Иконы

Ответ председателя РСЕХБ Ю. К. Сипко на вопрос жены православного попа.

Мир Вам, уважаемая матушка Анна!
Вопрос почитания икон древний, как и само христианство. Правда вольно или невольно, Вы смешиваете по сути два вопроса, изображение, как запрет Божьего закона, и почитание, как поклонение, также запрещенное Синайским законом. Я должен заметить, что поклонение в Израиле было выражено в жертвоприношениях. Весь храмовый антураж только подчёркивал его предназначение, его принадлежность Богу, чем вызывал благоговение. Но поклонение совершалось в приношении жертв. «Три раза в году весь мужеский пол должен являться пред лице Господа, Бога твоего, на место, которое изберет Он: в праздник опресноков, в праздник седмиц и в праздник кущей; и никто не должен являться пред лице Господа с пустыми руками». Втор.16:16
Но давайте перейдем к сути Ваших сомнений.
Вот вопросы, которые я увидел в Вашем письме.

Первый: Как евангельские христиане-баптисты объясняют, что одновременно с запретом на любое изображение (2-я заповедь Синайского законодательства) пророку Моисею Богом было дано приказание сделать херувимов для Ветхозаветной скинии: «Сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки Ковчега Завета…
Ответ: Бог и в том и в другом случае остаётся Богом. Именно Бог определил, что нельзя, и что нужно!
И потому Он славой наполнил Храм Соломона, и Иисус никогда не подверг сии изображения осуждению. Добавлю при этом, что никогда изображения в храме не были предметом поклонения.

Второй вопрос: Если в ВЗ было можно делать изображения Ангелов (единственный образ, в котором людям являлся Бог - например, Аврааму), то почему теперь нельзя делать образ, в котором Бог явился во плоти? Если Сам Христос сказал, что люди, которые достигнут жизни будущего века, «равны Ангелам» (Лк. 20, 36). Почему теперь, после искупительной жертвы Христа нельзя делать изображения святых людей, которые отныне равны Ангелам? Ведь повеление о почитании и поклонении перед священными изображениями нигде в НЗ не отменено.
Замечу в скобках, что ни почитания, ни поклонения изображениям херувимов, иудеи не допускали. Такого Бог не предписывал. Тут Вы что-то от себя добавляете. Ведь и Христос в пустыне дьяволу сказал: Господу Богу поклоняйся и Ему одному служи!
Когда Вы спрашиваете: «почему теперь нельзя»? - я ничего не могу сказать Вам, кроме как повторить вместе с Вами: Почему нельзя!? Можно! Ибо все кому не лень изображают , и изображают кого хотят и как хотят.
Возможно, где-то баптисты посягнули на страсть православных изготавливать иконы, и выступили с запретом. Но прав таких у них нет. И совершенно естественно, что такой запрет никто не спешит исполнять.
И я как баптист, никогда не претендовал на то, чтобы запретить делать иконы, или осуждать тех, кто их делает.
Я лишь, читая Евангелие, познаю Бога и мою греховность, и искупительную, спасительную жертву Иисуса Христа, именем Которого только и могу спастись. И вера - дар Бога, освобождает меня от ложных кумиров и богов, и даёт свободу от греха, и наполняет сердце моё желанием поклоняться Богу, живому и истинному. Также поступает всякий рождённый свыше. Как в притче Иисуса Христа о человеке, нашедшем в поле сокровище. Он совершенно естественно всё что имел, продал, чтобы купить то поле. Сокровище на поле настолько велико, полноценно, что собою превосходит все богатства мира. И став чадом Божьим, я получил право в молитве общаться с Отцом небесным (помните урок Спасителя: молитесь так: "Отче наш!"). Кто же станет, пренебрегая Отцом молиться слугам, даже если они, слуги у Отца?
Я читаю Библию. И узнаю, что, несмотря на запреты, иудеи изображали и поклонялись, и делали истуканов и поклонялись им. Но Бог всегда осуждал их за отступление, называя это поклонение блудодеянием. «Господь сказал мне во дни Иосии царя: видел ли ты, что делала отступница, дочь Израиля? Она ходила на всякую высокую гору и под всякое ветвистое дерево и там блудодействовала» (Иер.3:6).
Вопреки запрету, народ изготовлял себе идолов и поклонялся им.
Вот как об этом говорит пророк Божий: «Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. И это служит человеку топливом, и [часть] из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой". (Исаия 44:14-17).
И за это отступление их и постигла участь изгнанников.
Возможно, матушка, Вы испытываете внутренний дисконфорт, когда приходите к иконам, с которыми ведёте молитвенную беседу, и предстаёт перед Вашим взором Иисус, молящийся Отцу своему небесному. И без образов и без посредников. И говорящий вам: «И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне».
А Вы просите Отца? Вы просите во Имя Иисуса?
Если да, то зачем Вам нарисованный образ?
А если нет, то в кого Вы веруете?

С уважением, Ю. Сипко

Скажите честно. Как вы думаете, нужно ли проявлять уважение к изображению Христа?

Или изображение Христа- это просто бумажка, которая ничем не отличается от туалетной?

Сравнение нелепо.На одной бумаге изображена картина и я её использую для показа на занятиях,предназначение же туалетной бумаги другое и её используют в другом месте.
Когда же картинка становится старой и рвётся(ведь она из бумаги),я не буду хранить её как святыню,а заменю чем-то другим.Святость Иисуса Христа,Его сила и могущество не зависят от бумажного изображения.
Ребятам я говорю,что художник изобразил Христа так ,как он представляет Его в земной жизни,но Он Живой и Прославленный на небе и мы можем общаться с Ним в молитве

Вот еще неплохая статья по теме: Христианский сайт "Мир тебе!ru"
И еще Основные аргументы в защиту иконопочитания, поклонения святым и их мощам

Изменено: Игорь Евгеньевич, 28 января 2009 - 09:31

[quote name='Sergius']Вы уверены, что знаете чувства Бога?

ОТВЕТ: А зачем тогда Павел писал: в вас должны быть те же чувствования, что в Иисусе Христе? Мы ОБЯЗАНЫ знать эти чувствования. Иначе как нам уподобляться Христу?

Помимо этого там конкретно написано «не твори никакого изображения»!!!!!!!! Многие консервативные христиане действительно не творят никаких изображений!
Вы же делаете акцент только на второй половине данной заповеди. Поэтому из ваших слов следует, что творить кумиров можно, но главное им не поклоняться!

ОТВЕТ: как Вы сами пишете, заповедь одна, и вторая половина поясняет первую. Поэтому создавать изображения ( но не кумиров - ведь по определению кумир есть то чему поклоняются) действительно можно, а вот использовать их в поклонении - нельзя.

Ой, только не надо меня пугать!
Если мои аргументы слабы, то вы их с легкостью сможете их опровергнуть!
Но пока я вижу, что только Игорь Евгеньевич последовательно отвечает на мои доводы! Остальные предпочитают только кинуть двойку-тройку библейских цитат с проклятиями!
Извините, но подобная тактика общения с православными давно устарела!

ОТВЕТ: Аргументы Ваши часто смешны и опровергать их бессмысленно. Например: Писание говорит убивать колдунов - вы это делаете?
Как будто вы никогда не читали Новый завет и не знаете разницу между Ветхим и Новым заветами! И не знаете, что по учению Христа нельзя убивать вообще никого. А Христос заменил закон заповедей учением, как написано, и потому мы живем по учению Христа. И не пугаю я Вас, тем более не проклинаю (где Вы это увидели?). Но ситуация эта вполне возможна там, где нет непогрешимого авторитета Писания.

Вы искажаете мои мысли! Я говорил не так! Я не обвинял баптистов в том, что они не употребляют спиртное! Я нахожу данную традицию весьма полезной! Я говорил о том, что баптисты запрещают вино, несмотря на то, что Писание разрешает употребление вина!

ОТВЕТ: Вы же сами писали, что послание к Тимофею - это пастырское послание, и поэтому слова "употребляй немного вина" - не частный совет Тимофею в его конкретном случае, а общий принцип. Так что ничего я не исказил. Между прочим в баптизме нет запрещения на употребление вина как такового. Мы употребляем его при Вечере, можем использовать при лечении (я сам употреблял при простуде горячее вино). Запрещено лишь употреблять его для пития.

Там все были хороши!

ОТВЕТ: Вот именно. Да и потом отвергающих иконы клеймили еретиками и преследовали.

Ну вот видите! Вы сами признаете, что иконы в ветхозаветном храме имели духовный смысл! И я с вами более чем согласен!

ОТВЕТ: имели духовный смысл в том, что указывали на будущего Спасителя и связанные с Ним обетованья, были тенью будущих благ. Теперь же это исполнилось и нынешние иконы такого смысла не имеют.

Ответ председателя РСЕХБ Ю. К. Сипко на вопрос жены православного попа.

На мой взгляд ответ Сипко- скорее уход от ответа! Поэтому не буду заострять на нем вниманее! Участники данного форума аргументировали свои ответы более основательно!


Теперь по вашей ссылке!

Иустин Мученик (II век), Апология 1:
«…В третьих, по вознесении Христа на небо, демоны выставляли некоторых людей, которые называли себя богами: и они не только не были гонимы вами, но и удостоились почестей. Таков был некто Симон Самарянин, из села, называемого Гиттон: он силою демонов, действовавших через его посредство, во время Клавдия кесаря делал волшебные чудеса в царственном городе вашем Риме, и зато признан богом, и, как Бог, почтен у вас статуей. Эта статуя воздвигнута на реке Тибр между двумя мостами, с такою надписью на римском языке: Симону, богу святому.»

И где здесь против икон? Здесь опять осуждаются ложные боги!

Татиан (II век) Речь против эллинов: «Ибо человека нужно почитать по-человечески; но бояться должно только Бога, Которого нельзя видеть человеческими глазами и выразить никаким искусством. Если мне велят отвергнуться Его, в этом только не послушаюсь и скорее умру, чем покажу себя лжецом и неблагодарным. Бог наш не получил начала во времени, потому что Он один безначален и Сам есть начало всего. “Бог есть Дух” не живущий в материи, но Создатель вещественных духов и форм материальных, Он невидим и неосязаем, ибо Он Сам виновник вещей чувственный и вещей невидимых. Его мы познаем чрез творение Его, и невидимое могущество Его постигаем чрез дела Его. Не хочу поклоняться творению, созданному Им для нас. …Дух проникающий материю, ниже божественного Духа; и так как он уподобляется душе, не достоин почести одинаковой с совершенным Богом.

Тот же вопрос! Где здесь речь об иконах? Апология вообще направлена против эллинов! Не нужно ее за уши подтягивать к иконам!

Ириней Лионский (II век) Доказательство Апостольской проповеди: «…И что эти обетования должно наследовать призвание язычников, среди которых и открылся новый завет, об этом Исаия говорит таким образом: "Так говорит Бог Израилев: в тот день обратит человек взор свой к Творцу, и глаза его будут устремлены к Святому Израилеву; и они не взглянут на храм идольский и на дело рук своих, которое создали персты их" (Иса. XVII, 7, 8). Эти слова, очевидно, сказаны о тех, которые оставили идолов и чрез Святого Израилева уверовали в Бога, нашего Владыку.

То же самое! Речь об уверовавших язычниках!

И то же самое говорят другие апологии! Все они призывают отказаться от почитания ложных языческих богов!

Евсевий Кесарийский отвечает отрицательно на желание сестры императора Констанции иметь икону Христа. Божественная природа неизобразима, "но мы научены, что и плоть его растворена славой Божества, и смертное поглощено жизнью... Итак, кто же в состоянии изобразить мертвыми и бездушными красками и тенями издающий сияние и испускающий блистающие лучи свет славы и достоинства Его?" - тем более Христа, прославленного одесную Отца.

Это единственное возражение направленное именно против икон! Но это свидетельство бьет и по баптистам, т.к. они тоже вопреки словам Евсевия Кесарийского изображают Христа!
К тому же не понятно, был ли Евсевий против икон вообще, или против икон Христа!

Но зато у отцов мы находим массу свидетельств, что иконы употреблялись в Церкви с первых веков Христианства!
Так, Тертуллиан упоминает об изображениях Спасителя на церковных потирах в виде добраго пастыря (Si forte patrocinabitur pastor, quem in calice depingis... (De puditicia, cap. X).
Тертуллиан, Менуций Феликс и Ориген свидетельствуют, как язычники укоряли христиан за то, что они будто бы боготворили изображение креста, на котором распят Господь Спаситель
О наличии икон в первые века христианства говорит свт. Василий Великий: «Приемлю и святых Апостолов, Пророков и мучеников, и призываю их к ходатайству пред Богом, да чрез них, т.е. по их предстательству, милостив будет мне Человеколюбец Бог и да подаст мне оставление прегрешений. Почему чту и начертание их икон и покланяюсь пред ними, особенно же потому, что они преданы от святых Апостолов и не запрещены, но изображаются во всех наших церквах».
Тот же Евсевий в той же главе пишет о себе: "иконы апостолов Петра и Павла, изображенных на досках, мы видели сохранившимися и до наших дней".

К IV веку стены христианских храмов уже повсеместно украшались живописными изображениями. Василий Великий в слове, посвящённом памяти мученика Варлаама, призывает живописцев изобразить подвиги святого, Иоанн Златоуст пишет о распространении изображений Мелетия Антиохийского, а Феодорит Кирский сообщает о портретах Симеона Столпника, продаваемых в Риме.

Так что иконопочитание было распространено в первохристианской Церкви!

В 754 году был созван VII Вселенский Собор, где было осуждено иконопочитание. На нем присутствовали не менее 338 епископов. Ниже приводим постановления этого Собора относительно икон:

Начнем с того, что «Вселенским Собором» его именуют только протестанты! На нем не присутствовало ни одного представителя Рима, Александрии, Антиохии и Иерусалима. Более того патриарх иконоборец Анастасий раскаялся и признал необходимость икон! Так что иконоборчество не свойственно Церкви Христовой!

Мы ОБЯЗАНЫ знать эти чувствования. Иначе как нам уподобляться Христу?

Мы не можем быть равными Христу! И его чувства мы тоже знать не можем! Максимум видеть их как сквозь тусклое стекло!

ОТВЕТ: как Вы сами пишете, заповедь одна, и вторая половина поясняет первую. Поэтому создавать изображения ( но не кумиров - ведь по определению кумир есть то чему поклоняются) действительно можно, а вот использовать их в поклонении - нельзя

Вы неверно толкуете заповедь Божью! Много людей творят себе кумиров, но не поклоняются им и не молятся им! С точки зрения Библии они являются язычниками, а сточки зрения баптизма- нет! Для многих людей деньги- это кумир! Но деньгам не поклоняются и не молятся! А разве перед памятниками Сталина стояли на коленях и молились? Но тем не менее даже коммунисты признали, что это был культ личности!

К тому же снова и снова повторяю, что мы поклоняемся не иконе, а Господу! Также и евреи стояли на коленях перед изображением ангелов, но поклонялись Богу! Но вы упорно не хотите слышать моих аргументов!

Аргументы Ваши часто смешны и опровергать их бессмысленно. Например: Писание говорит убивать колдунов - вы это делаете?

Нет, не делаю! Но в отличии от баптистов я не утверждаю, что живу точно по Библии! А раз вы берете на себя ответственность жить точно по Библии – значит должны убивать колдунов! ( или признайте, что не живете по Библии)

И не пугаю я Вас, тем более не проклинаю (где Вы это увидели?).

В этой теме проклятий было достаточно! (признаю, что не от вас)

Между прочим в баптизме нет запрещения на употребление вина как такового. Мы употребляем его при Вечере, можем использовать при лечении (я сам употреблял при простуде горячее вино). Запрещено лишь употреблять его для пития.

Но ведь Христос сотворил вино именно для питья!

ОТВЕТ: имели духовный смысл в том, что указывали на будущего Спасителя и связанные с Ним обетованья, были тенью будущих благ. Теперь же иконы такого смысла не имеют.

Вы говорите отсебятину! С чего вы решили, что иконы раньше имели духовный смысл, и с чего вы решили, что этот смысл теперь утерян? Может приведете цитаты из Писания?

Сравнение нелепо. На одной бумаге изображена картина и я её использую для показа на занятиях, предназначение же туалетной бумаги другое и её используют в другом месте.

Сравнение вполне уместно! Знаете сколько я видел вашей баптистской литературы в туалетах!!!!!! В конце 80-х с туалетной бумагой было сложно! А вот с баптистскими журналами и газетами проблем не было! Атеисты с удовольствием эти журналы читали, а после прочтения использовали как обычную бумажку!
А теперь вопрос: Как вы думаете, наносили ли они этим вред своей душе? Или использовать лик Христа в качестве туалетной бумажки ( при острой необходимости)- нормальное дело???????

Святость Иисуса Христа,Его сила и могущество не зависят от бумажного изображения.

РПЦ с этим полностью согласна!

Ребятам я говорю,что художник изобразил Христа так ,как он представляет Его в земной жизни,но Он Живой и Прославленный на небе и мы можем общаться с Ним в молитве

Вы ничем не противоречите учению РПЦ!

На мой взгляд ответ Сипко- скорее уход от ответа! Поэтому не буду заострять на нем вниманее! Участники данного форума аргументировали свои ответы более основательно!

Возможно, вам не особо понравился ответ Сипко, и другие участники, действительно, проработали ответы вам куда убедительнее и доскональнее, однако от Сипко этого и не требовалось. ему был задан вопрос про иконы. он ответил, выражая, можно сказать, позицию РСЕХБ, и, кратко, ЕХБ. Никакого ухода там нет, хотя дипломатии, действительно, слишком много. Но таков уж его стиль... Думал, что вам будет интересно мнение руководителя большого союза баптистов России.

Теперь по вашей ссылке!
И где здесь против икон? Здесь опять осуждаются ложные боги!

Если вы делаете изображжение, которой поклоняетесь, это и есть поклонение ложным богам. Об этом вам уже многократно говорили.
Циатты показывают ОТНОШЕНИЕ первых хористиан к изображениям и поклонению им в целом. Если бы к "правильным идолам" было бы другое отношение, эти писатели об этом бы указали. Но защита иконопочитания - это продукт позднего времени.

Тот же вопрос! Где здесь речь об иконах? Апология вообще направлена против эллинов! Не нужно ее за уши подтягивать к иконам!
То же самое! Речь об уверовавших язычниках!

Вопрос все тот же: почему есть запрет делать изображения, а у иудеев их не было, а вдруг православные делают идолов как у язычников, просто делают не их, а своим объектам? Нигде ведь не разрешено делать изображения "правильным богам", а тем более Богу. :-)))))

И то же самое говорят другие апологии! Все они призывают отказаться от почитания ложных языческих богов!

И не призывают к поклонению изображениям "своим богам". А значит, их слова относятся к любым изображениям, котоые моглди бы быть для поклонения.

Это единственное возражение направленное именно против икон! Но это свидетельство бьет и по баптистам, т.к. они тоже вопреки словам Евсевия Кесарийского изображают Христа!

Нисколько. Так как баптисты никогда не делают именно икон. И никогда не поклоняются и не почитают изображения Иисуса.
Иллюстрации в книгах иконами не являются, о чем вам уже говорили ранее.

К тому же не понятно, был ли Евсевий против икон вообще, или против икон Христа!

Вот именно. Поэтому вы не можете делать вывод, что первые христиане веровали также как соверменные правослаывные-иконопоклонники.

Но зато у отцов мы находим массу свидетельств, что иконы употреблялись в Церкви с первых веков Христианства!

В том и дело, что изображения были, но они не имели такого обожания, как это наблюдается в современом православии. Первые христиане, делавшие какие-то изображения, поступали примерно как и баптисты. :-)))) Но потом им стали придавать языческий смысл, беря пример у язычников.

Так что иконопочитание было распространено в первохристианской Церкви!

Оно имело форму народного суеверия, которую поддерживали некоторые иерархи той же государственной церкви. Но о их взглядах сложно говорить как о взглядах первых христиан. и сложно говорить, что иконы всегда до собора 787 года были частью христианского - и даже православного! - учения.

Начнем с того, что «Вселенским Собором» его именуют только протестанты!

Его так именовали сами православные того времени. Потом пришли другие, отменили. И перестали именовать.
По агналогии мы можем сказать, что его не признают собором только православные и католики. И то не во всем. Потому что некоторые решения этого собора остались действовать и до сих пор. Например, была учреждена Зикхская епархия именно на соборе 754 года и это решение никто не отменял... И т.д.
Просто в православии того времени учение формировалось в зависимости от политической ситуации и интриг внутри священников Империи.

Так что иконоборчество не свойственно Церкви Христовой!

Иконы - элемент язычества, внесенный в Церковь. И поклоняющиеся этим идолам сами себя выводят из этой Церкви как идолопоклонники.

Сравнение вполне уместно! Знаете сколько я видел вашей баптистской литературы в туалетах!!!!!! В конце 80-х с туалетной бумагой было сложно!

Ну Сергей, что же вы так озабочены тулетной темой...
Вряд ли вы видели баптистскую литературу в туалетах цекрвей ЕХБ. А вот за тем, как поступят атеисты никто не может проследить...

А вот с баптистскими журналами и газетами проблем не было! Атеисты с удовольствием эти журналы читали, а после прочтения использовали как обычную бумажку!
А теперь вопрос: Как вы думаете, наносили ли они этим вред своей душе? Или использовать лик Христа в качестве туалетной бумажки ( при острой необходимости)- нормальное дело???????

В церквях ЕХБ вообще не принято любую религиозную литературу, а тем более свою, баптистскую, использовать в туалетных нуждах. И это не зависит от того, есть на ней изображение Иисуса или нет.
Газету с христианскими тестами без картинок тоже не хорошо использовать в туалете. (Есть другие издания) :-))))))

Если мы не считаем изрбражение или какой-то труп священными и достойными поклонения, это же не значит, что мы допускаем, что надо изображения пускать в туалете, а над трупом глумиться. Вас бросает в крайности...

Что касается икон, как и любых религиозных идолов других религий, то их христиане обычно сжигали как идольские вещи, или разламывали и закапывали. Демонстративно же, а особенно на глазах приверженцев этих культов, это делать небезопасно и обычно непедагогично. Вы ведь при неграх, не будете рубить их идола? Убить могут. Или вы же не рискнете вытереть свой зад надписью "Магомед - пророк". И вовсе не из-за почтения к этим предметам.

Неоднократно бывая во Владимирском Соборе г. Киева как неверующий в то время и (каюсь) прогуливая уроки с брезгливостью наблюдал, как каждый входящий обцеловывает все иконы, до которых можно дотянуться. Разве это не поклонение и обожествление доски т.е. идола вне зависимости от того что на ней и как изображено? Если нет, то почему прислуживающие в храме да и священники никогда не только не запрещали это делать, но и всячески поощряли?
Хотелось бы еще пример, хоть и не по теме. Во время 2-й мировой войны, в Румынии, священник греческой православной церкви ЛИЧНО учавствовал в расстреле десятков евреев включая детей и женщин и ЛИЧНО вешал их трупы на крюки под плакатом "кошерное мясо".
Я не обощаю, но когда либо ПЦ каялась за подобные зверства?
А почитать книги А. Меня. Чудесный был человек, но о Писании имел смутные представления и ссылался либо на отцов церкви либо на философов античности а то и на индусов.
Персональный вопрос к Сергею Александровичу.
Считаете ли вы себя спасенным в данное время и если да, то будете ли исповедываться перед смертью (чем позже тем лучше) и просить об упокойных службах на 9-й, 40-й и.т.д. дни?

[QUOTE] Думал, что вам будет интересно мнение руководителя большого союза баптистов России. [/QUOTE] Вы не ошиблись ! Деятельность Сипко мне действительно интересна!
[QUOTE] Нигде ведь не разрешено делать изображения "правильным богам", а тем более Богу. :-))))) [/QUOTE] А баптисты делают!
[QUOTE] И не призывают к поклонению изображениям "своим богам". [/QUOTE] Ну и что? Цель посланий была обличение язычников и их ложных богов! Почему вы решили, что отцы обязательно в каждом своем послании должны были призывать к иконопочитанию?????
Я тоже часто проповедую слово Божье. Но об иконах практически никогда не говорю! Просто повода нет! Но вы же не станните меня записывать в иконоборцы!

[QUOTE] [QUOTE] Это единственное возражение направленное именно против икон! Но это свидетельство бьет и по баптистам, т.к. они тоже вопреки словам Евсевия Кесарийского изображают Христа! [/QUOTE]
Нисколько. Так как баптисты никогда не делают именно икон. И никогда не поклоняются и не почитают изображения Иисуса. [/QUOTE] Э, нет! Прочитайте внимательно слова Евсевия: Божественная природа неизобразима, "но мы научены, что и плоть его растворена славой Божества, и смертное поглощено жизнью... Итак, кто же в состоянии изобразить мертвыми и бездушными красками и тенями издающий сияние и испускающий блистающие лучи свет славы и достоинства Его?

Он именно выступает против того, чтобы Христа рисовали! Так что и против баптистов!
[QUOTE] В том и дело, что изображения были, но они не имели такого обожания, как это наблюдается в современом православии. [/QUOTE] С чего вы взяли? Если бы иконы были чем то неважным или банальным украшением, то они не получили бы такое широкое распространение в первохристианской церкви! Если человеку нет разницы кого рисовать- Христа или загогулину, то он украсит храм загогулинами и цветочками. Это и проще, и дешевле!
[QUOTE] Первые христиане, делавшие какие-то изображения, поступали примерно как и баптисты. :-)))) [/QUOTE] Баптисты не украшают свои молитвенные дома фресками!

[QUOTE] [QUOTE] Так что иконопочитание было распространено в первохристианской Церкви! [/QUOTE]
Оно имело форму народного суеверия, которую поддерживали некоторые иерархи той же государственной церкви. [/QUOTE] Не народного, а общехристианского! Этот обычай был не локальным, а распространенным во всех поместных церквях! Против икон выступали единицы!
[QUOTE] Его так именовали сами православные того времени. [/QUOTE] В том то и дело, что все поместные церкви с постановлением данного собора не согласились. Так что по любому Вселенским он считаться не может!
[QUOTE] По агналогии мы можем сказать, что его не признают собором только православные и католики. [/QUOTE]Именно это я и говорю!
[QUOTE] Например, была учреждена Зикхская епархия именно на соборе 754 года и это решение никто не отменял... [/QUOTE] Не аргумент! Ведь на этом соборе и во Христа призывали веровать. Так что ж нам Христа отвергнуть, чтобы показать, что мы не согласны с постановлениями иконоборческого собора?
[QUOTE] И поклоняющиеся этим идолам сами себя выводят из этой Церкви как идолопоклонники. [/QUOTE]
Во первых идол- это ложный бог, а во вторых мы самим иконам не поклоняемся! Мы поклоняемся Богу!

Ну Сергей, что же вы так озабочены тулетной темой...
Вряд ли вы видели баптистскую литературу в туалетах цекрвей ЕХБ.

Нигде! А вот газеты с изображением политиков видел! И это говорит о том, что баптисты относятся к изображениям Христа с почтением, а к другим изображениям- без всякого внимания.

Если мы не считаем изображение или какой-то труп священными и достойными поклонения, это же не значит, что мы допускаем, что надо изображения пускать в туалете, а над трупом глумиться.

Смотря какое изображение и смотря какой труп! В газету с изображением Ельцина вы завернете селедку, а с изображением Христа не позволите такого сделать!
То же самое и струпом. Труп кошки вы выбросите в помойку, а тело усопшего родственника похороните иначе. И потратите на это достаточно много денег!
Так что почтение к иконами и мощам есть и у протестантов!

Во первых идол- это ложный бог, а во вторых мы самим иконам не поклоняемся! Мы поклоняемся Богу!

Вы хотите сказать, что стоя на коленях перед иконами, на которых изображены образы, поклоняясь им, вы тем самым стоите перед Богом и кланяетесь Ему?

Неоднократно бывая во Владимирском Соборе г. Киева как неверующий в то время и (каюсь) прогуливая уроки с брезгливостью наблюдал, как каждый входящий обцеловывает все иконы, до которых можно дотянуться. Разве это не поклонение и обожествление доски?

Нет, это не обожествление доски!
Если мой ребенок поцелует мою фотографию ( а это я видел не раз, причем даже в моем присутствии), то я прекрасно понимаю, что таким образом он выражает свои чувства не к фотографии, а ко мне. И уж тем более я не стану думать, что ребенок считает листок бумаги своим отцом! Заметьте- речь о детях!
А вы пытаетесь упрекнут православных в том, что они считают кусок доски своим богом! Неужели вы действительно думаете, что мы такие тупые? ( А может быть вам нравится так думать?)

Нет, это не обожествление доски!

Если нет, то зачем православные христиане кланяются и целуют иконы, какой в этом смысл? Можете ли вы найти этому действию подтверждение в Новом Завете?

Считаете ли вы себя спасенным в данное время

Нет, не считаю, но очень надеюсь на милосердие Божье!
Я видел многих людей, которые были уверены в своем спасении, но сейчас они живут хуже язычников и даже не верят в Христа! Так что самоуверенность губит людей!

то будете ли исповедываться перед смертью (чем позже тем лучше)

Зачем тянуть? Я могу покаяться каждый день! ( и делаю это)

и просить об упокойных службах на 9-й, 40-й и.т.д. дни?

Буду просить!
Хотя не совсем понимаю , какое отношение ваши вопросы имеют к иконам?

Нет, не считаю, но очень надеюсь на милосердие Божье!
Я видел многих людей, которые были уверены в своем спасении, но сейчас они живут хуже язычников и даже не верят в Христа! Так что самоуверенность губит людей!

В таком случае как мы можем быть спасены, если не уверенны этом. Ведь на небо нельзя попасть случайно, не имея полной уверенности. Все свои вопросы относительно нашего спасения, мы с Богом должны решить на Земле. И Писание нам об этом говорит многими примерами:
1. Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,...(2Кор.3:4)
2. Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день.(2Тим.1:12)
3...и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,(Еф.2:5,6)

Нам не следует сравнивать свою жизнь с жизнью других людей, ибо каждый сам за себя даст отчет перед Богом (Рим 14:12), но нам нужно свою жизнь согласовывать с требованиями Св. Писания, пример брать от туда, чтоб с уверенностью сказать, что по милости Божией я уже спасен, ибо так говорит Писание.

Христос говорил: Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.(Матф.18:18) Если мы будучи на земле положительно решили наш вопрос относительно нашего спасения, то это будет иметь для нас и последствия на небе, как положительное так и отрицательное. Ибо наше будущее определяется нашим настоящим. О чем нам не двусмысленно повествует Писание.

Нет, это не обожествление доски!
А вы пытаетесь упрекнут православных в том, что они считают кусок доски своим богом! Неужели вы действительно думаете, что мы такие тупые? ( А может быть вам нравится так думать?)

Сергей Александрович,что-то никак концы с концами не сходятся.Если православные по всем каналам телевидения сообщают,что такая то икона спасла народ в трудной ситуации(кстати икона,а не Бог),то как же не сказать,что они считают кусок доски богом? Ответ ведь очевиден,т.к. о Боге не говорится совсем,всё сделала икона.
И ещё хочу добавить место Писания,которое говорит,что мы можем знать о полученной вечной жизни,если доверили свою жизнь Христу и не отойдём от Него.
" Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную."(1Иоан.5:13)

Изменено: людмила, 01 февраля 2009 - 09:31

Если нет, то зачем православные христиане кланяются и целуют иконы, какой в этом смысл? Можете ли вы найти этому действию подтверждение в Новом Завете?

В Новом Завете ( Предания Апостольские, которые 90% Православных не разу не прочло полностью)

подходит вот это место:
..
Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,

которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема...

.. Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.
И не раскаялись они в убийствах своих, ни в чародействах своих, ни в блудодеянии своем, ни в воровстве своем. ...

.. ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.
Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости.
Подвизайся добрым подвигом веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван, и исповедал доброе исповедание перед многими свидетелями...

.. Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель...

.. Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.
Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя.
Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков. ..

.. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, 21ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. ..

.. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. ..

.. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. 12Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? 13Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас. ..

.. Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники--Царства Божия не наследуют.
И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

.. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. 15А вне--псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. 16Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах...

..Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения. ..

.. Дети! храните себя от идолов. Аминь.

[quote name='Sergius']Мы не можем быть равными Христу! И его чувства мы тоже знать не можем! Максимум видеть их как сквозь тусклое стекло!

ОТВЕТ: в таком случае слова Павла "в вас должны быть те же чувствования, что в Иисусе Христе" бессмысленны.

Вы неверно толкуете заповедь Божью! Много людей творят себе кумиров, но не поклоняются им и не молятся им! С точки зрения Библии они являются язычниками, а сточки зрения баптизма- нет! Для многих людей деньги- это кумир! Но деньгам не поклоняются и не молятся! А разве перед памятниками Сталина стояли на коленях и молились? Но тем не менее даже коммунисты признали, что это был культ личности!

ОТВЕТ: вы слышали проповеди баптистов об идолопоклонстве? Я сам недавно говорил на эту тему. И в основном в проповедях на эту тему говорят не об иконах и изображениях. А о том, что занимает в нашей жизни место Бога и заслоняет от нас Бога. Это могут быть и деньги, и люди, и работа, и карьера, и свое "я". И деньгам в частности, многие сегодня поклоняются. Да, перед ними не становятся на колени. Но разве поклонение в этом? В них видят смысл жизни, им служат, ими дорожат, к ним привязано сердце. В общем как в "место встречи изменить нельзя": "вы мою сберкнижку мне отдайте. Она мне душу согреет, когда я под пули пойду". И с точки зрения баптизма такое отношение - идолопоклонство.

К тому же снова и снова повторяю, что мы поклоняемся не иконе, а Господу! Также и евреи стояли на коленях перед изображением ангелов, но поклонялись Богу! Но вы упорно не хотите слышать моих аргументов!

ОТВЕТ: да слышу я, слышу. Не глухой. Только понять не могу, ЗАЧЕМ загромождать отношения с Богом, простые и ясные, иконами, мощами, зачем ставить разных посредников между Богом и Его детьми, когда сказано: един Бог, един и посредник между Богом и людьми - человек Иисус Христос. Ведь за всем этим антуражем многие так и не в состоянии увидеть Спасителя.

Нет, не делаю! Но в отличии от баптистов я не утверждаю, что живу точно по Библии! А раз вы берете на себя ответственность жить точно по Библии – значит должны убивать колдунов! ( или признайте, что не живете по Библии)

ОТВЕТ: мы поступаем именно по Писанию, а конкретно по учению Христа, которым Ветхозаветный закон был во многом изменен и дополнен. В противном случае можно задать и другой вопрос: у Иакова было две жены. Почему мы не следуем этому примеру? Моисеем был разрешен развод по причине, "если он найдет в ней что-то противное". Почему у нас не разрешен? Да потому что Христом были даны другие законы о браке. И об этом Вам не раз говорили. Но вы упорно не хотите слышать этих аргументов!

Вы говорите отсебятину! С чего вы решили, что иконы раньше имели духовный смысл, и с чего вы решили, что этот смысл теперь утерян? Может приведете цитаты из Писания?

ОТВЕТ:А кто вам сказал, что утерян? Символический смысл ветхозаветных храмовых украшений поучителен и для нас.