Болеешь ? - так тебе и надо, грешник! ( ???)

Во время земной жизни Христа, Он всегда исцелял и тело, и душу, так как здесь прямая связь. Иов, действительно, исключение из правила. Грех отравил всё и духовную жизнь человека, и физическую.

Хорогшо.. давайте зайдём с другой стороны, как читаешь? : " Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. ..за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Ис. 53"
- Про кого здесь речь идёт и как Вы обьясните: "..муж скорбей и изведавший болезни,..потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его" ? ( буду благодарен если свои слова будете подкреплять Писанием, как и положенно Христианину )
Буду благодарен если своё учение: болеешь? значит так тебе и надо, грешник! обоснуете Писанием, как и положенно Христианину.

Буду благодарен если своё учение: болеешь? значит так тебе и надо, грешник! обоснуете Писанием, как и положенно Христианину.

Присоединяюсь требованию обосновывать Писанием.

Многие христиане привыкли сьедать ложку воскресного супа, отчего и не могут обосновать свои мнения Писанием, так как сами не вникают. А просто говорят так, как им рассказал брат с кафедры. А когда вопросы становятся ребром, чтоб хоть как то обьяснить свои понятия, начинают прибегать к притгиванию мест Писания "за уши".

А ведь многие понятия, хотя библейски правильные, в попытке обьяснить с совершенно чуждых проблемме мест - приводит к тому, что вас просто не будут слушать.

PS: Что я и сделал (отказался слушать И.В.) в теме про чадородие. Извенити за флуд.

Я бы сказал, что нельзя здесь абсолютно определять: болезнь - это всегда наказание или, наоборот, болезнь - это никогда не бывает как наказание.

Давайте вспомним про Гиезия. За что его постигла болезнь?
Давайте вспомним про Адама И Еву. За что женщины рождают в муках и болезнях?

Давайте вспомним, почему Господь наказывает Своих детей? Потому что любит нас. Почему нас наказывают родители? Чтобы мы исправились, а не потому что, чтобы мы просто бодрствовали.

3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. ..за преступления народа Моего претерпел казнь.
- Про кого здесь речь идёт и как Вы обьясните: "..муж скорбей и изведавший болезни,..потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его" ? ( буду благодарен если свои слова будете подкреплять Писанием, как и положенно Христианину )
Буду благодарен если своё учение: болеешь? значит так тебе и надо, грешник! обоснуете Писанием, как и положенно Христианину.

Иногда, излишняя горячность неполезна. Правильней, любой вопрос, особенно неоднозначный, рассматривать спокойней. Я надеюсь, вы Михаил читаете по- английски? Прочитайте это место Ис.53:3 в своей английской Библии (перевод значения не имеет, так как здесь всё однозначно). Вы требуете места из Писания? Возьмите Симфонию и просмотрите всё на слово «болезнь». Гиезия уже напоминали. Отчего заболела Мариамь, сестра Моисея Чис.12:10? Иудеям, времён Христа и ученикам тоже было понятно, что между грехом и болезнью прямая связь Иоан.9:2. Многим это неприятно сознавать, отсюда и возмущения.

Иудеям, времён Христа и ученикам тоже было понятно, что между грехом и болезнью прямая связь Иоан.9:2.

Какой грех вы имеете в виду: первородный или личный?

Давайте посмотрим на этот стих:

Откр.3:19 "Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся."

Я вижу здесь некоторую логическую цепочку действий Божиих и наших с вами. Господь любит нас и потому наказывает, чтобы привести нас к покаянию. Наказние - не обязательно болезнь. Но и болезнь может быть наказанием.


А вообще, очень познавательно, в контексте нашего с вами вопроса, посмотреть по симфонии слово "накажу". Мест много, поэтому выкладывать их здесь смысла, наверное, не имеет. Но, кто хочет, может посмотреть сам в симфонии.

Иногда, излишняя горячность неполезна. Правильней, любой вопрос, особенно неоднозначный, рассматривать спокойней. // Вы требуете места из Писания? Возьмите Симфонию и просмотрите всё на слово «болезнь».

то что Господь может наказывать, здесь не вопрос ( как уже говорил в другой ветке Кор. 11: Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает. )Корень вопроса: есть такое учение, что ВСЕ болезни- за грех только, т.е. Болеешь?- так тебе и надо , ГРЕШНИК!заслужил! а не болеешь? значит святой и безгрешный! ( это из серии: Здоровье! Богатство! Власть!)
- кто придерживается такой точки зрения: ВСЕ болезни у человека только за его грехи и если не болеет, значит - без греха.. обоснуйте Писанием а не Симфонией сие учение.

Является ли слепота болезнью?


И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.
(Иоан.9:1-3)

Только не нада опять говорить о уникальности этого события (что является подгонкой мест Писания) как с Иовом.

Где события были уникальны, там Писание об это чётко говрит: к примеру - сила Самсона, мудрость Соломона и пр.

Корень вопроса: есть такое учение, что ВСЕ болезни- за грех только, т.е. Болеешь?- так тебе и надо , ГРЕШНИК!заслужил! а не болеешь? значит святой и безгрешный!

Ммм...братья, а кто здесь на форуме такое утверждал???

Вам не кажется, что вы что-то домысливаете сами? Ведь то, против чего вы так "воинствуете", здесь никак не проявлялось? Не надо уподобляться Дон Кихоту и мельницам.

Ммм...братья, а кто здесь на форуме такое утверждал???
.

да было..

Иов был испытан, потому что был святым праведником. Это - как исключение.

и

Хотя Владимир Д. и не убеждённый христианин (судя по профилю), но это утверждение верно. Возможно, жизненный опыт привёл к правильному пониманию. .

и довольно часто встречал в разговорах с харизматами ( у них это- догма).

Т. к. болезни ниспосланы за грехи..

и

так как здесь прямая связь. Иов, действительно, исключение из правила..

жду ответов на основании Н.З.

Я вам уже приводил, как минимум, два случая: с Гиезием и Евой.

Я вам уже приводил, как минимум, два случая: с Гиезием и Евой.

Тоесть на основании этих двух примеров, вы видите, что болезни это плохо?

На основании этих двух примеров из Священного Писания я могу видеть, что болезни бывают от Бога в качестве наказания, да.

Тем более, что примеров этих больше, чем два.

На основании этих двух примеров из Священного Писания я могу видеть, что болезни бывают от Бога в качестве наказания, да.

Во! Ключевое слово "бывают". А то всё как то шло к тому, чтоб все болезни к личным согрешениям отнести.

Во! Ключевое слово "бывают". А то всё как то шло к тому, чтоб все болезни к личным согрешениям отнести.

Захарий, я несколько раз подчеркивал, что не все и не всегда болезни из-за грехов, но часть их.

Захарий, я несколько раз подчеркивал, что не все и не всегда болезни из-за грехов, но часть их.

Это было сказанно для Новикова Вадима и Дрогалева Владимира. Вы тут не причём, так что не нужно леЗть супротив мельницы, которую не для вас раскрутили ;-)

Так я жду ответа от Новикова Вадима или Дрогалева Владимира насчёт Иоан.9:1-3 (см. выше)

PS: Наверно пора писать КОМУ ты отвечаеш, а то уже начинают что то домысливать и всЕ сЛовА на свой счёт переводить... но это так сказать издержки форумного общения.

Во время земной жизни Христа, Он всегда исцелял и тело, и душу, так как здесь прямая связь. Иов, действительно, исключение из правила.

Брат Михаил, думаю ты не будешь против что я для размышления воспользуюсь твоим постингом?!

Я и Иова как исключение из правил не взял бы. Пологаю что по писанию исключений из правил нет. (это всего лишь мое мнение). Почему нет? Потому что кто без греха забирается к Богу живым..пример Енох, Илья.
А Иов только в начале не сказал ничего не разумного о Боге. Но потом много чего наговорил неверного, за что и каялся...

Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.(Иов.42:4-6)
Если среди людей на тот момент не было подобных Иову, то это не значит что Иову можно было идти на состязание с Богом...как он хотел. И когда Бог показал ему свое величие, Иов и раскаялся...

вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.
Однажды я говорил, - теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду.(Иов.39:34,35)

Это не просто слова..это надо внимательно читать...вникая. Бог привел Иова к словам "вот я ничтожен"..это должны все мы пережить...это смерть нашей плоти..смерть нашего "я"!

Так же Иов был обличен Елиуем...

но ты преисполнен суждениями нечестивых: суждение и осуждение - близки.(Иов.36:17) А где так Иов говорил? Достаточно вспомнить где он сравнивал людей с псами...и тчеславился что старшие вставали когда он приходил....это все хорошо, но вот славу надо Богу а не себе.

Так же много можно взять полезного для нас когда мы обратим внимание где Иов обвиняется в глумлении...возможно с первого раза мы этого и не заметим в его словах, но это есть.

И последнее по Иову где Елиуй ему поясняет...

К Богу должно говорить: я потерпел, больше не буду грешить.
А чего я не знаю, Ты научи меня; и если я сделал беззаконие, больше не буду.(Иов.34:31,32)

Что мы видим в этих словах? Два греха! Один явный, это как мы уже говорили осуждение и тчеславие, которые были у Иова(хотя он вспоминает и о своих грехах юности)
И второй грех, это тайный, выраженный в словах..."а чего я не знаю". Оказывается мы много в чем согрешаем пока не достигнем "мужа совершенного" или как написано к Израилю..."гибнет народ Мой за недостаток ведения..."...а конкретно к Иову было сказано...

Но если бы Бог возглаголал и отверз уста Свои к тебе
и открыл тебе тайны премудрости, что тебе вдвое больше следовало бы понести! Итак знай, что Бог для тебя некоторые из беззаконий твоих предал забвению.(Иов.11:5,6)
И Бог отверз Свои уста к Иову...и Иов в последствии каялся...

Еще есть места из книги Иова к нашей теме. Если разговор получиться, приведу....

По теме, что всякая ли болезнь за грех. Уже из приведенного места мы видим, что если потерпели наказания, то к Богу нужно говорить..."прости за грехи"...или "открой тайные"...но не в коем случае..."я безгрешен, это вирус случайно ко мне попал...Бог не досмотрел"

На это есть написано...Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?(Ам.3:6)

Все что случается с нами, все проходит чрез Бога...Он попускает или запрещает.
Очень ясно об этом же говорит 90 псалом...что зараза, стрела и т.п. не приблежаются к тому кто познал Господа и не выходил за "ограду".

Если мирские винят в своих болезнях..соседа, работу, микробов, то верующим открыто что они немощны, болеют и умирают потому что участвуют в вечере недостойно...что значит с не раскаянными грехами...и прямо написано...осуждаемся от Господа что бы не быть осужденными с миром...

Поймите меня правильно. Это не значит что христианин не должен болеть, но это необходимость как написано...

Ибо Он не по изволению сердца Своего наказывает и огорчает сынов человеческих.
Но, когда попирают ногами своими всех узников земли,
когда неправедно судят человека пред лицем Всевышнего,
когда притесняют человека в деле его: разве не видит Господь?(Плач.3:33-36)

То есть за грех. И еще...

Прежде страдания моего я заблуждался; а ныне слово Твое храню.(Пс.118:67)

И еще...Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.(Евр.12:10)

Грех отравил всё и духовную жизнь человека, и физическую. Хорогшо.. давайте зайдём с другой стороны, как читаешь? : " Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. ..за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Ис. 53"
- Про кого здесь речь идёт и как Вы обьясните: "..муж скорбей и изведавший болезни,..потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его" ? ( буду благодарен если свои слова будете подкреплять Писанием, как и положенно Христианину )

Этот момент объясняется просто...

Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.(Ис.53:4)

Он испытал скорбь. болезнь. Был поражаем, наказуем и уничежен Богом за нас. О Нем прямо написано...не сделал греха. Но Ему вменился наш грех.

В данном месте писания слово "болезнь" означает, боль, страдание.

болеешь? значит так тебе и надо, грешник!

Понимаю что автор этим вырожением просто оглавлял тему, но все равно, для назидания нам приведу место как нужно относиться к больному и находящемуся в скорби...

К страждущему должно быть сожаление от друга его, если только он не оставил страха к Вседержителю.
(Иов.6:14)

Брат Михаил, думаю ты не будешь против ..

Братья, здесь ничего нет моего и все ветки открыты для свободного общения всех и для назидания всех (имхо)
- то что Христиане судятся Господом здесь на земле, что бы потом не быть судимыми с мiром, здесь не вопрос.
-У наших месных харизматов учение: кто больной ( любой, с даже насморком...) то так ему и надо- грешнику!( болеют у них только за грехи, поэтому: если не богатый да ещё и больной- то так ему и надо, за грехи это ему)
- а не болеешь- значит: СВЯТОЙ! и без греха( обосновать же Писанием так и не могут)
-здесь на форуме я понял так, что есть с подобным учением, поэтому и просил обосновать Писанием.

Это было сказанно для Новикова Вадима и Дрогалева Владимира. Вы тут не причём, так что не нужно леЗть супротив мельницы, которую не для вас раскрутили ;-)

Так я жду ответа от Новикова Вадима или Дрогалева Владимира насчёт Иоан.9:1-3 (см. выше)

Вопрос, затронутый в этой теме, действительно важный. Представим себе, что ребёнок в семье начнёт считать, что родители наказывают его просто так, такая их сущность итд. То как тогда этим родителям воспитывать такое чадо? Так и Бог, у Него есть средства вразумлять нас, но мы должны правильно к этому относиться. А то любое Божье наказание (болезни, несчастные случаи итд.) для нас всё нипочём. У нас мышление не верное, нас не прошибёшь.
За грех ли болезни? Можно ответить утвердительно. Никто, думаю, не будет спорить, что СПИД (и другие болезни этого ряда) прямое наказание за известный грех. Но и все другие болезни это или прямое нарушение воли Божьей, или причины в первородном грехе. Без греха нет и болезней.
Место Иоан.9:1-3. Тут всё очевидно. Христос сказал, что первостепенное в этом случае это явить дело Божье. Мы же не думаем, что действительно и родители и слепой безгрешны.
Что же касается харизматов, то это обольщённые люди, сознательно живущие в грехе и возмездие неизбежно, хотя они и бравируют.

Брат Михаил, думаю ты не будешь против .. Братья, здесь ничего нет моего и все ветки открыты для свободного общения всех и для назидания всех (имхо)
- то что Христиане судятся Господом здесь на земле, что бы потом не быть судимыми с мiром, здесь не вопрос.
-У наших месных харизматов учение: кто больной ( любой, с даже насморком...) то так ему и надо- грешнику!( болеют у них только за грехи, поэтому: если не богатый да ещё и больной- то так ему и надо, за грехи это ему)
- а не болеешь- значит: СВЯТОЙ! и без греха( обосновать же Писанием так и не могут)
-здесь на форуме я понял так, что есть с подобным учением, поэтому и просил обосновать Писанием.

Думаю понял твою мысль...есть люди называющие себя верующими и делают грех оставаясь безнаказанными. Говорят что Бог не наказывает значит они святы. Это другая крайность. Потому что если делаешь грех и остаешся без наказания, то это незаконные дети...

Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
(Евр.12:8)

Бог оставляет человека который ожесточается и вразумление чрез наказание уже не принесет пользы...

потому Я оставил их упорству сердца их, пусть ходят по своим помыслам.(Пс.80:13)