Писание: о времени восхищения церкви Божьей.

Для примера, давайте возьмем богословский термин "великая скорбь".

Где же это словосочетание "великая скорбь" встречается? Вот здесь:

<u>От великой скорби</u> и стесненного сердца я писал вам со многими слезами, не для того, чтобы огорчить вас, но чтобы вы познали любовь, какую я в избытке имею к вам. (RST 2Кор.2:4)

и еще здесь:

И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли <u>от великой скорби</u>; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. (RST Откр.7:13,14)

То есть Апостол Павел имел "великую скорбь" и писал послание, и были также люди в белых одеждах, убелившие их кровью Агнца (надеюсь, вы себя к ним относите), и о них сказано, что они вышли из "великой скорби". С чем согласуется следующие слова Иисуса:

<u>В мире будете иметь скорбь</u>; но мужайтесь: Я победил мир. (RST Иоан.16:33)

Еще примечательно то, что диспесационалисты обычно говорят, что люди в период т.н. "великой скорби" будут спасаться не через жертву Христа, а через неприятие начертания зверя. А в Откровении написано, что люди имевшие великую скорбь убелили свои одежды кровью Агнца. Некоторая нестыковочка получается.

Еще примечательно то, что диспесационалисты обычно говорят, что люди в период т.н. "великой скорби" будут спасаться не через жертву Христа, а через неприятие начертания зверя. А в Откровении написано, что люди имевшие великую скорбь убелили свои одежды кровью Агнца. Некоторая нестыковочка получается.

Влад, первый раз слышу о таком понятии что будут спасатся через неприятия начертания., ( или это из разряда тех кто читает между строк?)Ведь там не написано этого, написано что только кто будет погибать " И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса. " и что за учение такое "диспесационалисты " - не сталкивался с ними...

Ну и термины придумываются - например ... или "Дух Святой будет взят от земли". И потом, уже эти богословские термины даются, как будто уже записанные в Библии.

согласен на 100%.И еще игнорируются пророческие места которые не надо толковать и с которых можно начинать строить обширное толкование, а толкуют символические пророчества Откровения.Даниила (седмины) и т.п.

Братья, когда слышу эстахологические размышления, то меня мучает всегда один вопрос. На каком основании разделяется условия спасения для Евреев и для язычников?

А есть христиане которые радуются когда израильтяне победили в воинах в 60-х годах с арабами,да еще говорят что это Бог их благословил(убивать противников за которых Христос страдал).Я называю такое учение "проповедью армейских капелланов".Да и о чем проповедывать солдатам которые скоро пойдут в бой убивать врага.А нам надо познавать какого мы духа.Подобные учения противоречат Новому Завету.

А есть христиане которые радуются когда израильтяне победили в воинах в 60-х годах с арабами,да еще говорят что это Бог их благословил(убивать противников за которых Христос страдал).Я называю такое учение "проповедью армейских капелланов".Да и о чем проповедывать солдатам которые скоро пойдут в бой убивать врага.А нам надо познавать какого мы духа.Подобные учения противоречат Новому Завету.

"Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его. Зах 2:8" к кому это относится? "Ибо так говорит Господь Саваоф:... касающийся вас касается зеницы ока Его."??

Влад, а как же прямые слова Христа...

ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.(Матф.24:21,22)

Скорбь которую имеют христиане в мире и скорбь от судов Божиих - разные. Христиане имеют скорбь от развращенного мира и гонений. Язычники во время великой скорби будут скорбеть от чаш гнева Божия и действия антихриста.

О спасении чрез не покланение антихристу, написано....

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.(Откр.20:4)

Это написанное - это Слово Божие и его нужно принимать так как написано. Иначе наше вольнодумие может нас далеко завести.

убелили свои одежды кровью Агнца? Писание же говорит что они не поклонились зверю, но противостояли ему свидетельством Иисуса и словом Божием. Были верны в этом до смерти. Разве это посмертное дело их не удостоило их жертвы Христа омывающей их прежние беззакония?
Думаю это и есть специфика приходящих к Богу от дней великой скорби.

И еще. Влад, думаю ты заблуждался говоря слова..."Ну и термины придумываются - например "великая скорбь", или "тысячелетнее царство" или "Дух Святой будет взят от земли"
Если первые два "термина" так буквально в Писании и записаны, то последний в иносказательной форме....

Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.(2Фесс.2:7)
Если это не сказано о взятии от среды язычников удерживающего Духа Святого то о чем это говориться? Кто может пояснить?

Павел, толковать "символические" пророчества Даниила начал Господь наш, мы всего лишь повторяем за ним...

Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, -
...........................................................................................ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.(Матф.24:15-21)

При том данное место Писания говорит и о событии которое уже было и о событии которое еще будет. Если не отвратитесь от данного толкования то можно будет потом пояснить....

мир вам всем братия,...я не настаиваю на своем мнении. Слово Божие само за себя говорит. Если кто хочет опровергать, то прошу с примерами из слова Божия. Чьи-то статьи, они чьи-то, а Дух Святой - Живой Бог могущий вразумить нас в данный час, и чрез наши беседы направить нас на Истинны путь. как написано...

......., и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.
(2Кор.13:13)

мир вам всем братия,...я не настаиваю на своем мнении. Слово Божие само за себя говорит. Если кто хочет опровергать, то прошу с примерами из слова Божия. Чьи-то статьи, они чьи-то, а Дух Святой - Живой Бог могущий вразумить нас в данный час, и чрез наши беседы направить нас на Истинны путь. как написано........., и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.(2Кор.13:13)

Влад и Владимир И. благодарность за то что подкрепляете свои доводы местами с Евангелия.
-- добавлю насчёт "Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.(2Фесс.2:7)" - толкуют его многие по разному.

[quote] . Зах 2:8" к кому это относится? "Ибо так говорит Господь Саваоф:... касающийся вас касается зеницы ока Его."?? [quote]

Бог послал разрушение Иерусалима в 70 г...а после дней скорби той (Ев. Матфея)..пошлю АНГЕЛОВ и соберут избранных(т.е. Евреев)от края до...
бОГ НЕ НУЖДАЕТСЯ В ПОМОЩИ ВОЕННЫХ СОВЕТНИКОВ и оружейников(в служении рук человеческих)чтобы собрать Израиля.Он пошлет Ангелов
Пусть Бог Сам мстит за Израиля,отомщение у Бога, а не у Израля или у христиан.Дайте место Богу а не солдатам.

", пока не будет взят от среды удерживающий теперь.(2Фесс.2:7)" - толкуют его многие по разному.

Ап.Павел не мог написать что Св.Духа можно забрать из нашей среды,ведь Бог вездесущий.А вот служение Его как Удерживающего может закончится.
Удерживающим на мой взгляд мажет быть арх.Михаил.Он удерживал сатану в споре о теле моисеевом.помогал Даниилу,воююет на небе с сатаной

. Зах 2:8" к кому это относится? "Ибо так говорит Господь Саваоф:... касающийся вас касается зеницы ока Его."??

Бог послал разрушение Иерусалима в 70 г...а после дней скорби той (Ев. Матфея)..пошлю АНГЕЛОВ и соберут избранных(т.е. Евреев)от края до...
бОГ НЕ НУЖДАЕТСЯ В ПОМОЩИ ВОЕННЫХ СОВЕТНИКОВ и оружейников(в служении рук человеческих)чтобы собрать Израиля.Он пошлет Ангелов
Пусть Бог Сам мстит за Израиля,отомщение у Бога, а не у Израля или у христиан.Дайте место Богу а не солдатам.

Хотелось бы отметить, чтосегодня нет Израиля, кроме Израиля Божия, которым являются Христиане ВСЕХ наций и народов "Нет уже ни Иудея ни Елина"...<<<<Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию.>>>

В Ветхом Завете Бог сначала имел дело с Патриархами и их семьями, затем Он избрал одну Нацию (Израиль)...Теперь, в Новом Завете Он имеет дело со всеми семьями и народами - церковью.

Даже если и упустить из виду все эти факты, то посмотрев на сегодняшний так называемый "Израиль" ничего близкого к Израилю описываему в Ветхом Завете нет.

То, что в 1948-9 годах кучка Евреев обьявила себя Израилем совершенно не означает, что они таковыми являются. По возвращению из плена Ездра и Неемия требовали от людей письменные свидетельства об из принадлежности к тому, или иному колену. Колена Израиля хранили свои генеологии и не перепутывались между собой. Сегодня ни один Еврей не сможет доказать свою принадлежность к тому, или иному колену...все колена перепутались между собою и язычниками после разрушения Иерусалима в 70.г. Храма нет, ковчега завета тоже...Левитское священство если и чудом создать вновь будет без дела, так как Христос Священник воссиял из колена Иуды и мы Христиане не принадлежим к Левитам, но мы царственное священство!!

Брат Валерий. Так ту кучку как вы говорите, в кучку тоже Бог собрал, как написано...

Затем скажи: так говорит Господь Бог: Я соберу вас из народов, и возвращу вас из земель, в которые вы рассеяны; и дам вам землю Израилеву.
(Иез.11:17)

То правда что сейчас как народ Израиль отступники от Бога, но Писание говорит о их покаянии...

И возьму вас из народов, и соберу вас из всех стран, и приведу вас в землю вашу.
И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас.
И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:24-27)

Так же и апостол говорит...

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:25,26)

Ну если покаются часть евреев, то все равно через церковь. Ведь церковь она есть вершина Божьего плана и состоит из евреев и язычников:

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы <u>из двух</u> создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и <u>в одном теле примирить обоих</u> с Богом посредством креста, убив вражду на нем. (RST Еф.2:15,16)

О какаих обоих здесь говорится, как не иначе как о иудеях и эллинах (см. предшествующие стихи).

для самих же призванных, <u>Иудеев и Еллинов</u>, Христа, Божию силу и Божию премудрость; (RST 1Кор.1:24)

Не думаю, что для спасения евреев Бог будет возвращаться ко временам ветхого завета с войнами, владением землей, многоженством и т.д. Тогда как новозаветный идеал - это миролюбие, принадлежность небесной отчизне, скитание, верность супругов и воздержание.

[quote]Брат Валерий. Так ту кучку как вы говорите, в кучку тоже Бог собрал, как написано...

Затем скажи: так говорит Господь Бог: Я соберу вас из народов, и возвращу вас из земель, в которые вы рассеяны; и дам вам землю Израилеву.
(Иез.11:17))[/quote]


Необходимо четко разделять исторические пророчества на их исполнение в духовном и физическом смысле. Господь осуществил это пророчество...Иезекииля и Иеремии, они пророчествовали о народе, который был порабощен после нападения на него Вавилоном..как известно Даниил знал об этих пророчестве и молился Богу о прощении и освобождении:

"""в первый год царствования его я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима."""

[quote] То правда что сейчас как народ Израиль отступники от Бога, но Писание говорит о их покаянии...

И возьму вас из народов, и соберу вас из всех стран, и приведу вас в землю вашу.
И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас.
И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:24-27)[quote]

Опять таки и физическая и духовная стороны исполнены. Физическая - избавление из плена; духовная исполнилась с приходом Христа и уверованием Иудеев в день Пятидесятницы и далее.



[quote]Так же и апостол говорит...

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:25,26)[/quote]

Ошибка заключается в том, что мы порой неправильно подразумеваем слова "ожесточение произошло отчасти ДО ВРЕМЕНИ"... мы читаем "ДО ВРЕМЕНИ" и ожидаем, что эти слова говорят о том, что когда войдет полное число язычников ожесточение должно прекратиться. Но, прочитав библейские тексты, там где употребляются слова: ДО ВРЕМЕНИ и пр. мы убедимся что это не так. Книга 2-я Царств > Глава 6 > Стих 23:
""И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее."" означают ли слова "до для смерти", что после смерти у нее пояжятся дети? совершенно нет, так почему мы заключаем, что ожесточение должно прекратися у Израиля после слов; "до времени"?

Далее, выражение "Итак" весь Израиль спасется указывает на действие...то, каким именно образом Весь Израиль спасется. Ранее говорилось, что войдет полное число язычников. Как язычники входят? Они веруют, раскаиваются и крестятся..ИТАК весь Израиль спасется, другого пути нет!!

--"Мудрость--пред лицем у разумного, а глаза глупца--на конце земли. Пр"
Братья давайте смотреть и решать как быть с проблемами сегодня. Смотря в даль, годая, как бы не споткнутся о сегодняшнюю реальность.
-- Церковь ваша растёт и укрепляется? - если нет, то что я лично делаю?
В семье, обществе, в собрании.. - свет и пример во всём?- если нет?
Искусные- хорошо когда о насущной проблеме а не о том что не знаем. ( А если и кто говорит что знает- тот...)

Еще любопытно один брать подметил, что если бы сегодняшний Израиль был действительно делом Божьим, то он должен был иметь не победы над арабами, а одни поражения. Потому что Бог всегда за неверность наказывал Израиля, поражая его. А состояние современного Израиля даже с позиций современного иудаизма нельзя назвать верным. То есть все грехи общества там присутствуют как в обычном западном обществе. Ну а с позиций веры во Христа, то пока что они пребывают в неверии. Ну и положение христиан в Израиле, довольно незавидное, то есть они испытывают всяческие ограничения в проповеди Евангелия.

Еще любопытно один брать подметил, что если бы сегодняшний Израиль был действительно делом Божьим, то он должен был иметь не победы над арабами, а одни поражения. Потому что Бог всегда за неверность наказывал Израиля, поражая его. А состояние современного Израиля даже с позиций современного иудаизма нельзя назвать верным. То есть все грехи общества там присутствуют как в обычном западном обществе. Ну а с позиций веры во Христа, то пока что они пребывают в неверии. Ну и положение христиан в Израиле, довольно незавидное, то есть они испытывают всяческие ограничения в проповеди Евангелия.

Аминь!

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:25,26)

Ошибка заключается в том, что мы порой неправильно подразумеваем слова "ожесточение произошло отчасти ДО ВРЕМЕНИ"... мы читаем "ДО ВРЕМЕНИ" и ожидаем, что эти слова говорят о том, что когда войдет полное число язычников ожесточение должно прекратиться. Но, прочитав библейские тексты, там где употребляются слова: ДО ВРЕМЕНИ и пр. мы убедимся что это не так. Книга 2-я Царств > Глава 6 > Стих 23:
""И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее."" означают ли слова "до для смерти", что после смерти у нее пояжятся дети? совершенно нет, так почему мы заключаем, что ожесточение должно прекратися у Израиля после слов; "до времени"?

Далее, выражение "Итак" весь Израиль спасется указывает на действие...то, каким именно образом Весь Израиль спасется. Ранее говорилось, что войдет полное число язычников. Как язычники входят? Они веруют, раскаиваются и крестятся..ИТАК весь Израиль спасется, другого пути нет!!

вы Валерий оставили еще слова там записанные, которые с вашей теорией не согласуются....как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.(Рим.11:25,26)

Как написано, - говорит апостол..а написано об этом у пророков, что будет покаяние всего Израиля живущего на тот момент на земле....

И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим.
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
(Зах.12:9,10)

Об этом и говорил апостол. Но на сегодняшний день мы в Израиле не видим покаяния, разве что отдельные люди, но тогда будет что весь Израиль обратится к Богу своему. И будет это при втором пришествии Господа...

Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.(Откр.1:7)

Се, оставляется вам дом ваш пуст.
Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!
(Матф.23:38,39)

Слово "итак" не обозначает "таким образом" но апостол делает вывод, что весь Израиль спасется в свое время.

Еще любопытно один брать подметил, что если бы сегодняшний Израиль был действительно делом Божьим, то он должен был иметь не победы над арабами, а одни поражения. Потому что Бог всегда за неверность наказывал Израиля, поражая его. А состояние современного Израиля даже с позиций современного иудаизма нельзя назвать верным. То есть все грехи общества там присутствуют как в обычном западном обществе. Ну а с позиций веры во Христа, то пока что они пребывают в неверии. Ну и положение христиан в Израиле, довольно незавидное, то есть они испытывают всяческие ограничения в проповеди Евангелия.

АМИНЬ

Неужели? А как быть с теми, которые уже умерли, как быть с Иудой, который предал Христа? Даже ответив на эти вопросы у вас не останется сомнений в том, что не обо всех Евреях говорил Христос, а о тех, которые принимают Его условия для спасения. Вопрос к вам: Заповедь данная в Мат. 28:18-20 на Израиль не распостраняется? (Все народы)

<<<<<<вы Валерий оставили еще слова там записанные, которые с вашей теорией не согласуются....как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.(Рим.11:25,26)>>>>


Давайте прочтем следующий стих: """И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их."""


Обратите внимание на слова: "И СЕЙ ЗАВЕТ" --- о каком Завете идет речь? -- "Который снимет их грехи".

Уважаемый Владимир, если это пророчество еще не исполнилось, ни один Иудеи еще во дни Павла не имел возможности снятия греха и сегодня ни один Еврей не имеет Завета с Богом.

С другой стороны, если их грехи сегодня и во дни Павла могли и могут быть "сняты" прощены, значит это пророчество было исполнено. В силе ли Новый Завет Иисуса Господа нашего снять грехи с Иудея? конечно в силе и вы прекрасно это знаете!!!

"""§Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину."""


Если новый Завет Господа нашего Иисуса Христа не в состоянии сегодня очистить Еврея, значит Бог будет заключать еще один (ТРЕТИЙ) с Израилем в будущем.

Поэтому слово "ИТАК" является наречием, а ""Наре́чие — часть речи, обозначающая признак действия""

И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
Ибо дары и призвание Божие непреложны.
Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.(Рим.11:27-31)

Уважаемый Валерий! Далее по контексту как раз о завете и говориться. И конечно же завет в Крови Иисуса. И как Иисус упоминал последнюю седмину Даниила которая со слов Его будет, (говоря о мерзости запустени в половине седмины)то эта седмина(и другие 69) и будет для чего она и была назначена -


Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.(Дан.9:24)

Это я привел в пояснение к словам апостола..."когда сниму с них грехи их". Тогда и завет с Израилем в пришествии Господа после последней исполнившийся седмины - срока предназначенного по Писанию для определенной цели....

Заметьте апостол говорит...."они ТЕПЕРЬ не послушны"...и далее апостол опять повторяет что они будут помилованы..."что бы и сами они были помилованы"

Апостол почему то не вспоминает о тех из Иудеев которые уже покаялись, но ясно дает познать что разговор идет о народе.
мир вам