Откровение Иоанна Богослова

...
При том если читать с контекстом то во время гнева Церкви на земле уже нет.

Владимир, вы в этом совершенно уверены?

Некоторые места писания на это указывают. Для начала рассудим об этом месте с контекстом...

Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев;(Ис.26:20)

В контексте этого места почти все указывает на великую скорьбь и суд над сатаной(левиофаном)...

И еще..если вы усматриваете что 24 старца - это Церковь, то перед шествием белого коня(что есть обольщающий антихрист..всадник)Она уже с Господом на небесах...

Доводы и доказательства на основе Библии «средьвеликоскорбного» и даже «повеликоскорбного» восхищения церкви, не менее убедительны, чем доводы, придерживающихся «довеликоскорбного» взгляда на восхищение церкви.

Я в данное время более склоняюсь к варианту восхищения Церкви до скорбей и обольщения антихриста.

А не проще на этот вопрос смотреть по другому – «если Церковь не будет восхищена до начала скорби, то будет в средине, а если не в средине, то уж точно после».

Конечно можно так смотреть...но некоторые места писания ясно говорят что Бог не гневается на верных, но на неверных.

Толкования Откровения, конечно же, в зависимости от времени восхищения Церкви в некоторых вопросах отличаются. Свои толкования Откровения Иоанна я длительное время тоже строил, придерживаясь взгляда «довеликоскорбного» восхищения Церкви.

Хотелось бы услышать на каких местах писания вы строили...я в свою очередь поделюсь смоими мыслями...

Если церковь уже восхищена то здесь святые (Откр.13,7) это люди, прежде всего евреи, а так же это люди, уверовавшие во время великой скорби, это так же теперь по настоящему уверовавшие, оставшиеся от восхищения церкви плотские христиане, люди не принявшие начертание зверя, которых и победит антихрист.

Есть места писания указывающие что "плотские христиане" (я же их называю соблазнами) не придут к Господу от дней великой скорби. Бог их уже испытал и определил им уже суд. Время данное для них закончилось. Пример неразумных 5 дев. Двери для них затворились. У Амоса есть слова..."они падут и уже не встанут"...они написаны к тем кто пренебрегал Богом, а конкретно о них сказано что они поклонялись идолам, за что и пришел на них суд Божий.
Так же плотскими христианами я усматриваю и вавилон, великую блудницу. Ясно из писаний что она будет судима в дни скорьби, но никак не придет к покаянию...

Пришедшие же от дней великой скорьби это те кто не поклонился зверю и не принял начертания, что и вменилось им в дело веры. Ведь все будут предупреждены ангелом...

И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;(Откр.14:9,10)

Это большая цена и тяжолый выбор для любого человеа...или жизнь под антихристом(и сатаной)...или смерть по плоти и причисление к Церкви...

..рассудим.

Итак, хотя нееврейские христиане тоже святы,

Аминь, именно это я и говорил. поэтому доказывать я не намерен ( не будем тянуть одну и туже палку, ведь Вы согласитесь что по прошествии 2000 лет на земле трудно ( а возможно и вообще нет?) встретить Еврея который бы знал полностью всю свою родословную ( основной критерий отличия его от гоев) и даже не назовёт от какого колена он... так что согласитесь что Откровение было написано для тех лет, а для последнего времени, когда уже нет ни еврея ни язычника, в Господе: " взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего..."
-

Михаил, по-вашему, Даниил называл Святыми Христиан?
«Я видел как этот рог вёл борьбу со святыми и превозмогал их» Дан.7,21 (параллельное место Откр.13,7)

Если это место ещё не исполнилось, то да. Христиан. ( есть конкретные места к Иерусалиму, как городу, но тема не про это)

Михаил, ...разве на множество слов нельзя дать ответа, и разве человек многоречивый прав?(Иов.11:2)

Ты цитируешь много мест писания без своих коментариев и думаешь что они все говорят в твою пользу? Совсем нет! Даст Бог рассудим и по ним.
Но в начале хочу сказать что по поводу меня твои выводы точно скорополительны. Ты не знаешь сколько я потерпел за Христа - это первый твой минус. Ты считаешь что в моей жизни мало было скорьбей за Иисуса? Свидетельствую тебе что думал порой что сверх сил...благо Бог утешал..многими бы откровениями Отца мог бы поделиться...но только на едине...
Если ты не гоним, это не значит что другие не гонимы..

Далее я тебя спросил зачем Богу гневаться на свой народ? Ты не дал вразумительного ответа. Я же напомню тебе, что кроме лозы и винограда Господа, есть еще лоза и виноград дикий, и лоза чужая. (места я приводил выше)
Не весь виноград в писании - Божий...ты об этом не думал?
И последнее по этому вопросу, контекст, читаем к кому говориться выше о гневе...

И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;(Откр.14:9,10)
Гнев о котором пишеться ниже излит на покланяющихся зверю...дикие ягоды(Ис.5.2) и лозу чужую (Ис.17.10)

Ты цитируешь много мест писания без своих коментариев и думаешь что они все говорят в твою пользу? Совсем нет!

никогда не думал и не считал ( и не считаю) что мои слова имеют вес более чем Слово Божие.

Но в начале хочу сказать что по поводу меня твои выводы точно скорополительны.

Брат дорогой, личность то Вашу я и не имел ввиду здесь, в разговоре, идут обычные разговоры и мнения, разбор Слова Божия... не привыкайте принимать каждое слово в свои "ворота", моя единственная цель: чтобы человек лишний раз открыл Библию и занялся исследованием: а тали это? ( впредь не обращайте внимания, я очень ценю Христиан которые хорошо знают Писание и оперируют им а не своими голыми словами)

Если ты не гоним, это не значит что другие не гонимы...

Брат, я знаю что любой Христианин, где бы он не жил, и в "мирное " время и в "мирном форуме" будет даже гоним. Гонения лишний раз доказывают что Вы на верном пути ( в основном) Пример: на одном форуме Христианин получил бан на 7ь дней- за то что цитировал Писание, вроде мелочь...

Далее я тебя спросил зачем Богу гневаться на свой народ? Ты не дал вразумительного ответа. Я же напомню тебе, что кроме лозы и винограда Господа, есть еще лоза и виноград дикий, и лоза чужая. (места я приводил выше)
Не весь виноград в писании - Божий...ты об этом не думал?

" ..Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. .." Отк. 3... перечитайте Откровения 2-ю и 3-ю главу, там мой ответ, почему Господь допускает наказания для тех кого Он любит.
Насчёт дикой лозы.. В Н.З. есть только 2-а пути: широкий и узкий и есть овцы и козлы и есть лево и есть право.. так что все "дикие " - это Нехристиане (имхо) и о них нет и речи в Откровении ( под видом лозы)
- то что нечестивые и те кто примет начертание- будут наказаны, про это ясно написано тоже, но я понимаю как и написано и спорить не собираюсь. Вашу точку зрения понял.
( и вы не ответили на вопросы тоже, кто будет в тысячелетнем царстве, и почему им головы срубили и кого Господь убьёт в явление пришествия Своего ?) мир дому Вашему.

не вижу различия между Христианами и Евреями ( поправте цитатами с Н.З. если не прав)

22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,

Рим.10:12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.

Да, Alexsander, а почему вы посещаете не немецкую общину, а russlanddeutscher Gemeinde на Zum Brückle 7 (если не ошибаюсь)? А пишете, что уже нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех? Я ведь не думаю, что у вас просто языковой барьер.
А параллельное место для Рим. 10:12 в Галл.3,28 «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе», которое очень любят харизматы, оправдывающие женское пастырство в церкви, но почему-то отмалчивающиеся, когда их спрашиваешь, что тогда у них уже и мужчины рожают, если нет различия. Или, всё таки, Павел в этом случае пишет о совершенно другом?

не вижу различия между Христианами и Евреями ( поправте цитатами с Н.З. если не прав)

22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,

Рим.10:12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.


Да, Alexsander, а почему вы посещаете не немецкую общину, а russlanddeutscher Gemeinde на Zum Brückle 7 (если не ошибаюсь)? А пишете, что уже нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех? Я ведь не думаю, что у вас просто языковой барьер.
А параллельное место для Рим. 10:12 в Галл.3,28 «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе», которое очень любят харизматы, оправдывающие женское пастырство в церкви, но почему-то отмалчивающиеся, когда их спрашиваешь, что тогда у них уже и мужчины рожают, если нет различия. Или, всё таки, Павел в этом случае пишет о совершенно другом?

Да вы правы я посещаю эту церковь, к стати у нас много местных немцев, но какое это имеет отношение к данному стиху, данный стих говорит о том что верующие из иудеев и язычников абсолютно равны между собой- они святые, если свято живут и праведные если омыты в крови Христа

Ладно, Александр, уговорил - иду к зеркалу смотреть на кого же я похож, и чем же вам не понравилась моя физиономия. Папа у меня русский, мама - украинка, а чем же я таким особенный?
А святые – это естественно особенные люди. Напомню, что само слово святой происходит от греческого глагола hagiazo, основное значение которого – «обособить».

Ваше лицо никакой роли не играет, я его и не касался, я говорю о духовных вещах и здесь не всё в порядке если мы станем делить иудеев- они святые, а мы только второй сорт- праведные и это явное заблуждение.

Но в начале хочу сказать что по поводу меня твои выводы точно скорополительны. Брат дорогой, личность то Вашу я и не имел ввиду здесь, в разговоре, идут обычные разговоры и мнения, разбор Слова Божия... не привыкайте принимать каждое слово в свои "ворота",.

Миша, но ты не писал как апостолы "мы" ты же конкретно написал "вы"...отсюда и недопонимание.

Не весь виноград в писании - Божий...ты об этом не думал? " ..Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. .." Отк. 3... перечитайте Откровения 2-ю и 3-ю главу, там мой ответ, почему Господь допускает наказания для тех кого Он любит..

Разговор не идет о наказании для Церкви...тем более что её в то время уже нет на земле(где находяться 24 старца?)!
Разговор идет о гневе над поклоняющимися зверю. Это разные вещи. Эти суды с христианами и соблазнами происходят в разное время.
Мы наказываемся сейчас..читай коринф. А соблазны после.

Насчёт дикой лозы.. В Н.З. есть только 2-а пути: широкий и узкий и есть овцы и козлы и есть лево и есть право.. так что все "дикие " - это Нехристиане (имхо) и о них нет и речи в Откровении ( под видом лозы).

В Н.З. есть верные рабы, есть лукавые, а есть враги....в Н.З. есть холодные, топлые и горячие. Кстати, широкий путь - это не путь мирских, это путь номинальных христиан. Мирские вообще не идут...они блуждают, образно говоря...рассуди!!!
Широким путем тоже идут за Христом, но только без креста, как написано...

и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.(Матф.10:38)...это широкий путь.

На счет чужой лозы...это отступники т.е. теплые, которые будут извержены "из уст". Написано...

Ибо ты забыл Бога спасения твоего, и не воспоминал о скале прибежища твоего; от того развел увеселительные сады и насадил черенки от чужой лозы.(Ис.17:10)

"Ибо ты забыл Бога"...это отступники и в кн. откр. описан суд над ними. Кстати это описание суда наслаивается друг на друга, показывая общую картину, и в некоторых случаях с подробностями...

Я насадил тебя [как] благородную лозу, - самое чистое семя; как же ты превратилась у Меня в дикую отрасль чужой лозы?(Иер.2:21)

"Я насадил тебя"...один Дух, одно крещение, один Господь, но пути и чему верить(Истине или лжи) каждый из возрожденных избирает сам.

то что нечестивые и те кто примет начертание- будут наказаны, про это ясно написано тоже, но я понимаю как и написано и спорить не собираюсь. Вашу точку зрения понял.
( и вы не ответили на вопросы тоже, кто будет в тысячелетнем царстве,.

Церковь со Христом царствовать на небе...на земле оставшиеся в живых после гнева Божия и покаявшиеся Евреи, и наследующие тыс. Царство Господа, оправданные за благотворение "братьям меньшим" язычники...

и почему им головы срубили.

Головы срубили за то что не поклонились зверю и не приняли начертания...

и кого Господь убьёт в явление пришествия Своего ?).

беззаконника

мир дому Вашему.

с миром, принимаем

...
. Для начала рассудим об этом месте с контекстом...

Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев;(Ис.26:20)

В контексте этого места почти все указывает на великую скорьбь и суд над сатаной(левиофаном)...

В вышеприведённом месте не сказано войди в покои Мои, а «войди в покои твои».

В стихе 20 говорится о возможности где-то укрыться во время суда, подобно тому, как Бог укрыл Ноя в ковчеге, или указал евреям в Египте, как спастись от карающего ангела (Исх.12,22)

Откр.3,10 тоже говорит, что Церковь Христова будет сохранена от «годины искушения», но обрати, брат, внимание, на то, что здесь не сказано что будет избавлена, а просто будет сохранена.

...
В контексте этого места почти все указывает на великую скорьбь и суд над сатаной(левиофаном)...

В контексте с предыдущим 19 стихом «оживут мертвецы твои» есть основания полагать, что воскресшие во второе пришествие Христа (Откр.20,5) будут укрыты (в соответствии с Ис.26:20) от страшных судов на земле. Кстати, те, кто считают, что Церковь будет восхищена не до, а после великой скорби ссылаются на Откр.20,5 как на свидетельство, подтверждающее их точку зрения, а именно, что до момента, который зафиксирован здесь Иоанном, никакого воскресения вообще не будет. Т.е. когда будут убиты и воскреснут два свидетеля, два последних мученика Церкви Христовой (Откр 11,7-13). При этом упор делается на то, что они пророчествовали в течение почти всего времени правления антихриста.

В пользу «средвеликоскорбного» восхищения Церкви во время судов, обозначенных трубами, говорит 1 Фес.4,16-17. Не малое значение в пользу этого восхищения говорит стих Откр.13,7 «И дано было ему вести войну со святыми и победить их». Под святыми здесь понимаются и христиане, т.е. Церковь. Поэтому-то и задавался здесь вопрос – кто же это святые? Поэтому-то и возражают на наше определение в данном тексте, что святые здесь – это еврейский народ, или Израиль.

если мы станем делить иудеев- они святые, а мы только второй сорт- праведные и это явное заблуждение.

Ну почему же второй, а не высший? Разве я выше не писал, что нееврейские христиане тоже святы? Действительно мы святы, если свято живём и праведны, если омыты кровью Христа. Я лишь подчеркнул совершенно различные обетования для одних и других. Господь обязательно исполнит свои обетования иудеям и христианам! Прошу меня простить, если я неправильно был понят.

...
.

В вышеприведённом месте не сказано войди в покои Мои, а «войди в покои твои».

Есть и такое написано...Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?
И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?(Лук.16:11,12)

В стихе 20 говорится о возможности где-то укрыться во время суда, подобно тому, как Бог укрыл Ноя в ковчеге, или указал евреям в Египте, как спастись от карающего ангела (Исх.12,22)

Если понимать так как вы предложили про Ноя, то почему бы не представить образ Ноя как Израилю, а Еноха забранного прежде - Церковью?
Но мне более по душе пример приведенный Господом о взятии Церкви...

Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили;
но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех;
так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится.
......Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится;
двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.(Лук.17:28-36)

Это место ясно показывает что пока Церковь в мире, на мир гнев не придет. К тому же хочу пояснить что данное мето писания говорит одновремено и к Израилю и к Церкви.
Например где написано....В тот день, кто будет на кровле, а вещи его в доме, тот не сходи взять их; и кто будет на поле, также не обращайся назад.
Вспоминайте жену Лотову...это к Израилю. А слова...
в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится;
двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится....об восхищении Церкви.


Ничего не мешает нам думать об Израиле что он будет сохранен в годину искушения, как о том и написано...

А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.(Откр.12:6)

Ведь главное в этой године искушения что она является в первую очередь седьминой из 70 предназначенной для заглаживания греха Израиля.
Но Церковь тут при чем? Она прошла свои воды "Меривы". Она уже наказывается за свои грехи, уже судиться...её время прошло со словами сказанными апостолу...... и покажу тебе, чему надлежит быть после сего.(Откр.4:1)

После сего...после времени Церкви. И когда идет дальнейшее повествование мы уже видим Церковь сидящей на престоле...

Откр.3,10 тоже говорит, что Церковь Христова будет сохранена от «годины искушения», но обрати, брат, внимание, на то, что здесь не сказано что будет избавлена, а просто будет сохранена.

Так же предлогаю вам брат обратить внимание что не сказано что "сохраню в годину искушения" но написано "сохраню от годины искушения".

В контексте с предыдущим 19 стихом «оживут мертвецы твои» есть основания полагать, что воскресшие во второе пришествие Христа (Откр.20,5) будут укрыты (в соответствии с Ис.26:20) от страшных судов на земле.

Воскресшие во второе пришествие Христа будут укрыты на земле? Написано...восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.(1Фесс.4:17)

Кстати, те, кто считают, что Церковь будет восхищена не до, а после великой скорби ссылаются на Откр.20,5 как на свидетельство, подтверждающее их точку зрения, а именно, что до момента, который зафиксирован здесь Иоанном, никакого воскресения вообще не будет.

Пологаю что этот суд над обезглавленными и их воскресение в данном месте просто показывает об их причислении к Церкви и награде за их смерть...т.е. что и они участники в воскресении первом. И показан этот отдельный эпизод для того что бы обьяснить кто есть эти, которых не узнал Иоанн, когда ангел его спросил о пришедших от великой скорби.
Понимаю так что мы - пришедшие к Господу от дней благодати. А то - пришедшие от дней великой скорби.

Т.е. когда будут убиты и воскреснут два свидетеля, два последних мученика Церкви Христовой (Откр 11,7-13). При этом упор делается на то, что они пророчествовали в течение почти всего времени правления антихриста.

И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.(Откр.11:3)

Это как раз 3.5 года...первая часть седмины. И будут они пророчествовать в Израиле и для Израиля.

В пользу «средвеликоскорбного» восхищения Церкви во время судов, обозначенных трубами, говорит 1 Фес.4,16-17.

Совсем и нет. Трубы. они разные бывают. Кстати к этом мысли лучше подходит это место...

вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.(1Кор.15:52)

Последнюю трубу можно было бы причислить к седьмой. Но есть одно но, написано...

И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу,
говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился.
И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю.
(Откр.11:15-18)


Так как 24 старца, это образ восхищенной Церкви, то когда воцаряется Господь, в середине седьмины, то они уже на небе.
И как вывод та последняя труба, была последней к Церкви а не из числа семи знаменующими суды Божии, так как Церковь сейчас уже судиться и судима с миром не будет. И старцы по писанию уже с Господом прежде звучания первой трубы судов.

Не малое значение в пользу этого восхищения говорит стих Откр.13,7 «И дано было ему вести войну со святыми и победить их». Под святыми здесь понимаются и христиане, т.е. Церковь. Поэтому-то и задавался здесь вопрос – кто же это святые? Поэтому-то и возражают на наше определение в данном тексте, что святые здесь – это еврейский народ, или Израиль.

Конечно же в этом контексте святые, это Израиль. Израиль, не имеющий силы противостоять действию антихриста. Церковь же представленна как побеждающая. А на это место где написано о победе над святыми...


И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.
И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.(Откр.13:6,7)

...есть параллельное у Даниила...

и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.
(Дан.7:25)

...из которого видно о каких святых идет речь. Достаточно обратить внимание на отмену ветхозаветных праздников и закона Моисеева.
Еще раз повторяю что эта седмина для Израиля, а скорбь для мира и соблазнов. И когда она наступит, то с Церковью дела будут уже закончены...равно как сейчас с Израилем как с народом, ибо написано..."се остается дом ваш пуст"...до времени.

Воскресшие во второе пришествие Христа будут укрыты на земле? Написано...восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.(1Фесс.4:17)

„B cт. 20 Исаия обращается именно к «народу» ветхозаветных верующих, или святых (в библейском значении этого слова). Подразумевается, что они, воскресших во второе пришествие Христа, будут «укрыты» от страшных событий перед Тысячелетним царством“.

Разговор не идет о наказании для Церкви...

Если Церковь не состоит из Святых и Верных, то к кому там написано: здесь терпение Святых... ?

тем более что её в то время уже нет на земле(где находяться 24 старца?)!

я с этим учением знаком. Но в корне не согласен ( на время отложите в сторону ваши книги = плод пережёванных мнений человека ) а возмите Библию, толк будет больше.

Разговор идет о гневе над поклоняющимися зверю. Это разные вещи. Эти суды с христианами и соблазнами происходят в разное время.
Мы наказываемся сейчас..читай коринф. А соблазны после.

вопрос был о наказании винограда

В Н.З. есть верные рабы, есть лукавые, а есть враги....в Н.З. есть холодные, топлые и горячие. Кстати, широкий путь - это не путь мирских, это путь номинальных христиан. Мирские вообще не идут...они блуждают, образно говоря...рассуди!!!
Широким путем тоже идут за Христом, но только без креста, как написано...

т.е. по Вашему есть Ад есть Рай и есть что то ещё?... не согласен, ибо Писание чётко гоорит о тёплых - и какая участь их ждёт. Я понимаю Писание как и написано, внемлю вашей просьбе не цитировать а обьяснить своими слоывами ( хотя такое встречал только на ПЦ форумах, но там многим Писание не открыто и они не понимают и не могут читать без толковников)
Дело в том что в этом мире есть 2-а хозяина, и все души , находятся или у одного или у другого. Согласны?
- дело в том что все "дикие" тёплые" не осознают что у них уже не Господь хозяин а Дьявол ( вспомните речь Христа к Фарисеям) так что не надо придумывать того чего нет и не будем читать между строк, а то такими методами можно забрести далее десятины, субботничества, детокрещения, исполнения В.З., обрезания и т.д. и т.п..

Ваши примеры, подчёркивают то что Господь говорит бывшим но уже хозяин у них дьявол. Господь же по любви Своей продолжает стоять и стучать, может откроют... -

Ибо ты забыл Бога спасения твоего, и не воспоминал о скале прибежища твоего; от того развел увеселительные сады и насадил черенки от чужой лозы.(Ис.17:10)

"Ибо ты забыл Бога"...это отступники и в кн. откр. описан суд над ними. Кстати это описание суда наслаивается друг на друга, показывая общую картину, и в некоторых случаях с подробностями...

Я насадил тебя [как] благородную лозу, - самое чистое семя; как же ты превратилась у Меня в дикую отрасль чужой лозы?(Иер.2:21)

"Я насадил тебя"...один Дух, одно крещение, один Господь, но пути и чему верить(Истине или лжи) каждый из возрожденных избирает сам.

Церковь со Христом царствовать на небе...на земле оставшиеся в живых после гнева Божия и покаявшиеся Евреи, и наследующие тыс. Царство Господа, оправданные за благотворение "братьям меньшим" язычники?)!

Признайтесь чесно, это Вы начитались чужатинки или это отсебятинка? нет другого пути к спасению, читайте и изучайте учение И. Христа. Дверь - одна, условия для ВСЕХ одни, так что не придумывайте того чего небыло, нет и не будет. Советую внимательно прочесть Откровение ПОЛНОСТЬЮ, отложив всех толкователей и советчиков ( хотя уже почти невозможно снять те очки - который каждый толкователь одивает .. а они у Вас плотно сели? может попробуете самостоятельно, дав Духу Святому место, с молитвой? )
P.S. Пока не прочтёте ещё раз Откровение, не вижу смысла "обсуждать" чужие толкования и учения, которые противоречат Библии.

Разговор не идет о наказании для Церкви... Если Церковь не состоит из Святых и Верных, то к кому там написано: здесь терпение Святых... ?
тем более что её в то время уже нет на земле(где находяться 24 старца?)! я с этим учением знаком. Но в корне не согласен ( на время отложите в сторону ваши книги = плод пережёванных мнений человека ) а возмите Библию, толк будет больше. .

Разве я где то сказал что вычитал это в чел. книге? Написано...не судите никого никак прежде времени.
Михаил, прошу вести беседу сдержанно, без скорополительных и ложных выводов.
О том что 24 старца - это образ восхищенной Церкви...делаю такой вывод на основании стихов...

И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.(Откр.5:8-10)

А теперь Миша расскажи ты кто такие 24 старца и почему они в то время уже на престолах? Если ты отвергаешь мое мнение, то что бы не быть тебе голословным поясни!

Широким путем тоже идут за Христом, но только без креста, как написано... т.е. по Вашему есть Ад есть Рай и есть что то ещё?... не согласен, ибо Писание чётко гоорит о тёплых - и какая участь их ждёт..

Я говорил что сегодня есть холодные, теплые и горячие...и говорил я к тому разговору где ты утверждал что есть только два пути...но их три, путь мира, путь Церкви и путь соблазнов.
И естественно что участь теплых и холодных одна, так как Господь говорит что теплые хуже холодных. И поэтому твои слова ..."есть ад и рай и еще что то"...не верный вывод!

Я понимаю Писание как и написано, внемлю вашей просьбе не цитировать а обьяснить своими слоывами .

Ты меня не правильно понял. Я просил то что ты цитируешь еще коментировать. Потому что на каждое место писания есть много толкований,...и какого придерживаешся ты не узнать пока не прокоментируешь.

( хотя такое встречал только на ПЦ форумах, но там многим Писание не открыто и они не понимают и не могут читать без толковников)
Дело в том что в этом мире есть 2-а хозяина, и все души , находятся или у одного или у другого. Согласны?.

Конечно согласен. О чем и пояснил выше.

Признайтесь чесно, это Вы начитались чужатинки или это отсебятинка? нет другого пути к спасению, читайте и изучайте учение И. Христа. Дверь - одна, условия для ВСЕХ одни, так что не придумывайте того чего небыло, нет и не будет. Советую внимательно прочесть Откровение ПОЛНОСТЬЮ, отложив всех толкователей и советчиков ( хотя уже почти невозможно снять те очки - который каждый толкователь одивает .. а они у Вас плотно сели? может попробуете самостоятельно, дав Духу Святому место, с молитвой? )
P.S. Пока не прочтёте ещё раз Откровение, не вижу смысла "обсуждать" чужие толкования и учения, которые противоречат Библии.

Давно уже не читаю толкователей. Помню когда то пытался их читать, но находя что все говорят по разному, уразумел что лучше прямо к Господу, открывающему тайны. При этом понимаю что должен жить без греха, так как написано....тайна Господня, боящимся Его....что совершенно отсутствует у тебя, Михаил.
Глумишся, судишь, делаешь скоропалительные выводы, сколько уже ты был уличен в неверном трактовании писания, но продолжаешь надмеваться...это не правильно. Если сам не можешь пояснить, то не отвергай когда тебе показывают. Если не можешь вместить, то спроси и тебе пояснят. Твои слова "понимаю как написано" показывают что пояснить не можешь, а осудить готов!

Вот ты говоришь что "дверь одна". Конечно одна для входа в Церковь. Но ты совершенно забыл, что от дней великой скорби еще есть вход в Царство Христа для живущих на земле, дверь для покаяния и царствования на земле Израиля, и от дней великой скорби есть дверь, как написано "дополнить число" Церкви для людей из всякого колена и языка...которым дается белая одежда не при жизни но по смерти.

Так что Миша...Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев,(Иак.1:19)

Воскресшие во второе пришествие Христа будут укрыты на земле? Написано...восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.(1Фесс.4:17)

„B cт. 20 Исаия обращается именно к «народу» ветхозаветных верующих, или святых (в библейском значении этого слова). Подразумевается, что они, воскресших во второе пришествие Христа, будут «укрыты» от страшных событий перед Тысячелетним царством“.

Такое мнение я думаю возникает у того кто не видит Церкви в ветхозаветных писаниях. Проблема в том что не верно понимается приход Христа за Церковью, и приход Христа в мир.
Церковь и ветхозаветные праведники воскресают при приходе Христа за Церковью. Оно будет невидемым, что ясно из слов "на воздухе". Эта встреча Церкви со Христом. Ангелы при вознесении Христа говорят что "Он явиться так же" т.е. видимым только для верующих. А приход Христа в мир для суда будет видим для всех. Именно к этому относятся слова .."и воззрят на Того, Которого пронзили"

Если кратко то хронология событий у исаи такая..

Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов.
Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев;(Ис.26:19,20)

Первое воскресение мертвых и восхищение живых...

ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих.(Ис.26:21)

Суд над мирскими и номинальной церковью...великая скорбь.

В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское.(Ис.27:1)

Пояснение суда...."левиафан прямобегущий" - действие сатаны через мирских. прямо отвергающих Бога.
"левиафан изгибающийся" - действие сатаны чрез соблазны бывшие в церкви.

В тот день воспойте о нем - о возлюбленном винограднике:
(Ис.27:2)

Общее покаяние Израиля и восстановление 1000-го Царства Христа, где на земле будет царствовать Израиль.

И при том то что вы говорите что ветхозаветные праведники воскреснут и будут укрыты на земле не предостовляется возможным, потому что есть пояснение апостола что воскресшие будут со Христом на Небе...
Воскресшие праведники воскресают по учению Новозаветному в прославленных, Небесных телах для жизни со Христом на Небе.

Давно уже не читаю толкователей. Помню когда то пытался их читать,

Брат Владимир, прошу прощения если Вас обидел, но на толковании Откровения я видел как часто сорятся не только родные братья, но и члены церкви ( прям в церкви и.. ) так что лучше оставим.. я уже сказал что понимаю так как и написано: если написано : Страцы, то это не Невеста И. Христа, о которой тоже в Откровении сказано. Я человек, и могу ошибатся, но как читаю, так и понимаю, если что не открыто, я не стараюсь начать читать между строк или искать в контексте , домысливая или подгоняя как в примере: Проповедь готова, теперь бы найти подходящие места Писания к ней.. ( читая Ваши выводы, я просто вспомнил одного автора, который точно так описывал толкование Откровения )
Мир и Вашему дому, ещё раз прошу прощения, и понимаю что Откровение самая сложная книга после Нагорной проповеди И. Христа.

Да, книга сложная, согласен. Но вот просьба к тебе спросить о "старцах" у своих братьев(лучше у старших в союзе).

мир тебе!

. А приход Христа в мир для суда будет видим для всех. Именно к этому относятся слова .."и воззрят на Того, Которого пронзили"

«И будет день этот: Я решу истребить все народы пришедшие воевать Иерусалим. И изолью Я на дом Давида и на жителя Иерусалима дух милости и мольбы; И будут они смотреть на Меня, которого nронзили; тогда будут оплакивать его, как оплакивают единственного сына (Захария, 12:9, 10).

Среди древних ветхозаветных текстов лишь у Феодотиона письменно зафиксировано «воззрят на Него».

А у всех остальных "на Меня"

Единственно возможная, с точки зрения правил грамматики, интерпретация вышеприведённого отрывка - народы мира будут смотреть на Бога, на которого нападали, преследуя, убивая и причиняя страдания еврейскому народу, жертвы которого будет оплакивать весь еврейский народ.

Чтобы применить это пророчество к Иисусу необходимо вырвать эту фразу из контекста, расчленив и изменив её и тем самым создать излишние трудности для толкования.
Безусловно если текст звучит «они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце», то это пророчество можно принять, как откровение Иисуса о Себе.

Да, книга сложная, согласен. Но вот просьба к тебе спросить о "старцах" у своих братьев(лучше у старших в союзе).

мир тебе!

Спросил, ответили как и написано: " И вокруг престола <b>двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца,</b> которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы. ..И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, тогда <b>двадцать четыре старца </b> падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено. .. И <b> один из старцев </b> сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, [и может] раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее. И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных <b> и посреди старцев </b> стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю. И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле. И когда он взял книгу, тогда четыре животных <b> и двадцать четыре старца </b> пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле. И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных <b> и старцев,</b> и число их было тьмы тем и тысячи тысяч, которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение. И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков. И четыре животных говорили: аминь.<b>
И двадцать четыре старца</b> пали и поклонились Живущему во веки веков... После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу! И все Ангелы стояли вокруг престола<b> и старцев и </b> четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу, говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь. И, начав речь, <b>один из старцев спросил меня</b> : сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них. Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной: ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их... И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков. <b> И двадцать четыре старца, </b>
сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу, говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился. И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю...
..
4 Тогда <b> двадцать четыре старца и </b> четыре животных пали и поклонились Богу, сидящему на престоле, говоря: аминь! аллилуия!
5 И голос от престола исшел, говорящий: хвалите Бога нашего, все рабы Его и боящиеся Его, малые и великие.
6 И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель.
7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; <b> ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя. </b>
8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.
9 И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. ( Откр.)
--
почему здесь: старцы, животные, жена... названы отдельными именами с отдельными ролями ? ( то что 24-е старца - это Церковь ( Жена ?, Невеста И. Христа ? ) я уже слышал от старших Служителей и читал в толкованиях, но читая особенно главу 19-ю, вопрос появляется: неужели 24- старца = Невеста Христа?

почему здесь: старцы, животные, жена... названы отдельными именами с отдельными ролями ?

Потому что старцы - это восхищенная Церковь.
Жена - это Израиль.
Животные - это хирувимы.

На каком месте я основываюсь что 24 старца, это Церковь...

И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.(Откр.5:9,10)

Почему 24..потому что это прообразно показывает на чреды служения(1 парал.) установленные Имеющим ключь Давидов ...чреды служащих Богу в В.З. и Н.З. время..так как восхищенная Церковь будет состоять из ветхозаветных и новозаветных праведников...
Почему старцы...потому что достигшие духовной зрелости...

( то что 24-е старца - это Церковь ( Жена ?, Невеста И. Христа ? ) я уже слышал от старших Служителей и читал в толкованиях, но читая особенно главу 19-ю, вопрос появляется: неужели 24- старца = Невеста Христа?

В 19 главе жена которая приготовила себя, есть Израиль.