Ещё раз о свободной воле...

Предлагаю всем для размышления о мертвости духа следующий текст:
"Старались также и волхвы чарами своими произвести мошек, но не могли. И были мошки на людях и на скоте. И сказали волхвы фараону: это перст Божий. Но сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил Господь" (Исх. 8:18-19). Откуда у нечестивых волхвов взялась способность (явно духовная) определить "перст Божий"? Слова о том, что фараон не послушал их, говорят о том, что они убеждали его в том, что он имеет дело с Истинным Богом. Как они это могли сделать, если духовные их способности абсолютно мертвы?

Приветствую Вас, дорогой брат Владимир.
Благодарю за вопросы. Действительно Вы изложили только что уэслианскую разновидность арминианства, которая признает как полную испорченность природы человека, так и частичное ее восстановление средствами предварительной благодати. Все ваши цитаты о действии Духа Святого в грешнике говорят именно об этой благодати.
Этого мнения придерживался раньше (до изучения кальвинизма) я сам, потому что оно было и остается господствующем во всех братствах ЕХБ.

Если вы не против я вам отвечу по отдельности. Уэслианскую разновидность - да я её даже не знаю. Как то в простоте сердца жду озорения и откровения от Господа в познании Его слова. Более того думаю что нам опасно читать богословов по причине возможности принятия их точки зрения, но нужно нам молитвенно самим рассуждать над писанием так как наш Бог живой и сегодня может нам открыть Истину без нашего обращения к трудам людей...

Например, Алексей Прохоров еще давно преподавал, что человек тройственен (кстати, Вы также упоминали о душе и духе здесь). Из этих частей дух грехом Адама был уничтожен, душа наполовину была повреждена, а тело полностью. Это мнение и я излагал в своих лекциях по Антропологии, кому они были доступны.

Что человек троиствинен говорит нам писание...

Его я уважаю, но в данный момент не разделяю и вот почему.
Действие предварительной благодати универсально в отношении к спасению, т.е. Бог не дает его выборочно одним и не дает другим.
Как же в таком случае без инициативы со стороны самого человека объяснить, почему эта предварительная благодать или называйте ее универсальным действием Духа Святого, не имеет на всех одинакового эффекта? Это первый мой к Вам вопрос.

Прошу простить меня...я не понял о чем вы?! Отвечу так как я догадываюсь. Вы вероятно спрашиваете почему одни каются а другие нет? Одним Дух дает а другим нет? Если вы об этом, то здесь есть предузнане Божие...кого Он предузнал, .....тех и призвал...

Инициотивы от мертвого или не рожденного быть не может.

Но по поводу ваших слов "не имеет на всех одинакового эфекта"...я бы имел ввиду тут только возрожденных и почему у всех разное отношение к Богу после покаяния...например одни пускают в оборот серебро Господина...одни утаивают...а другие не желают что бы он властвовал над ними...т.е. почему так происходит?! Думаю потому что в этом вопросе Бог так задумал...любящих грех, Он поставил сосудами в низком употреблении...ревнующих о Нем, Он поставил сосудами в доме Своем в высоком употреблении. Это если коротко...

Во-вторых, эта благодать не принуждает, но для того, чтобы на нее правильно отреагировать нужна свобода воли. Чтобы не получился порочный круг - свобода воли причиняется Духом Святым, а действие Духа Святого зависит от свободы воли. Как же может быть действие Духа Святого непринудительным, когда возникновение свободы воли зависит только от этого Духа Святого. Пока к Вам только два вопроса.

Если я вас опять не правильно понял, простите.
Написано..Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, ...(Иоан.15:16)

Нашей воли тут и рядом нет. Избрал(по предведению) поставил(ранее лежавших, мертвых) и дал силы и путь идти...
Но вот далее уже действует наша воля, когда нам предлогается...изберите ныне кому служить...
Сначала Бог освобождает, а уже потом предлогает. Разве мы исполняли свою волю будучи в мире? Разве мы были свободны в выборе? Известно чью волю мы соблюдали...и т.д.

Что касается текстов об умерших, то трудно увидеть в них смерть духа (не путайте с выражением "духовная смерть", относящимся обобщенно ко всему человеку). В них идет речь о физической смерти.

Дорогой брат, вы не можете так просто взять и все тексты приведеные отменить. Так нельзя. Давайте лучше по порядку разберем их...по одному отдельно, потому что в контекстах ясно видно что речь идет о живущих на земле..

Выражение "мертвые, умирающее в Господе" это не одна мысль, а две разные и следующие одна за другой. Нет "мертвых, которые умирают в Господе", есть "мертвые, а именно умирающие в Господе".

Об этом событии говорит параллельно еще два места откровения. И тут не игра слов, а приход к Господу людей мертвых духовно через их смерть за не покланение зверю...эта катигория людей в дни вел. скорби получающая праведность не во время жизни. как мы но по смерти...

Первая фраза имеет общий смысл, вторая уточненный. По этой причине термин "мертвый" везде в Ваших последних цитатах означает физически мертвых людей.

Разберем их отдельно и мы увидем что разговор идет о мертвых но живущих на земле...

Впрочем, коль Вы в антропологии трихотомист и я кстати тоже, то Вам не причиняет никаких проблем разделение на мертвый дух и поврежденную частично душу. Но, как я уже упоминал выше, я думаю, поскольку дух (а это наша совесть) нам не принадлежит, он умереть не может. Он независимая инстанция в нашей природе. Поэтому и написано, что после смерти он идет к Богу, и лишь душа предстоит перед Божьим судом. Таким образом все тексты из Откровения не говорят о мертвости духа, а о загробном состоянии душ.

Думаю что дух все таки пренадлежит нам. Я могу его убить своим предпочтением ко греху. Это библейский факт. Я могу сжечь свою совесть - имею такую власть. Совесть - это частичка Бога во мне, но если Он, Бог придет ко мне в плоти, я его могу плотью и распять...как мы слышали о Христе, что он был распят. Если дух назвать имением, то его можно расточить.
Еще важный момент,..ибо если живете по плоти, то умрете, ....(Рим.8:13)
Когда умру и о какой смерти разговор? Конечно же о духовной.

Только последний текст из Иуды
действительно говорит о мертвости духа, однако эту группу текстов я объясняю как наказание Бога за упорное противостояние Его усилиям по их спасению. Эти люди лишаются самой возможности спасения, но снова-таки не безуслоным действием Божьим, а условным и зависящим от их предыдущего поведения. Бог первым никого не оставляет.

Почему вы говорите наказание от Бога? Это следствие жизни по плоти, приведшая к смерти духа.

Да, дух может молчать, огорчаться и т.д., образно это и можно назвать смертью, но только фигурально, в смысле бездействия. Само же это бездействие не может, на мой взгляд, быть объяснимо повреждением природы, а лишь оскорблением, когда Дух Святой Сам умолкает в нас. Но тоска по утерянному богообщению присуща всякому грешнику. Об этом говорит наш опыт, которому даже Кальвин не мог противостоять, считая "образ Божий" в человеке не стертым полностью.!

Дух может огорчатся, молчать и т.д. ...смерть фигурально? Если вам так угодно! Но, брат, если мы хотим исполнить заповедь об единомыслии, то оно возможно только по учению Иисуса(Н.З.) А по учению Христову "сон" духа "молчание" или "огорчение" называется -смертью и мертвостью!! Ну так давайте так это и называть!!

Предлагаю всем для размышления о мертвости духа следующий текст:
"Старались также и волхвы чарами своими произвести мошек, но не могли. И были мошки на людях и на скоте. И сказали волхвы фараону: это перст Божий. Но сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил Господь" (Исх. 8:18-19). Откуда у нечестивых волхвов взялась способность (явно духовная) определить "перст Божий"? Слова о том, что фараон не послушал их, говорят о том, что они убеждали его в том, что он имеет дело с Истинным Богом. Как они это могли сделать, если духовные их способности абсолютно мертвы?

Оттуда откуда и эта...

Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
(Деян.16:17)

Оттуда откуда и эта...

Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
(Деян.16:17)

неожиданный вопрос: а сатана духовно мертв или жив? ведь он верует в Бога, просит у Него разрешения, трепещет перед Богом...

Если вы не против я вам отвечу по отдельности. Уэслианскую разновидность - да я её даже не знаю. Как то в простоте сердца жду озорения и откровения от Господа в познании Его слова. Более того думаю что нам опасно читать богословов по причине возможности принятия их точки зрения, но нужно нам молитвенно самим рассуждать над писанием так как наш Бог живой и сегодня может нам открыть Истину без нашего обращения к трудам людей...

Дорогой брат Владимир! Позвольте мне возразить Вам и по-братски пожурить за нежелание читать труды тех, кого Дух Божий использовал
так же, как и вас. Я думаю они имеют право быть услышанными. Вы вычеркнули из своей жизни огромный пласт Божьих благословений, считая то, что самостоятельного изучения Библии для Вас достаточно.
Очень Вы высокого мнения о себе, брат. "Без нашего обращения к трудам людей" обходятся все еретики, поскольку считают, что им все Бог открывает. Недостатки работы в Вас Духа Святого очень сильно видны. Вы никогда еще не слышали в свой адрес подобных замечаний.
Простите меня, я это вовсе не для того, чтобы Вас унизить. Просто образ мышления у Вас не позволяет мне вести с Вами дискуссию на личных впечатлениях, которые легко принять за действия Духа Святого.
Я просто в затруднении как ответить на все Ваши вопросы, поскольку мои Вы так и не поняли. Попробую изъясниться еще так: Если человек не может ответить на действие Духа Святого самостоятельно, тогда в том, что он не сделал этого, виноват не он, а Дух Святой, который не открыл ему глаза. Это доктрина Кальвина, если Вы не знаете. Но чтобы ее опровергнуть приведу пока только один текст:
"От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род" (Деян. 17:26-28). Заметьте, Бог повелел людям, чтобы они искали" Его. И это искание является условием того, будет ли обращен к ним Божий призыв или нет. Бог только ищущим отвечает.
Во всем остальном, извините меня, брат, что не смогу отвечать на Ваши вопросы. Сказываются недостатки Вашего (не в обиду сказано) так сказать духовного самообразования. Если уже апостол Павел и тот использовал языческую мудрость для славы Божьей, цитируя стихотворцев, то Вам тем более следовало бы почитать труды хотя бы тех людей, в благословенной жизни которых Вы уверены. Это Вам просто жизненно необходимо. Иначе Вы обречены на неправильное понимание Слова Божьего. Простите за прямолинейность, но я хочу снять с себя ответственность за Вас, коль Бог меня свел с Вами на этом форуме. Да простят меня за это администраторы - специфический случай. Только ради Христа прошу не обижаться.
Желаю Вам, брат, Божьих благословений, ниспосланных через Божьих людей.

Оттуда откуда и эта...

Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
(Деян.16:17)

Оригинальный ответ, брат, однако не используйте его во всех без исключения случаях. Эта возможность, конечно же, не исключена.
Однако об одном человеке, так и не дошедшем до Христа, сказано, что Иисус "полюбил его" (Мк. 10:21). Не думаю, что Христос полюбил того, кого использовал сатана, чтобы подделать его богоискание. Нет, не всегда бывает подложное богоискание. Богоискание в людях неверующих есть. Спросите об этом у тех, кто уверовал, как Его Бог вел к Себе и всегда ли было все гладко на этому пути. Т.о. данный ответ Вам не всегда сможет помочь. Бог лишь предлагает Свое спасение первым, но отклинуться на это предложение должны мы личной верой.

Получает Божью благодать только ищущий, причем в смирении. Это ясная библейская истина, от которой нам никуда не деться (Иак. 1:21; 1 Пет. 5:5). Мы бы хотели снять с себя ответственность за принятие спасения (по малодушию или нерешительности), однако Бог насильно спасать нас не будет. "Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного" (Ис. 45:22). Он стучит в нашу дверь и кротко ждет ответа, а не Сам открывает ее (Откр. 3:20). Не извращайте, пожалуйста, Писание, которое само себе противоречит не станет. Коль Бог ожидает от нас веры и покаяния, то значит нам и решать, хотели бы мы этого или нет. Благословений Вам от Господа, брат.

Получает Божью благодать только ищущий, причем в смирении.

Можно спросить у форумчан,многие ли искали...Я считаю,что Бог сделал все,чтобы спасти человека от погибели и дать ему Свою благодать.Теперь, как понимать свидетельства о том,что люди не искали Бога,но Он нашел их...

Бог любит и отдает; мы отзываемся на эту жертвенную любовь; мы понимаем, оцениваем ее; таким образом, мы верим".

Можно спросить у форумчан,многие ли искали...Я считаю,что Бог сделал все,чтобы спасти человека от погибели и дать ему Свою благодать.Теперь, как понимать свидетельства о том,что люди не искали Бога,но Он нашел их...

да с этим как раз все согласны что первый шаг делает Бог
не согласны со вторым шагом т.е. как происходит покаяние
одни говорят - его тоже делает Бог - поскольку человек мертв
а другие говорят что это отклик свободной воли человека на призыв Божий
по большому счету хоть в лоб хоть по лбу - результат один и тот же, а объясняется по разному и на этом христиане делятся на два лагеря

"... Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною..."

"... Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною..."

А это говорилось к верующим...

Оригинальный ответ, брат, однако не используйте его во всех без исключения случаях. Эта возможность, конечно же, не исключена.
Однако об одном человеке, так и не дошедшем до Христа, сказано, что Иисус "полюбил его" (Мк. 10:21). Не думаю, что Христос полюбил того, кого использовал сатана, чтобы подделать его богоискание. Нет, не всегда бывает подложное богоискание. Богоискание в людях неверующих есть. Спросите об этом у тех, кто уверовал, как Его Бог вел к Себе и всегда ли было все гладко на этому пути. Т.о. данный ответ Вам не всегда сможет помочь. Бог лишь предлагает Свое спасение первым, но отклинуться на это предложение должны мы личной верой.

Богоискания в людях неверующих нет, и быть не может. Иначе неправда написана..не живет в плоти моей доброе. дела плоти известны...перечислять не их буду, мы и так их помним. Но откуда желание добра в нас? Конечно от Бога, написано...

Сердце мое говорит от Тебя: "ищите лица Моего"; и я буду искать лица Твоего, Господи.(Пс.26:8)

Для меня этот вопрос понятен потому, что вижу в том когда человек говорит "я искал Бога" или "я пришел к Богу" то этим человек хочет показать хоть какую то свою значимость, хоть какое то дело в помощь Богу, когда как забывает. что он без Господа - лежащий в могиле.

Получает Божью благодать только ищущий, причем в смирении. Это ясная библейская истина, от которой нам никуда не деться (Иак. 1:21; 1 Пет. 5:5).

Эти слова сказаны к верующим, т.е. к возрожденным у которых уже есть ухо что бы слышать и глаза что бы видеть...и способности найти.

Мы бы хотели снять с себя ответственность за принятие спасения (по малодушию или нерешительности), однако Бог насильно спасать нас не будет. "Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного" (Ис. 45:22).

Опять же эти слова обращены к имеющим ухо что бы слышать. И относиться это пророчество к нам. И случилось оно с нами когда Бог нас возродил и мы "увидели" Его.

Он стучит в нашу дверь и кротко ждет ответа, а не Сам открывает ее (Откр. 3:20).

Опять к имеющим ухо что бы слышать, т.е. к церкви.

Не извращайте, пожалуйста, Писание, которое само себе противоречит не станет. Коль Бог ожидает от нас веры и покаяния, то значит нам и решать, хотели бы мы этого или нет. Благословений Вам от Господа, брат.

В выше приведенных местах ясно видно кто извращает писание. А по поводу веры, то и её рождает в нас Дух Святой, это видно когда мы читаем о плодах Его. Так же узнаем из писания что драгоценную веры мы принимаем...и что она предана святым...

Еще раз повторюсь что разное знание наше соответствует разному нашему духовному возрасту. Понятно что когда Господь призывает Он говорит..покайся. И человек видит себя в числе званных. Но потом Бог открывает что то что ты сделал это Я тебе дал, избрав тебя по предведению. И вот получив от Бога спасение, не заслуженное, даром, человек должен в нем пребывать, его совершать и его держаться. Только теперь его усилия чего то стоят и нужны. Или как сказал Господь...что бы ты шел и приносил плод.

Дорогой брат Владимир! Позвольте мне возразить Вам и по-братски пожурить за нежелание читать труды тех, кого Дух Божий использовал
так же, как и вас. Я думаю они имеют право быть услышанными. Вы вычеркнули из своей жизни огромный пласт Божьих благословений, считая то, что самостоятельного изучения Библии для Вас достаточно.
Очень Вы высокого мнения о себе, брат. "Без нашего обращения к трудам людей" обходятся все еретики, поскольку считают, что им все Бог открывает. Недостатки работы в Вас Духа Святого очень сильно видны.

Странно такое слышать..разве вы не читали...

Но где премудрость обретается? и где место разума?
Не знает человек цены ее, и она не обретается на земле живых.
(Иов.28:12,13)

А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
(1Кор.2:10)

Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
(Лук.24:45)

Кто отверзает ум разумению писания? Кто наш Учитель...Наставник?
Я не пренебрегаю общением с братьями. Но много удостоверился что разномыслия в церкви именно от того что многие воспринимают на веру пояснения людей и пренебрегают общением с Богом, когда как нам написано...и общение Святого Духа со всеми вами.
Представьте вам открыл Бог и мне открыл Бог. Конечно же мы будем говорить одно или дополнять друг друга. А что у нас происходит? Вы говорите "..иди почитай как у людей" и мы будем единомысленны.
Писание говорит быть нам единомысленными не по учениям и пояснениям людским, но....

Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по [учению] Христа Иисуса,
(Рим.15:5)

Вы никогда еще не слышали в свой адрес подобных замечаний.
Простите меня, я это вовсе не для того, чтобы Вас унизить. Просто образ мышления у Вас не позволяет мне вести с Вами дискуссию на личных впечатлениях, которые легко принять за действия Духа Святого.
Я просто в затруднении как ответить на все Ваши вопросы, поскольку мои Вы так и не поняли. Попробую изъясниться еще так: Если человек не может ответить на действие Духа Святого самостоятельно, тогда в том, что он не сделал этого, виноват не он, а Дух Святой, который не открыл ему глаза. Это доктрина Кальвина, если Вы не знаете. Но чтобы ее опровергнуть приведу пока только один текст:
"От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род" (Деян. 17:26-28). Заметьте, Бог повелел людям, чтобы они искали" Его. И это искание является условием того, будет ли обращен к ним Божий призыв или нет. Бог только ищущим отвечает.

Давайте, дорогой брат не оставлять простоты во Христе и вырожаться доступно. Тогда и не будет недопониманий. Касаемо доктрины Кальвина...то думаю что проблема тут в неверно поставленном вопросе. Бог не виновать что человек отверг. Есть написано что Бог трудился над человеком напрасно(это о соблазнах)...

Раздувальный мех обгорел, свинец истлел от огня: плавильщик плавил напрасно, ибо злые не отделились;
отверженным серебром назовут их, ибо Господь отверг их.(Иер.6:29,30)
Если строго по писаню тогда все на своем месте...

Во всем остальном, извините меня, брат, что не смогу отвечать на Ваши вопросы. Сказываются недостатки Вашего (не в обиду сказано) так сказать духовного самообразования. Если уже апостол Павел и тот использовал языческую мудрость для славы Божьей, цитируя стихотворцев, то Вам тем более следовало бы почитать труды хотя бы тех людей, в благословенной жизни которых Вы уверены. Это Вам просто жизненно необходимо. Иначе Вы обречены на неправильное понимание Слова Божьего. Простите за прямолинейность, но я хочу снять с себя ответственность за Вас, коль Бог меня свел с Вами на этом форуме. Да простят меня за это администраторы - специфический случай. Только ради Христа прошу не обижаться.
Желаю Вам, брат, Божьих благословений, ниспосланных через Божьих людей.

Мне видиться совсем иное...вы боитесь! Человеку образованному подобно вам практически невозможно покаятся в том что заблуждался. И все выше сказанное вами я понимаю так...

Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?(Иов.40:3)

Обычная реакция человека продвигающего свое и не желающего идти к свету...когда как мы должны поступать так...

Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
(Прит.8:12)

Не хотите рассуждать...делайте выводы. Мир вам.

Генадий Гололоб, я был о вас лучшего мнения.
Вы выдвигаете обвинерия/подозрения но вы могли бы об этом спросить прямо здесь на форуме или в ЛС?!
На самом деле это неправда, вернее ложь!

Брат Геннадий, действительно, немного не так понял.
Я не говорил о том, что Максимов, Попов и Вальгер создают здесь какие-то темы совместно. Если я что и говорил, то указывал лишь на мои наблюдения о дружбе и взаимодействии представителей кальвинизма на форуме На Пути, с которыми дружил как раз Вальгер (возможно - раньше). И мне было удивительно, почему этот человек вдруг стал делать арминианский сайт. Мои недоумения теперь развеял сам Вальгер.
Тут никакой лжи и фантастики нет, ничего обидного тоже не было сказано ни против никого, поэтому и претензий быть никаких не должно...
Простите за офтоп, но раз прозвучало обвинение, я посчитал нужным его объяснить.

Я не пренебрегаю общением с братьями. Но много удостоверился что разномыслия в церкви именно от того что многие воспринимают на веру пояснения людей и пренебрегают общением с Богом, когда как нам написано...и общение Святого Духа со всеми вами.
Представьте вам открыл Бог и мне открыл Бог. Конечно же мы будем говорить одно или дополнять друг друга. А что у нас происходит? Вы говорите "..иди почитай как у людей" и мы будем единомысленны.
Писание говорит быть нам единомысленными не по учениям и пояснениям людским, но....

Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по [учению] Христа Иисуса,
(Рим.15:5)

А почему вы брат исключаете возможность того, что разномыслия между братьями могут быть вызваны не тем, что кто-либо из них не получил от Духа Святого нужные откровения, а тем, что их неправильно истолковал, ну скажем однобоко или неполно?
Я знаю множество ситуаций, когда такого рода как Вы представители вместо того, чтобы углубить свои познания в деле толкования Писания, обвиняли друг друга в лишении Духа Святого. У них просто не было других причин объяснения того, почему единомыслие не наступало.
Теперь относительно нашей темы, дайте мне брат ответ на конкретный вопрос: "Необходимо ли для применения Божественной благодати к отдельно взятому человеку, его собственное желание? Или Бог может спасти или погубить этого человека и без него?"
Может быть и спор-то наш пустой, если Вы это признаете? Поймите меня пожалуйста, если от человека зависит принять или не принять дар спасения, тогда понятно почему Бог может действовать "напрасно". Но попробуйте объяснить это "напрасно", если человек не имеет права выразить самостоятельно свое волеизъявление к предлагаемому спасению.
Так ожидает ли Бог от человека свободного решения, или только посылает его ему в сердце? Вот суть нашего с Вами вопроса. А приводить цитаты о том, что Бог желает спасти всех и делает для этого все от Него зависящее - это уклонение от этого вопроса.
Желаю Вам Божьих благословений!

Брат Геннадий, действительно, немного не так понял.
Я не говорил о том, что Максимов, Попов и Вальгер создают здесь какие-то темы совместно. Если я что и говорил, то указывал лишь на мои наблюдения о дружбе и взаимодействии представителей кальвинизма на форуме На Пути, с которыми дружил как раз Вальгер (возможно - раньше). И мне было удивительно, почему этот человек вдруг стал делать арминианский сайт. Мои недоумения теперь развеял сам Вальгер.
Тут никакой лжи и фантастики нет, ничего обидного тоже не было сказано ни против никого, поэтому и претензий быть никаких не должно...
Простите за офтоп, но раз прозвучало обвинение, я посчитал нужным его объяснить.

Теперь и у меня самого все прояснилось. Прошу извинить меня всех участников, задетых моим замечанием, поскольку я даже слова Игоря не понял достаточно точно. Рассчитываю на ваше великодушие и долготерпение к моим немощам.
Наименьший во Христе, брат Геннадий.

Опять же эти слова обращены к имеющим ухо что бы слышать. И относиться это пророчество к нам. И случилось оно с нами когда Бог нас возродил и мы "увидели" Его.

Дорогой брат, Вы универсалист? Или просто не заметили слов "все концы земли".
Очень странное толкование! Не лучше ли его то, когда Бог ожидает от нас пустых протянутых к Нему рук, но все же протянутых за получением Его благ, а не с предложением своих заслуг. Мне кажется, лучше и библейски более верно. Желаю Вам благословений Божьих!

Богоискания в людях неверующих нет, и быть не может. Иначе неправда написана..не живет в плоти моей доброе. дела плоти известны...перечислять не их буду, мы и так их помним. Но откуда желание добра в нас? Конечно от Бога, написано...

Простите, брат Владимир, но у Вас какая-то странная манера видеть одну часть текста, и не замечать другой.
Мертвость в плоти я как раз и признаю, а вот о духе сказано, "во внутреннем человеке нахожу удовольствие в Боге". Не впечатляет? Тогда еще: "желание добра есть во мне". Если же только от Бога может исходить такое желание, тогда только Он и становится виновным в том, что не посылает его всем без исключения людям.
Не прекращаю удивляться Ваше избранническому цитированию Библии. Не лучше ли признать, что неверующий человек стремится к добру, хоть и полусознательно, как сильно ослепший человек, но все же способный ориентироваться только по одному световому пятну перед своими глазами. Мне кажется это лучшая альтернатива, тем более она освобождает Бога от обвинения в том, что Он не всем людям предоставляет возможность покаяния. Неужели Сам Бог должен каяться за грешника? Какая несуразная доктрина! Не находите ли? Желаю Вам Божьих благословений!

Брат Генадий. Хочу с вами поделиться неким познанием. Мне достаточно приходилось общаться с предстовителями разных деноминаций и бывали не просто общения но и споры. Так вот я знаю из опыта что всякий нарушающий мир не может быть прав. Написано...

Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
(Иак.3:18)

Или ....
услышит Бог, и смирит их от века Живущий, потому что нет в них перемены; они не боятся Бога,
простерли руки свои на тех, которые с ними в мире, нарушили союз свой;(Пс.54:20,21)

И эти ваши слова служат к нарушению мира...

Я знаю множество ситуаций, когда такого рода как Вы представители

но у Вас какая-то странная манера

Прошу вас не переходить на обсуждение личности, но говорить по теме.

Теперь относительно нашей темы, дайте мне брат ответ на конкретный вопрос: "Необходимо ли для применения Божественной благодати к отдельно взятому человеку, его собственное желание? Или Бог может спасти или погубить этого человека и без него?"
Может быть и спор-то наш пустой, если Вы это признаете? Поймите меня пожалуйста, если от человека зависит принять или не принять дар спасения, тогда понятно почему Бог может действовать "напрасно". Но попробуйте объяснить это "напрасно", если человек не имеет права выразить самостоятельно свое волеизъявление к предлагаемому спасению.
Так ожидает ли Бог от человека свободного решения, или только посылает его ему в сердце? Вот суть нашего с Вами вопроса.

Вы знаете, я размышлял и вижу суть нашего разговора в отсутствии единомыслия по поводу живости, полуживости, и мертвости духа.
А на приведенный вами вопрос я однозначно отвечаю; Что Бог считается со свободной волей человека и уважает её. Единственно что я пытался дополнить к этому, что обращение и возрождение, человека Бог делает по Свой воле...

Восхотев, родил Он нас словом истины, ....(Иак.1:18)

..... и раздаянием Духа Святаго по Его воле?
(Евр.2:4)

Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,(1Пет.1:3)

которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:13)

Но получив спасение от Бога даром, мы можем его принять, "закопать"(притча о 10 минах) или отказаться....

чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.(Евр.12:16)

..но так же и потерять, в прямом смысле этого слова спасения нельзя.

Простите, брат Владимир, но у Вас какая-то странная манера видеть одну часть текста, и не замечать другой.
Мертвость в плоти я как раз и признаю, а вот о духе сказано, "во внутреннем человеке нахожу удовольствие в Боге". Не впечатляет?

Давно хотел ответить на это. Все не было времени. Дорогой брат, это место справедливо исключительно с контекстом. И находит удовольствие в законе Божием, по контексту только человек к которому по словам апостола пришла заповедь...не буду приводить место думаю вы помните.
Итак, апостол рассуждает об человеке подзаконном но еще не получившем благодати. Понимаете? Если нет, то скажите, напишу подробнее. Достаточно вспомнить только одно вырожение и понятно что разговор не об мирском...

Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
(Рим.7:9)

Ну и еще...

Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,(Рим.7:16)

Совершенно не приемлемо состояние подзаконного человека, имеющего заповедь на скрижалях каменных, избранного народа, просвященного, ровнять с народом "сидящем в тени смертной".

За одно скажу и тем кто будучи под благотатию, и имея заповеди в сердце, это состояние приставляет к себе, восклицая "бедный я человек. кто избавит меня от тела смерти". О невнимательный человек, прочитай дальше...

потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:2)

Тогда еще: "желание добра есть во мне". Если же только от Бога может исходить такое желание, тогда только Он и становится виновным в том, что не посылает его всем без исключения людям.

Соответственно и следующий вывод не точен. Желание добра может быть только у того кто получил познание о добре и зле как это было с подзаконным народом. Помните сказанно...Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(Рим.2:12)

Не прекращаю удивляться Ваше избранническому цитированию Библии. Не лучше ли признать, что неверующий человек стремится к добру, хоть и полусознательно, как сильно ослепший человек, но все же способный ориентироваться только по одному световому пятну перед своими глазами. Мне кажется это лучшая альтернатива, тем более она освобождает Бога от обвинения в том, что Он не всем людям предоставляет возможность покаяния. Неужели Сам Бог должен каяться за грешника? Какая несуразная доктрина! Не находите ли? Желаю Вам Божьих благословений!

Не могу предположить даже и светового пятна пред глазами, мертвого человека. никуда он не стримиться. Но вы спросите как тогда это происходит? Думаю что инициатор во всем Бог, написано...

Узами человеческими влек Я их, узами любви, и был для них как бы поднимающий ярмо с челюстей их, и ласково подкладывал пищу им.
(Ос.11:4)

Или вот еще...

Влеки меня, мы побежим за тобою; - царь ввел меня в чертоги свои, - .....(Песн.1:3)

Все во всем Господь, Он влечет, Он снимает ярмо, Он подкладывает пищу, но одни пошли за Ним, а другие не захотели. Кто побежал за Ним, будучи влекомым Им, был Им введен в чертог(Церковь).
Все в равной степени мертвые, но вот одни когда их Бог стал скажем влечь к Себе, с радостью оставляют грех при данной такой возможности, а другие не хотят. Но желают оставаться в рабстве греха. Об этом и сказано что Он просвещает всякого человека приходящего в мир.
Помните Иисус спрашивал слепого " что ты хочешь?". Вроде как странный вопрос!? Понятно что видеть он хочет. Но вот некоторые духовные слепцы когда им "открывают" глаза бывает говорят..не хотим.

Так вот полагаю что покаяние Бог дает тем, ког предузнал что он "увлечется" Им. У того и судьба соответственная. А тем которые не примут Его и не пойдут за Ним, Он лижь свидетельствует нашими устами, но до покаяния не доводит, зная их добровольное желание.
Интересно пророк сказал...

Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
(Ис.53:1)

Понимаю что тема сложная и поэтому прошу не судить поспешно но задовать вопросы к размышлению...

[volodja33]пишет:" Богоискания в людях неверующих нет, и быть не может. Иначе неправда написана..не живет в плоти моей доброе. дела плоти известны...перечислять не их буду, мы и так их помним. Но откуда желание добра в нас? Конечно от Бога, написано..."



По этому поводу хотела бы сказать,что когда человек старается жить по совести,он ищет Бога.Римл.2:14-15 и узнав о Боге принимает Его,т.к.совесть от Него.