Христология

Это продолжение темы сотерологии нужно вынести в отдельную ветку.
Спасение человека состоит из двух разделов:
1. Спасение от вины за грех (оправдание).
2. Освобождение от закона греха.
Правомочно ли такое разделение спасения? Давайте рассмотрим механизм второго аспекта спасения.
Попутно возникает христологический вопрос. Иисус унаследовал плоть от Марии, то есть мы верим в непорочное зачатие.
Православные придумали для "чистоты" Марии, её поход во святое святых храма, где она очистилась от всего.
Католики вообще верят в её (Марии) самой непорочное зачатие.
Мы не верим ни в то, ни в другое. Иисус не имел в себе греха или греховной природы.
Так каким образом Сын Божий не наследовал греховности человеческой?
На этот вопрос существует несколько ответов:
1. Греховность передаётся по отцу, поэтому Иисус в принципе не мог унаследовать греховность, так как у Него не было биологического отца.
2. При соединении божественной и человеческой природ, божественная исстребила всякую греховность в человеческой.
3. Иисус является новосотворённым человеком, не имеющим ничего общего с Адамом, следовательно совершенно не имеет греховной природы.
Братья, как вы думаете?

Это продолжение темы сотерологии нужно вынести в отдельную ветку.
Спасение человека состоит из двух разделов:
1. Спасение от вины за грех (оправдание).
2. Освобождение от закона греха.
Правомочно ли такое разделение спасения? Давайте рассмотрим механизм второго аспекта спасения.
Попутно возникает христологический вопрос. Иисус унаследовал плоть от Марии, то есть мы верим в непорочное зачатие.
Православные придумали для "чистоты" Марии, её поход во святое святых храма, где она очистилась от всего.
Католики вообще верят в её (Марии) самой непорочное зачатие.
Мы не верим ни в то, ни в другое. Иисус не имел в себе греха или греховной природы.
Так каким образом Сын Божий не наследовал греховности человеческой?
На этот вопрос существует несколько ответов:
1. Греховность передаётся по отцу, поэтому Иисус в принципе не мог унаследовать греховность, так как у Него не было биологического отца.
2. При соединении божественной и человеческой природ, божественная исстребила всякую греховность в человеческой.
3. Иисус является новосотворённым человеком, не имеющим ничего общего с Адамом, следовательно совершенно не имеет греховной природы.
Братья, как вы думаете?

Есть еще и третий аспект: спасение от наказания за грех, то есть осуждения на вечную погибель. Все это стороны одного спасения, то есть либо ты спасен от наказания за грех, вины греха и власти греха, либо не спасен вовсе. (тут следует заметить, что не всегда спасенные осознают в полной мере свое спасение, поэтому может оставаться иногда чувство вины и проявляться власть греха). То есть разделить спасение нельзя. Но для удобства понимания мы можем говорить о разных сторонах спасения.
Что касается освобождения от власти греха, то для меня очень хорошо это выражено в словах Иисуса Навина, который говорит об отношении Израиля к хананеям. Он говорит, что если вы не будете иметь с ними никакой связи, не будете ходить к ним, а они к вам, то Бог изгонит их из земли. Но если вы прилепитесь к ним, то Бог уже не будет изгонять их, и они будут для вас сетью.
Так и мы: если мы ненавидим грех, если всячески удаляемся от него, то и Бог дает освобождение от его власти. А если мы любим грех, он дорог нам, то и освобождения никакого не будет.

Ценные рассуждения, но
Тема по Христологии, давайте ответим на вопрос о воплощении.

1. Греховность передаётся по отцу, поэтому Иисус в принципе не мог унаследовать греховность, так как у Него не было биологического отца.

Православная версия.
Вроде бы может оно быть и так... но... по Писанию это подтвердить нельзя. Ну кроме как что Иисус был семенем жены, и раз оказался без греха, то следовательно предполагается, что причина греховности в других людях на земле - их отец.
Слабовато... тем более мы знаем, что дурные черты характера ребенок наследует и от отца, и от матери.

2. При соединении божественной и человеческой природ, божественная исстребила всякую греховность в человеческой.

Вполне возможно.
Как было напсиано про другого пророка (иоанна Крестителя):
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
(Лук.1:15)
То есть, так быть могло - Иисус будучи Сыном Божьим был сразу же святым и непорочным. А как - не уточняется.

3. Иисус является новосотворённым человеком, не имеющим ничего общего с Адамом, следовательно совершенно не имеет греховной природы.

Да, есть и такая точка зрения. Сотворение Иисус экс-нихило (из ничего, или как и первый Адам) внутри утробы Марии без генетического материала от нее, а значит и без наследования греховности. Мария в этом случае - говоря нашими современными терминами - донорская мать. Кстати, в пользу этого взгляда можно вспомнить, что сам Иисус Марию никогда Своей матеью не называл (не видно ни одного такого случая в Писании).
Хотя у этой точки зрения есть свои минусы, например, что в этом случае нет Его генетической связи с человеческим родом вообще, а значит Иисус не стал как один из нас.

Примерно так.

Очень хорошие рассуждения, Игорь Евгеньевич, продолжайте.
особенно последнее, что Иисус должен быть один из нас... А теперь как связать этот христологический аспект с сотерологическим?

Братья. Есть у меня еще одно предположение.
Говоря словами апостола Павла "СИЕ ЕСТь ВЕЛИКАЯ ТАЙНА".
А как вы считаете?
Исходя из того, что Писание не дает нам отправной точки для исследования данного вопроса, любые умозрения будут недоказаны или будут соблазном для неутвержденных.

Братья. Есть у меня еще одно предположение.
Говоря словами апостола Павла "СИЕ ЕСТь ВЕЛИКАЯ ТАЙНА".
А как вы считаете?
Исходя из того, что Писание не дает нам отправной точки для исследования данного вопроса, любые умозрения будут недоказаны или будут соблазном для неутвержденных.

Очень хорошо подмечено, но тут возникают некоторые разногласия. Нам важен результат воплощения, а именно, Иисус явился в подобии плоти греховной, то есть со всеми человеческими несовершенствами, которые отсутствовали у Адама и явились результатами греха. Иисус утомлялся, чувствовал боль и тд., но в Нём не было ни греха, ни греховного закона, никакой связи с грехом. Однако есть другие мнения...

А разве Адам до грехопадения не утомлялся, не чувствовал боль?

А разве Адам до грехопадения не утомлялся, не чувствовал боль?

Думаю что не утомлялся, так как прожил 930 лет, а вот насчет Евы не уверен... )) Думаю все чувствуют боль когда уколятся, порежутся, обожгутся и т.д.

1. Греховность передаётся по отцу, поэтому Иисус в принципе не мог унаследовать греховность, так как у Него не было биологического отца.

Что такое греховность? Это субстанция или некий закон? А может это производная зачатия (Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.) И в следствии этого, как результат - наследственность? Я склонен не считать грех субстанцией. Производная и наследственность меняется, потому изменились составляющие. У возрождённых изменяется наследственность. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут. Изменение наследственности - тема сотериологии.

У возрождённых изменяется наследственность. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут. Изменение наследственности - тема сотериологии.

Это как? У детей верующих нет первородного греха?

Изменение наследственности - тема сотериологии.

интересная мысль
но как это происходит - на генетическом уровне?
меняется код ДНК?

Это как? У детей верующих нет первородного греха?

но как это происходит - на генетическом уровне?
меняется код ДНК?

Вопрос как раз и заключается в том, что есть грех? Слово "греховность" в Библии не встречается. Дальше, я не утверждаю, а вместе с вами пытаясь разобраться рассуждаю. В В.З. понятие грех соответствует ДЕЛУ которое сделано вопреки. Но есть ещё одно слово - ВИНА. Не лишне напомнить о понятии НЕЧИСТОТА. Все эти слова переходят и в Н.З. Но Ап. Павел в Рим. говорит о законе греха и о грехе живущем в членах тела. Поэтому и возникает вопрос грех это некоторая субстанция? Какое естество у этой субстанции? Духовное? Материальное? Закон? И следующий вопрос поскольку для любой субстанции и для закона должен быть Творец и законодатель, то кто он? Если же грех это производное, то им может быть и человек, и сатана. В результате сделанных дел меняется сам человек, а понятие вины могут передаваться по наследству, это хорошо просматривается на западе где долги родителей вынуждены оплачивать дети. Ну а в наследственном варианте: Саул оставил наследство своим детям, за его преступление против Гаваонитян, дети его расплатились жизнями. 2Цар 21 гл. Впрочем происходят и изменения в ДНК родителей в процессе их жизни, которые передаются детям. Достаточно вспомнить не только науку, но и историю семьи священника Илии. Написано, что Адам родил детей "по образу своему" Быт 5 гл. В сотериологии мы говорим о наследстве - "смертью умрёшь". Кроме смертности произошли и другие перемены: "суетная жизнь преданная от отцов" , "страх смерти - подвержение рабству" Евр 2:15 Всё это передаётся детям посредством двух родителей, матери и отца. И конечно виновность. В верующем в Иисуса Христа, наследие смерти должно измениться в пришествие Иисуса = Тит.3:7 чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни" также 1 Кор 15:51. У Иисуса была разорвана наследственная цепочка, виновности. О законе греха, как проиводном Адамом и Евой стоит ещё подумать, что это такое так как "Един Законодатель и Судья". Законы же физического мира и биосферы установлены Богом и Иисус принял плоть со всеми этими законами. Дети верующих родителей получают от родителей всё что полагается, потому что изменение наследственной природы произойдёт при восхищении. Пытался ответить кратко и не очень запутано, но не получилось. Может от нехватки времени, а может от неправильности суждений.

Из словаря Вихлянцева:

грех - это то, что разделило и продолжает
разделять человека с Богом, его Творцом.
Сотворив человека прекрасным и совершенным,
Бог даровал ему полную свободу, в том числе и
свободу добровольно принять любовь Божию в
сознательном послушании и полном доверии.
Слова в Быт 1.28, переведенные в русской Библии
как "плодитесь, размножайтесь", в оригинале
обозначают: "растите, совершенствуйтесь и
умножайтесь числом" (при этом без знания добра и
зла - Быт 2.16-17, и обладая бессмертием - Быт
2.9,16, которое, согрешив, человек потерял - Быт
3.24). Ясно, Бог хотел, чтобы человек выбрал путь
совершенствования через послушание, но Он не
отнял у него возможности и ослушаться, то есть
сделать собственный и добровольный выбор.
Некоторые говорят, почему Бог не закрыл этот
путь? Но тогда разве была бы свобода человека
истинной? Имея возможность убить, разве
обязательно нужно убивать? Не более ли заслуги в
том, чтобы сдержаться? Если бы человек был во
всем автоматически послушен воле Божией, он
был бы робот, но Бог хочет иметь дело со
свободной личностью, способной сделать
правильный выбор, имея все возможности. И у
Бога был Свой, возможно, длительный, но
благодатный план приведения человека к полному
совершенству, но человек избрал свой, быстрый
путь сравняться с Богом (Быт 3.5) через
чувственное познание, поддавшись искушению.
Так грех через Адама вошел в мир, а им и смерть
(Рим 5.12). И человек продолжает грешить,
уклоняясь постоянно на свою дорогу (Ис 59.2; 1Ин
3.4). Грехом поэтому называется также и каждое
отдельное преступление заповедей Божиих. Но
даже если человек это сознает, он не может
искупить себя из рабства греха (в котором он
остается по наследству) собственными силами,
ибо ничего, как раб, своего не имеет, но только
веруя в искупление, совершенное ради нашего
спасения ценою невинной Крови Спасителя
нашего Иисуса Христа, человек может спастись. В
еврейском тексте "грех" и "жертва за грех"
обозначается одним термином (2Кор 5.21) и в этом
смысле нужно понимать Быт 4.7 .

Пытался ответить кратко и не очень запутано, но не получилось. Может от нехватки времени, а может от неправильности суждений.[/FONT][/COLOR]

ну да потому что
тут надо подключать к сотериологии
еще антропологию
и гамартологию
тогда будет яснее

Православная версия.
Вроде бы может оно быть и так... но... по Писанию это подтвердить нельзя. Ну кроме как что Иисус был семенем жены, и раз оказался без греха, то следовательно предполагается, что причина греховности в других людях на земле - их отец.
Слабовато... тем более мы знаем, что дурные черты характера ребенок наследует и от отца, и от матери.

Очередная фантазия! К Православию сия версия вообще не имеет отношения. Отсутствие причастности Христа ко греху объясняется соотношением в Нем личностного и природного, отсутствием гномической воли и т.д. Но вот понаблюдать теперь, как на основании только Писания будут строиться умозаключения очень интересно.
В конце итог один (предполагаю) - братия, это нам не доступно, это от нас сокрыто, в Писании точно ничего не сказано, тема закрыта.

Очередная фантазия! К Православию сия версия вообще не имеет отношения.

Именно эту версию я сам слышал неоднократно именно от правослаыных священников. Ее же защищади и православные на форуме Кураева, когда я вел с ними рассуждения.

Православное богословие в основном (не всё, например Макарий и Флоренский думают иначе) считает, что Иисус взял на Себя плоть, поражённую первородным грехом, всю жизнь воевал с этой плотию и окончил войну на кресте. То есть как бы исстребил тот первородный адамовский грех на кресте Своею плотью (первородный грех был во плоти). Давайте посмотрим - правильная ли это позиция?

Православное богословие в основном (не всё, например Макарий и Флоренский думают иначе) считает, что Иисус взял на Себя плоть, поражённую первородным грехом, всю жизнь воевал с этой плотию и окончил войну на кресте. То есть как бы исстребил тот первородный адамовский грех на кресте Своею плотью (первородный грех был во плоти). Давайте посмотрим - правильная ли это позиция?

В Писании сказано - "в подобии плоти греховной", но не в плоти греховной. Плоть Христа была во всем подобна нашей, но без греха - как первородного так и собственного. К тому же первородный грех ведет и к греховной жизни, чего конечно не было у Христа.

В Писании сказано - "в подобии плоти греховной", но не в плоти греховной. Плоть Христа была во всем подобна нашей, но без греха - как первородного так и собственного. К тому же первородный грех ведет и к греховной жизни, чего конечно не было у Христа.

Я разделяю Ваше мнение, но разделяют его не все братья.