажем отправил на Голос Мира, или там Christian Aid?

Если жертвующего побуждает к этому Дух Божий, то никаких проблем не вижу.
А если это просто человеческое своеволие, то возникает вопрос кому это вообще нужно было? Богу? Сомневаюсь. "Не нашего Он ищет, ищет нас".
Зачастую мы советуемся со своей плотью, а не с Волей Бога. В этом вижу проблему. Даже если я начну жертвовать миллионы, но при этом думать о себе, что мол, какой я хороший, столько жертвую, то перед Богом эта жертва является мерзостью. Для Него две лепты вдовы были бесценны.

Юра в церкви может быть и кухня, и туалеты, и швабры для уборки, и кондиционеры, а Хриса нет.

Ну вообще-то, я говорил здоровой церкви, не порабощенной серебролюбию.

Мне не очень понятно, почему некоторые видят в слове "десятина" аллегорию к слову "серебролюбие служителей" ?

Не обладаете полнотой информации... В Сакраменто в церкви МСЦ ЕХБ имеено так и делают - под запись, чтобы знать - кто сколько...

да уж, точно не обладаю. не ожидал от братьев такого контроля.
вот мы видим уже 2 крайности в наших церквах:
1. Не буду давать ИМ денег (недоверие к пасторам)
2. Собираем деньги по списку (недоверие пресвитеров к членам церкви)

ЗЫ сколько нового узнаешь, что приходит искушение молиться молитвой фарисея "благодарю, что в нашей церкви не так"