Как найти церковь святых?

Папа римский лучше знает Библию, чем Воронаев.

Восхищаетесь католической церковью?
Может и еще в чем-то папа римский знает Библию лучше, например, в вопросе чистилища или зачатия Марии?

Сообщение от vmax1 Я не понял Вас: какие "уникумы"?

Уникум (лат. unicum), единственное в своём роде, исключительное, большая редкость. Но вы уже не единственные...есть ещё харизматы.

Уважаемый cheh, если я в своих сообщениях сказал нечто подобное, процитируйте, пожалуйста.

Не cheh,а можно просто Виктор...я же не называю вас на ином языке:vmax1
Вопрос к вам, наличие языков определяет возрождённого человека? Только прошу прямого и конкретного ответа...

Вячеслав, так повеление Христа вырывать глаза и руки, чтобы войти в Царствие Божие, мы тоже должны выполнять?

Справедливо подмечено:" Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было вержено в геенну.Матф.5:29-30

Если все понимаем буквально,то и должны повторять буквально... например:перед тем,как умывать ноги,нужно снимать с себя верхнюю одежду...
Какую главную мысль видно из Иоанна 13 гл. Господь показал ученикам пример служения друг другу и дал новую заповедь:
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга".Иоан.13:34 Это главная мысль,а не процесс умывания ног...

Вот Вам еще пример для наглядности и рассуждения. Христос говорит своим ученикам:
"Продавайте имения ваши и давайте милостыню..."(Лук 12:33)
Вы этот стих тоже воспринимаете буквально? Или все же Вы ищете смысл того, что повелевает Христос?

Так что Ваше утверждение все же нуждается в об'яснении...

Пожалуйста, не воспримите мой коментарий как персональный выпад в Вашу сторону.

Есть у меня уже готовая тема по этой заповеди и еще кое-какие мысли. Попробую сейчас разместить.

Но обряд омытия ног, как и обряд водного крещения, причастия к телу и крови Христа в объяснении не нуждается.

Просто Слово Божье нуждается в нашей вере.

Да благословит Бог!

Омывать ноги в наше время нет нужды, по сравнению с временами Иисуса Христа, когда все ходили в сандалиях по пыли, а не в ботинках по асфальту.

На это утверждение я уже отвечал выше.

После омовения ног ученикам Иисусом, мы больше в Библии нигде не встречаемся с этим. Нет нигде упоминания, что нужно бы омывать ноги друг другу, дабы иметь смирение и благословение.

Заповеди Божьи не нуждаются в дополнительных подтверждениях, а только и исключительно в нашей вере и послушании.

Да благословит Бог!

"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга".Иоан.13:34 Это главная мысль,а не процесс умывания ног...

Нравятся мне, Виктор, ваши рассуждения. Вы ведь всё равно эту главную для вас заповедь не исполняете, да выполнить не сможете, потому что не способны любить так, как Бог нас возлюбил, пойдя на крестную смерть, ради нас грешников ( а может всё-таки проявите свою любовь к грешнику и дадите свой телефон нуждающемуся в пересадке внутренних органов?). Ведь заповедь новая отличается от заповеди в Левит 19,18 «Люби ближнего своего, как самого себя», лишь тем, что Иисус поднял в любви планку гораздо выше сказав «как Я возлюбил вас». Хорошая (рационально-выгодная) позиция у вас, Виктор, эту главную заповедь вы не способны выполнять, так тогда зачем же выполнят другие поручения Иисуса Христа, которые способны исполнить. Действительно гораздо проще вообще ничего не исполнять, либо исполнять лишь то, что нам нравится, и при этом козырять «как Я возлюбил вас» тем, что никогда не делал, да даже и не пытался делать, т.к. Божья любовь несравненно выше нашей человеческой. Мне нравятся так же объяснения, что раз не способен выполнить эту заповедь, то я всё равно стремлюсь её исполнить. А стремлюсь – это вовсе не значит, что что-то конкретно делаю от меня зависимое, а просто вот стремительно стремлюсь и всё тут. Виктор, задумайтесь, для чего же всё-таки Господь усложнил выполнение заповеди Лев. 19,18 «Люби ближнего своего, как самого себя» (ведь я не думаю, что вы способны даже так любить, скажем, меня, как самого себя любимого), подняв планку ещё выше, сказав « как Я возлюбил вас».
Я думаю, что козырять заповедью, которую не исполняешь по меньшей мере не прилично.
Божьих Вам благословений!

Общаясь с пятидесятниками, приходилось слышать: не говоришь языками - значит не имеешь Духа Святого, кто Духа не имеет - тот и не Его, значит не спасен. Так что мнение брата не лишено оснований.

Братья из пятидесятников тоже могут заблуждаться и не иметь четкого познания, так же, как и мы с Вами. К примеру, есть различные мнения по поводу того, Кто такой есть Дух Христов: Дух Святой или именно Дух Христов (не сомневаясь в Его святости).

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. (Рим.8:9)

Как известно, разбойник на кресте рядом с Иисусом покаялся и попал в рай, то есть стал Христовым, следовательно, имел Духа Христова. Но крещения Духом Святым не было, равно как и водного.

44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа... (Деян.10:44-48), то есть водой.

Здесь Духа Святого получили верующие еще до крещения водного.

37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. (Деян.8:37-39)

А здесь читаем, как Дух Святой сошел уже после крещения водного.

...Но они (пятидесятники), во всяком случае, имеют крещение Духом Святым, Его дары и трудятся ими, молятся Духом Святым по заповеди

20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни. (Иуд.1:20,21)

исполняются Духом Святым

18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, (Еф.5:18)

и так далее. И, таким образом, слушаются Господа во всем, как и следует святым.

А Вы?

Иные языки в Писании - это иностранные языки. Любой, кто читает Библию непредвзято, придет к этому выводу. А иные языки пятидесятников и харизматов я не могу назвать проявлениями Духа Божьего. Что это за проявления - это большой вопрос.

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими,... (1Кор.13:1)

2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; (1Кор.14:2)

Отсюда очевидно, что дар языков не всегда проявляется именно говорением иностранными языками.

Впрочем, хорошо, что вы говорите "большой вопрос", а не "бесовские проявления". Что ж, выясняйте для себя этот вопрос.

Что касается сохранения даров Духа Святого у отступников и хулителей Господа, неужели возможно человеку сохранить дары Духа Святого, если сам Дух, оскорбленный им, оставил его?
Для меня сохранение так называемых иных языков у отступников есть доказательство того, что это не от Господа.

Я привел несколько мест Писания, где привел примеры и учение апостолов, подтверждающее, что дары Духа Святого остаются и у грешников.

А что у Вас?

И по теме, братья: я не сторонник беганья по церквам в поисках церкви святых. Я 5 лет являюсь членом той церкви, в которой принял крещение. Не всегда мне все нравится в ней, но по мере своих сил стараюсь в ней трудиться, быть светом, любить своих братьев и сестер. И оставлю ее только в случае явного отступления церкви от истины. Если Господь призвал меня в этой церкви, наверно я нужен в ней.

Не надо бегать, надо быть среди святых, а не среди развратителей, среди народа Божьего, а не среди отступников, не желающих Бога слушаться.

1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2 но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! (Пс.1:1,2)

43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. (Иоан.8:43-47)

Да благословит Бог!

Тогда бы можно буквально было принять и повеление заниматься членовредительством: вырывать глаза, отрывать руку и т.д. И мы не видим нигде, чтобы ученики выполняли это повеление омовения ног. А даже если бы и выполняли, то этот акт присущ отдельной культуре и временному отрезку.

Конечно, речь идет о теле Христа, то есть о церкви, где все мы - члены друг другу (1Кор.12:12-14, Кол.1:24). А прощение грехов происходит по исповеданию грехов перед Господом (1Иоан.1:7-9)

Дело в том, что все это написано в Писании, а не придумано.

Если же я не буду исполнять заповеди Христа, потому, что я так думаю, то буду грешить.

Да благословит Бог!

Впрочем, хорошо, что вы говорите "большой вопрос", а не "бесовские проявления".

Современные "иные языки", какие мы видим-слышим у харизматиков и пятидесятников (как и у других сект) не всегда являются бесовскими проявлениями. Хотя и такое, конечно, среди этих языков имеется. Есть также говорения, вызванные какими-то нарушениями в психике человека, и тогда он способен издавать нечто нечленораздельное, или даже иммитировать какие-то иностранные языки, которые где-то когда-то слышал и мозг зафиксировал эти слова бессознательно. Также, большая часть этих лжедаров представляют собой просто спонтанную иммитацию человеком некоего подобия иностранной речи. Он этим делом так увлечается, что уже и сам считает, что иные языки у него дар. Но он на самом деле никакой не дар, а всего лишь попугайство, чтобы быть своим среди своей секты.
Понятно, что эти явления не имеют ничего общего с иными языками, какие были у апостолов и в ранней церкви, а являются подделкой.
Проверить ценность сообщений на таких лжеиныхязыках можно так: записать на диктофон эти речеизлияния, а потом дать трем толкователям-пятидесятникам в разных местах. Потом сравнить их толкования.
А вообще очень удобно - взять такой легкоиммитируемый дар и защититься тем, что кто покритикует это безобразие, тот якобы уже хулит Духа Святого. Так ты, мил-человек, не давай хулить Дух Святой тем, что свое безумное бормотание ты дерзаешь выдавать за дар Духа Святого! А то так каждый сатанист сможет делать нечто, что ему заблагорассудится, а в ответ на возражения запугивать, что покритиковав его, мы хулим Дух Святой. Не пройдет такой ход.

А Иоанн в 1 стихе написал, что это было перед праздником Пасхи, а не в первый её день!
Вечеря, на которой Исус омыл ноги, была «перед праздником Пасхи» (Иоанн 13,1) а не на праздник Пасхи, так пишет в 1-ом стихе сам Иоанн. Таким образом,эта вечеря не соединяется с вечерей, где был преподан хлеб и вино, которая была уже в день опресноков «В первый день опресночный» (Мф. 26, 17) и «настал день опресноноков» (Лк. 22, 7). Доказательством этому служат так же стихи Иоанн13, 29 «купи, что нам нужно к празднику», что невозможно было сделать, когда уже настал день опресноков, т.к. все лавки закрыты, потому что галаха запрещает любые финансовые операции в Шабат и праздники. И ещё для справки: Праздник опресноков — семидневный праздник, соединенный с Пасхой и называемый также «опресноки» (Лев 12.15-18) В течение этих семи дней полагалось есть пресный хлеб (опресноки) с горькими травами и приносить жертвы (Лев 23.8; Чис 28.16-24).
Опреснок — пресный, бесквасный хлеб. Так вот в 26-м ст. после куска хлеба, который ели в ту вечерю, когда Иисус мыл ноги в оригинальном греческом тексте указан обыкновенный, а не пасхальный хлеб - ψωμιον псомион, в то время, как на другой вечере в 1Кор. 11:23 был применён другой хлеб (αρτος артос). Поэтому, соединяя эти две вечери в одну, вы в прямом смысле путаете кислое с пресным. Я уже не говорю о том, что на одной вечере Иуда сам макал свой хлеб, а на другой хлеб ему макал Иисус.

38 Иисус отвечал ему: душу твою за Меня положишь? истинно, истинно говорю тебе: не пропоет петух, как отречешься от Меня трижды. (Иоан.13:38)

"Не пропоет петух", значит до утра следующего дня, то есть в тот самый четверг, в который и закалали пасху.

12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим. (Мк.14:12)

Окончив свою проповедь по окончании омытия ног ученикам (Иоан.13-17) Иисус с учениками вышли как раз на место, где Иисуса и взяли.

1 Сказав сие, Иисус вышел с учениками Своими за поток Кедрон, где был сад, в который вошел Сам и ученики Его.
2 Знал же это место и Иуда, предатель Его, потому что Иисус часто собирался там с учениками Своими. (Иоан.18:1,2)

А это говорит о том, что никакой другой вечери после вечери с омытием ног и, следовательно, причастием, до взятия Христа больше не было.

Да благословит Бог!

.

...Но они (пятидесятники), во всяком случае, имеют крещение Духом Святым, Его дары и трудятся ими, молятся Духом Святым по заповеди

20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни. (Иуд.1:20,21)

исполняются Духом Святым

18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, (Еф.5:18)

и так далее. И, таким образом, слушаются Господа во всем, как и следует святым.

А Вы?


1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими,... (1Кор.13:1)

2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; (1Кор.14:2)

Отсюда очевидно, что дар языков не всегда проявляется именно говорением иностранными языками.

Впрочем, хорошо, что вы говорите "большой вопрос", а не "бесовские проявления". Что ж, выясняйте для себя этот вопрос.

Я привел несколько мест Писания, где привел примеры и учение апостолов, подтверждающее, что дары Духа Святого остаются и у грешников.

А что у Вас?
Не надо бегать, надо быть среди святых, а не среди развратителей, среди народа Божьего, а не среди отступников, не желающих Бога слушаться.

1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2 но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! (Пс.1:1,2)

43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. (Иоан.8:43-47)

Да благословит Бог!

А с чего Вы взяли, что молиться Духом Святым - это молиться на иных языках?
Если бы я говорил языками человеческими и ангельскими - это поэтический образ, гипербола, призванная подчеркнуть мысль, что если нет любви - все тщетно.
А еще сказано что если нет истолкователя - то в собрании молчи. В наше время можно привести такой пример: приехал в нашу церковь брат из Германии, который не шпрехает по русски. Если нет переводчика - нет смысла ставить его за кафедру, так как никакого назидания церковь не получит.
Да и смысл всех даров Духа Святого - они служат для созидания церкви, для труда на ниве Божьей. Потому и были даны апостолам иные языки - не было у них времени учить арабский или эфиопский. А созидать церковь нужно было сейчас.
Объясните, как дар иных языков в пятидесятническом понимании служит для созидания церкви?
Пример с Саулом еще не свидетельствует, что безбожники имеют дары Духа Святого. И валаамова ослица пророчествовала, и через фараона Нехао Бог говорил Иосии. Вы же не будете утверждать, что там были дары Духа Святого?
Да и учение о дарах Духа Святого - это в общем-то новозаветное учение.
А что касается церкви святых, могу сказать определенно: крайне трудно найти поместную церковь, которая бы даже просто полностью состояла из возрожденных людей. В любой поместной церкви есть примесь - лукавые, невозрожденные люди, не имеющие Духа Святого (даже если они говорят на иных языках)
А вопрос иных языков в пятидесятнической интерпретации для меня выясненный - это не от Бога. Я только не знаю, к чему его отнести - к проявлениям человеческим (экзальтация) или к воздействию определенных демонических сил.
Я знаю одно реальное свидетельство - расказывал брат, который одно время был у пятидесятников. На одном из служений, где он был вместе с женой, во время молитвы его начало раскачивать. К нему подошел один из пророков. После этого он упал и получил эту способность говорить на иных языках. И он рассказывал, что после этого он ощутил страшную внутреннюю опустошенность. Говорит: читаю Библию - ничего не понимаю, радости нет никакой, депрессия такая, что хоть руки на себя накладывай. Он долго молился, раскаивался, постепенно отошел от этого состояния. Потом спросил у жены - что тогда было? Она сказала: подошел этот пророк и что-то сделал, что - я не видела.
Так что для меня пятидесятнические пророки - это лжепророки. Хотя самих пятидесятников, если они живут по слову Божьему, считаю за братьев.

Папа римский лучше знает Библию, чем Воронаев, поэтому моет ноги раз в году перед пасхой, а не перед евхаристиями. Чин омовения ног совершается в Страстной Четверг в соборе Святого Петра Папой или одним из высших иерархов Римско-Католической Церкви. У православных также один раз в год в четверг Страстной недели на центральной площади старой части Иерусалима совершается Чин омовения ног. Перед храмом Воскресения устанавливается помост, на котором располагаются 12 православных монахов, изображая учеников Христа, а кто-то из епископов моет им ноги.

24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (1Кор.11:24-26)

Как я уже показал выше, обряд омытия ног совершался в то самое время, что и причастие.

Ограничения на количество воспоминаний смерти Господней в году не наложены.

Да благословит Бог!

Конечно, речь идет о теле Христа, то есть о церкви, где все мы - члены друг другу (1Кор.12:12-14, Кол.1:24). А прощение грехов происходит по исповеданию грехов перед Господом (1Иоан.1:7-9)

Посмотрите, - как здорово! - и Вы, оказывается, тоже, как и я, смотрите на это повеление "образно". ;-]
Так вот, омовение ног я тоже воспринимаю "образно".
Но Вы - нет. Почему, не знаю.

Современные "иные языки", какие мы видим-слышим у харизматиков и пятидесятников (как и у других сект) не всегда являются бесовскими проявлениями. Хотя и такое, конечно, среди этих языков имеется. Есть также говорения, вызванные какими-то нарушениями в психике человека, и тогда он способен издавать нечто нечленораздельное, или даже иммитировать какие-то иностранные языки, которые где-то когда-то слышал и мозг зафиксировал эти слова бессознательно. Также, большая часть этих лжедаров представляют собой просто спонтанную иммитацию человеком некоего подобия иностранной речи. Он этим делом так увлечается, что уже и сам считает, что иные языки у него дар. Но он на самом деле никакой не дар, а всего лишь попугайство, чтобы быть своим среди своей секты.
Понятно, что эти явления не имеют ничего общего с иными языками, какие были у апостолов и в ранней церкви, а являются подделкой.
Проверить ценность сообщений на таких лжеиныхязыках можно так: записать на диктофон эти речеизлияния, а потом дать трем толкователям-пятидесятникам в разных местах. Потом сравнить их толкования.
А вообще очень удобно - взять такой легкоиммитируемый дар и защититься тем, что кто покритикует это безобразие, тот якобы уже хулит Духа Святого. Так ты, мил-человек, не давай хулить Дух Святой тем, что свое безумное бормотание ты дерзаешь выдавать за дар Духа Святого! А то так каждый сатанист сможет делать нечто, что ему заблагорассудится, а в ответ на возражения запугивать, что покритиковав его, мы хулим Дух Святой. Не пройдет такой ход.

Выдавать свои подозрения об имеющих дар языков за истину, то есть, что такое явление имеет место, не правильно.

Я совершенно честно имею такой дар, равно не знаю таких, которые бы претворялись или были бы психически ненормальными и поэтому говорили на иных языках.

Вы говорение языками Духа Святого, который во мне называете "безумное бормотание"?

Касаемо толкователей, то они нередко не отличают откровения, которые слышат от Духа Святого от собственно толкования. Толкования языков воспринимается точно так же. Я встречался с такими фактами и объяснял, что то, что говорится сейчас - это не толкование, а просто откровение: я иногда понимаю, что говорит Дух Святой через мои уста языками.

Так что ничего бесовского в таком положении дел нет.

13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. (Лк.11:13)

Писание дает гарантию, что Бог даст именно Духа Святого, а не нечистого бесовского духа просящему у Него.

Просите - и получите.

Да благословит Бог!

А с чего Вы взяли, что молиться Духом Святым - это молиться на иных языках?

Потому, что так написано:

13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь " при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. (1Кор.14:13-17)

Если бы я говорил языками человеческими и ангельскими - это поэтический образ, гипербола, призванная подчеркнуть мысль, что если нет любви - все тщетно.

Во-первых, это проза, а во-вторых, учение Христово, а не гипербола.

А еще сказано что если нет истолкователя - то в собрании молчи. В наше время можно привести такой пример: приехал в нашу церковь брат из Германии, который не шпрехает по русски. Если нет переводчика - нет смысла ставить его за кафедру, так как никакого назидания церковь не получит.

У нас так и учат. Вы тоже так делаете?

Да и смысл всех даров Духа Святого - они служат для созидания церкви, для труда на ниве Божьей. Потому и были даны апостолам иные языки - не было у них времени учить арабский или эфиопский. А созидать церковь нужно было сейчас.
Объясните, как дар иных языков в пятидесятническом понимании служит для созидания церкви?

27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. (1Кор.14:27)

2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; (1Кор.14:2)

Итак, говорящие языками говорили этими языками в своей собственной церкви, а не проповедывали иностранцам и говорят они не людям, а Богу.

Именно поэтому дар языков также служит к назиданию.

26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. (1Кор.14:26)

Пример с Саулом еще не свидетельствует, что безбожники имеют дары Духа Святого.

Рим.11:29, место Писания, которое я уже приводил, об этом свидетельствует. Только не просто безбожники, а отступившие от Господа.

И валаамова ослица пророчествовала, и через фараона Нехао Бог говорил Иосии. Вы же не будете утверждать, что там были дары Духа Святого?

Ослица не пророчествовала, а просто разговаривала, не от имени Бога, а от своего лица. "Так говорит Господь,..." - так говорят пророки.

Нехао сам о себе говорил, что Бог сказал ему. Проверить истинность этого утверждения нельзя.

Да и учение о дарах Духа Святого - это в общем-то новозаветное учение.

Но Дух Святой был и сходил на людей и в ветхозаветные времена.

А что касается церкви святых, могу сказать определенно: крайне трудно найти поместную церковь, которая бы даже просто полностью состояла из возрожденных людей. В любой поместной церкви есть примесь - лукавые, невозрожденные люди, не имеющие Духа Святого (даже если они говорят на иных языках)

Абсолютно с Вами согласен.

А вопрос иных языков в пятидесятнической интерпретации для меня выясненный - это не от Бога. Я только не знаю, к чему его отнести - к проявлениям человеческим (экзальтация) или к воздействию определенных демонических сил.

И почему же?

Я знаю одно реальное свидетельство - расказывал брат, который одно время был у пятидесятников. На одном из служений, где он был вместе с женой, во время молитвы его начало раскачивать. К нему подошел один из пророков. После этого он упал и получил эту способность говорить на иных языках.

В Писании не говорится о таком проявлении Духа Святого, как падения. И у пятидесятников не падают. Во всяком случае я об этом первый раз слышу. Видимо, ваш товарищ побывал у харизматов.

Да благословит Бог!

Уникум (лат. unicum), единственное в своём роде, исключительное, большая редкость. Но вы уже не единственные...есть ещё харизматы.

Я не понял суть вопроса, а не значение слова уникум.

Не cheh,а можно просто Виктор...я же не называю вас на ином языке:vmax1

Извините, Виктор Викторович, все от спешки. Не посмотрел предварительно. Только на этом форуме все не просто с никами, а и с полным ФИО.

Вопрос к вам, наличие языков определяет возрождённого человека? Только прошу прямого и конкретного ответа...

Нет.

Да благословит Бог!

Вы говорение языками Духа Святого, который во мне называете "безумное бормотание"?

Да, ваше бормотание, кстати, не имеющее никакого отношения к Духу Святому.
Не приписывайте свои безумия Богу.
См. http://www.rusbaptis...obolstitel.html
http://www.rusbaptis...a.org/levi.html
http://www.rusbaptis.../pozicia/00.htm
http://www.rusbaptis...org/rendal.html
http://www.rusbaptis.../dop/berlin.htm

Джон Буньян называет залог Духа нашим паспортом. Всякая душа, которая приблизится к воротам небесного города, должна будет представить это удостоверение. Никакие другие свидетельства и рекомендации не будут иметь силы, и никто, не получивший на земле удостоверения или потерявший его, не будет пропущен в ворота.
Залог Духа будет о нас свидетельствовать не только в будущей жизни, но Он свидетельствует нам и теперь о том, что мы, негодные грешники, стали близкими Богу, стали его детьми.
“Трясуны” у нас спрашивают: “Вы имеете свидетельство?” — Да, имеем: “Верующий в сына Божия имеет свидетельство в себе самом”. Откуда это свидетельство? Кто нам сказал, что мы прощены, спасены и имеем жизнь вечную? — Дух усыновления, Которым мы взываем: “Авва, Отче!” Сей Самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы дети Божьи (Рим. 8:16).
Если бы у меня кто спросит: “А в чем, брат, заключается это свидетельство Духа? Есть ли какой-нибудь особый голос, подобный человеческому, или какое-либо видение, или знамение, которое можно видеть глазами или описать нашим человеческим языком?” — Нет! Это не есть ни голос, подобный человеческому, ни видение, ни знамение, но в то же время это есть нечто совершенно реальное, то, на чем держится вся наша вера, вся наша духовная жизнь. Я бы сказал, что свидетельство Духа — это то, чего мне не доставало до моего обращения и возрождения! Какие добрые дела я ни совершал, сколько я ни молился, и как я ни старался сам приблизиться к Господу и убедить себя, что я спасен и принадлежу Ему, — я все же чувствовал, что я не спасен и что я Ему не принадлежу. И никто из людей не мог меня убедить в том, что я имею жизнь вечную и имею право называться чадом Небесного Отца, пока в день искупления я не был запечатлен Святым Духом, Который и засвидетельствовал мне, что я — Его.
Апостол Павел спрашивает: “Кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?” Если никто не знает, что происходит внутри нашего духа, кроме нас самих, то это просто потому, что наш человеческий язык оказывается бессильным и не способным передать то, что происходит внутри нашего духа. Точно также, когда мы читаем в Слове Божьем о “неизреченной радости” (1 Пет. 1:8), о “воздыханиях неизреченных” (Рим. 8:26), или о “неизреченных словах” (2 Кор. 12:4), которые производятся и передаются нам действием Святого Духа, мы можем лишь сказать, что для нас, верующих, это является действительным и реальным свидетельством о том, что мы спасены, имеем жизнь вечную и принадлежим Господу, хотя показать другим это свидетельство мы не можем. Впрочем, свидетельство Духа дается нам не для того, чтобы показывать его другим, но для того, чтобы мы сами знали, стоим мы в господе или отклонились от Него, а то и вовсе отпали.
Свидетельство Духа Святого верующий может потерять, подобно тому, как люди теряют удостоверения, выдаваемые мирскою властью. Об этом предупреждают следующие слова Писания: “Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией” (Евр. 12:12), а также некоторые другие места того же Послания (Евр. 3:12, 6:4-6).
Дух Святой не сразу оставляет верующего, когда тот оскорбляет Его своими поступками, но прежде лишает его Своего свидетельства. Верующий вдруг начинает чувствовать, что ему чего-то недостает, что он что-то утерял. Он начинает беспокоиться, искать; он теряет мир, лицо его омрачается, радость оставляет его. Все это происходит потому, что Дух Святой, Утешитель, перестал свидетельствовать духу нашему, что мы — Его. Мы начинаем чувствовать себя как ребенок, которого мать, всегда бережно, с любовью водившая его за руку, вдруг оставила одного, да еще заперла в комнате за то, что он напроказничал.
И когда мы, совершив какой-либо грех, вдруг начинаем чувствовать себя одинокими, беспомощными, оставленными, запертыми в мрачной комнате сомнений, нам нужно скорей спешить через дверь покаяния обратно к Богу, и Дух Святой, Утешитель, от Которого мы родились для вечной жизни, не замедлит засвидетельствовать нам, что мы снова в Его руках.
Иногда христианин, испортив или потеряв свое удостоверение, хочет его восстановить, но не там, где оно было выдано, а где-то в другом месте. Там ему обещают другое удостоверение, очень похожее на настоящее, и даже как будто лучше, чем прежнее. Так и фальшивые деньги: они на вид иногда лучше, чем настоящие, и даже нельзя бывает узнать, что они фальшивые. И только определив внутренний состав монеты, можно узнать, что она фальшива.
Так и “трясуны”-пятидесятники, или харизматы, подходят к нашим ослабевшим или падшим братьям и сестрам, потерявшим свои удостоверения, и обещают им взамен новые, на вид даже лучшие, но фальшивые. И только при помощи точных весов Слова Божьего можно определить настоящую цену того свидетельства, которое показывают нам эти люди. Установивши их “пробу”, то есть внутреннее содержание их жизни по плодам их работы, можно бывает распознать этих лжеапостолов, принимающих на себя вид ангелов света.
Итак, дорогие братья и сестры, если бы кому-либо из нас пришлось испортить или вовсе утерять свое духовное “Удостоверение”, будем помнить, что нигде, ни в каком месте нельзя восстановить или исправить это удостоверение, как только вернувшись туда и в то состояние, в котором мы его получили впервые, то есть в состояние полного, искреннего и смиренного покаяния перед Богом!

http://www.rusbaptis.../duhokresz.html

Да, ваше бормотание, кстати, не имеющее никакого отношения к Духу Святому.
Не приписывайте свои безумия Богу.
См. ДУХ СВЯТОЙ И ОБЛИК ЛЖЕЦА
О КРЕЩЕНИИ ДУХОМ СВЯТЫМ И ЕГО ДАРАХ
Позиция
Об иных языках
Берлинская декларация

Да благословит Вас Бог.

Увы, но с хульниками Духа Святого я не общаюсь.

Да благословит Вас Бог.
Увы, но с хульниками Духа Святого я не общаюсь.

Как мило. :-))))))
Вот и отлучить успел сторонник "церкви святых"...

Сообщение от Slawa
Нравятся мне, Виктор, ваши рассуждения.

А мне ваши...наполовину иудейские,наполовину христианские...

Вы ведь всё равно эту главную для вас заповедь не исполняете...Ведь заповедь новая отличается от заповеди в Левит 19,18 «Люби ближнего своего, как самого себя».

Стараюсь исполнять,как и все христиане,а если не вижу любви в своем служении или любом действии,то считаю этот труд напрасным...Чем заповедь новая отличается?Христос говорил об этой заповеди и в Новом Завете:"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя"; Матф.22:37-39

Хорошая (рационально-выгодная) позиция у вас, Виктор, эту главную заповедь вы не способны выполнять, так тогда зачем же выполнят другие поручения Иисуса Христа, которые способны исполнить. Действительно гораздо проще вообще ничего не исполнять, либо исполнять лишь то, что нам нравится, и при этом козырять «как Я возлюбил вас» тем, что никогда не делал, да даже и не пытался делать, т.к.

Неверные выводы,искаженные,сугубо ваши...
Опять вы грешите языком...а говорите,что не согрешаете вовсе...
Вы делаете выводы о человеке,которого не знаете лично...

Божья любовь несравненно выше нашей человеческой. Мне нравятся так же объяснения, что раз не способен выполнить эту заповедь, то я всё равно стремлюсь её исполнить. А стремлюсь – это вовсе не значит, что что-то конкретно делаю от меня зависимое, а просто вот стремительно стремлюсь и всё тут.

Божья любовь несравненно больше,поэтому мы и должны стремиться исполнять т.к. достичь на 100% такой любви не сможем...
"стремлюсь" делаю все от меня зависимое...вы правильно заметили,иначе и быть не должно...

ведь я не думаю, что вы способны даже так любить, скажем, меня, как самого себя любимого)

опять грешите,только уже мыслями (думками) "Наконец, братия мои, что только истинно, что честно, что справедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала, о том помышляйте".Фил.4:8

Божьих Вам благословений!

Как ваши догадки,не обоснованные обвинения,гнилые слова типа"козырять"(к[FONT="]арточное арго) [/FONT]связанны с благословениями???