Заповедь "Не Убей" в интерпретации христиан или Военный вопрос и христианин.

Почему тогда воинам небыло повеления оставить работу?

Потому что учения Иисуса Христа, (места писания приведенные выше)разьясняющего этот вопрос на тот момент еще не было.
И цель Иоанна была явить Христа Израилю, о Котором сказано...

..... придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.(Иоан.4:25)

Иоанн является частью закона и пророков Ветхого завета где можно было убивать врага. И поэтому его пояснения относятся к ветхозоветному учению. Христос же дал новые заповеди отменяющие ветхозаветные...

Вы слышали, что сказано древним: ......А Я говорю вам,.......(Матф.5:21,22)

Сегодня утром в своей церкви задавал вопрос троим сестрам, учителям воскресной школы, т.е. возможно ли участие христиан в военных действиях с применением оружия. К моему большому удивлению ответ был однозначный и утвердительный, ДА. Все ответили, что можно применять оружие, при защите своей Родины.

Интересно было бы тогда спросить у них...где их родина? Вспоминаются слова гимна...."отчизна моя в небесах"....и слова апостола...

Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом ....(2Кор.10:4)

Хоть я не пацифист, но в плане участия в армии, полиции и милиции согласен с большинством участников, т.к. там действительно много ситуаций, когда там приходиться поступать против своей совести. (коррупция, злоупотребление властью вышестоящими, глобальная агенда элиты)...

Синельников Юрий Иванович выше сказал, что если солдат убьет на войне человека, то автоматически отправит его в ад. Совершенно не так. Бог не дал нам права решать кому куда ( и хорошо что так), но известно много случаев, когда для людей находящихся на фронте, перед лицом смерти, многое становилось понятным по другому. Оттуда и поговорка: there are no atheists in foxholes - в окопах атеистов нету...

Кстати, вам же, Юрий Иванович ещё один вопрос. Вы задали риторический вопрос:

Как вы думаете, чью волю вы исполняете и на чью сторону становится человек, взявший оружие, с возможностью его применения:

В ответ вам такой же риторический вопрос:
Чью волю исполнял Навуходоносор, когда убивал евреев в Израиле и взял некоторых (в т.ч. и Даниила) в плен?

Выше приведена следующая логика (в отношении слов Иоанна):

Первое: "Никого не обижайте". Этот невинный совет очень многому обязывает воина. Ведь профессия и назначение воина - это воевать, убивать. Ну а теперь подумайте: как это воин может убивать себе подобного человека и, делая это, не обижать его, а вместе с ним и его семью, родителей, детей? Абсурд, неправда ли?

Это очередной перл софизма (извращение логики, чтобы доказать что-то ей противоречущие). Есть например такой вот: «Что ты не терял, то имеешь. Рога ты не терял. Значит, у тебя рога». Так, по аналогии автор выше строит свои рассуждения:
Иоанн сказал "не обижайте". Убийство другого человека - обида. Значит он сказал воинам не убивать. Но воин должен убивать, т.к. он - воин. Значит Иоанн сказал им, что бы они не были воинами... Оказывается всё так просто - : ) ...

Так и с остальными утверждениями того же автора.

Синельников Юрий Иванович выше сказал, что если солдат убьет на войне человека, то автоматически отправит его в ад. Совершенно не так. Бог не дал нам права решать кому куда ( и хорошо что так),

Славик,
настоящим христианам в момент военных действий, при котором происходит сражение, а значит и лишение жизни людей, места просто нет. Им нечего там делать. Ибо это противоречит учению Иисуса Христа, и основным морально-духовным принципам христианина, внутренняя жизнь которого изменилась кардинально. Если все таки человек и попадает в подобные критические для психики ситуации, то конечно может произойти и духовное озарение, родившееся в сознании на основании раннее услышанного учения. Но это новое прозрение уже осознано заставит человека изменить свои действия в отношении убийства, чтобы иметь хоть какую то надежду на оправдание, пусть даже и самое примитивное, что не может быть не замеченным Богом.

Свою твердую Христову позицию следовало бы занять еще до войны, поставив всех в известность. Какова будет реакция, то это уже другой вопрос. Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть... Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.(Откр.2:10)


Смерь, пусть даже насильственная, трагическая, героическая и любая другая не может быть причиной оправдания перед Христовым учением о непротивлении злу злом. И от ада человека не спасет. Все решает каково было духовное состояние человека на момент его смерти. Это не мое мнение, выдуманное на основание личного размышления, размышлять подобным образом мне дает право Писание, которое многими примерами говорит нам, что отнимать жизнь у людей мы не имеем никакого права, по любым причинам и мотивам.

но известно много случаев, когда для людей находящихся на фронте, перед лицом смерти, многое становилось понятным по другому. Оттуда и поговорка: there are no atheists in foxholes - в окопах атеистов нету..

Ваша поговорка не может служить примером или оправданием воинам, убивающих друг друга.

Кстати, вам же, Юрий Иванович ещё один вопрос. Вы задали риторический вопрос:
В ответ вам такой же риторический вопрос:
Чью волю исполнял Навуходоносор, когда убивал евреев в Израиле и взял некоторых (в т.ч. и Даниила) в плен?

Случаи связанные с убийствами, взятые вами из Ветхого Завета, не могут служить примером христианам, живущим в новозаветное время, где старые понятия и принципы, Иисус Христос заменил своим новым учением любви, на кардинально противоположное... Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,да будете сынами Отца вашего Небесного,(Матф.5:43-45)

Изменено: Юрий Синельников., 02 февраля 2009 - 07:55

Это очередной перл софизма (извращение логики, чтобы доказать что-то ей противоречущие). .

Ты не доказал, что это пример софизма и извращение логики.

Представь, Славик, такую ситуацию. На поля боя встречаются два христианина-непацифиста. Они по разные стороны баррикад. И в бою они убивают друг друга. Может ли быть что-то более трагичным и нелепым? Люди, которые по учению Христа должны бы жизнь полагать друг за друга, отнимают друг у друга эту жизнь. Просто представьте себе это, и не о чем будет спорить.
А если христианин убивает неверующего, он лишает его времени благодати и обрекает на вечную погибель. И это страшно...

Представь, Славик, такую ситуацию. На поля боя встречаются два христианина-непацифиста. Они по разные стороны баррикад. И в бою они убивают друг друга. ...

Такую ситуацию описал Клайв Стейплз Льюис:

Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло. #3

Представь, Славик, такую ситуацию.

У В. Ишутина об этом:

Предположим военное противостояние двух противоборствующих сторон. Среди воинов той и другой стороны есть христиане, наученные лжебратьями обеих сторон, что воевать и убивать во время войны - не грех, отвечают, де, за это не сами убийцы, а их командиры (которые, кстати, тоже считают себя христианами). Начинаются военные действия, и члены Христовой церкви, члены Тела Христова, призванные Господом спасать людей, с оружием в руках начинают целиться друг в друга, чтобы таким образом в "почтительности предупредить брата" и первым убить его... Наконец патроны все расстреляны -братья оказались живыми; начинается рукопашная схватка, братья с ножами бросаются друг на друга... Схватка оканчивается тем, что обессиленные и израненные друг другом братья не в состоянии обагренными кровью руками довершить начатое. Наконец, один из них, который оказался более духовней своего брата во Христе, подполз к нему и зубами перегрыз ему глотку, после чего совершил благодарственную молитву за благополучный исход дела... Что это? Сарказм? Кощунство? Не то и не другое. Это логический абсурд, к которому ведет мышление и ложное учение по вопросу воинской повинности, внедряемое в жизнь Церкви Христовой во многих странах мира. Спрашивается: куда же отправил брат душу своего брата? В ад, или рай? И куда он сам после этого пойдет: в ад, или в рай?

Такую ситуацию описал Клайв Стейплз Льюис:

Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло. #3

При всем желании не могу увидеть здесь ничего смешного. Это ужасная ситуация. Поэтому я понимаю братьев, которые отказывались воевать, даже под угрозой смерти. И на это надо было больше мужества, чем отправиться на фронт. Ведь там убьют или нет - еще вопрос, а здесь - гарантированный расстрел.

Интересно по этому вопросу говорил Проханов И С:

15. сентября. 1922 года Проханов опубликовал воззвание «Голос с Востока», адресованное «Всем христианским церквам и вероисповеданиям в России на всём земном шаре».
В воззвании написано:
«Последние семь лет ознаменовались величайшими в истории человечества войнами, междоусобицами, морами, гладами, землетрясениями и неслыханными потрясениями во всех областях человеческой жизни.
Чудовищно-кровавую борьбу между собою вели и ведут не варварские дикие племена, а высоко культурные, так называемые христианские народы. Но, кроме того, в эту беспримерную бойню замешаны все христианские церкви и вероисповедания, одобрявшие войну или признававшие допустимым участие в ней людей, исповедующих христианство.
Эти церкви в лице представителей духовенства, благословляли кровопролитие и братоубийство.
Православное духовенство благословляло русскую армию, англиканское духовен
ство — английскую армию, лютеранское духовенство — германскую, католическое духовенство — французскую армию и т. д.
Достаточно только спросить: Есть ли что-нибудь общее между этой человеко-
убийственной практикой христианских народов и учением Христа, учением любви, мира и благоволения, чтобы сразу понять вопиющее противоречие между наименованием этих народов и их действительностью.
Если бы пришел Христос, учивший любить врагов и молиться за них, чтобы Он ска-
зал: Его слово было бы сурово: «Не знаю вас».
Бедствия последнего времени составляют крах не только Европейской культуры, но прежде всего практического христианства и так называемых христианских церквей…»
Воззвание заканчивалось призывом к всемирной реформации. Его подписали: И. С. Проханов,
Г. Матвеев, В. Быков, А. Карев, В. Дубровский, П. Капалыгин

Интересно по этому вопросу говорил Проханов И С:

Интересная поучительная статья, проливающая свет на позицию братьев того времени, хотя позиция А. Карева в последствии изменилась в противоположную сторону.

Интересная поучительная статья, проливающая свет на позицию братьев того времени, хотя позиция А. Карева в последствии изменилась в противоположную сторону.

Юрий,
Вас не затруднит об'яснить более подробно изменение позиции А. Карева по этому вопросу? Можно просто ссылку. Зараннее благодарю.

Выше приведена следующая логика (в отношении слов Иоанна):

Это очередной перл софизма (извращение логики, чтобы доказать что-то ей противоречущие).

Так и с остальными утверждениями того же автора.

Не уверен насчет софизма(незнакомый термин для меня), но то что аргументация автора не выдерживает критики, я согласен с Славиком. Автор придает словам из Писания, нагрузку, которую они не несут. Автору явно хочется, что бы они имели эту нагрузку и это очень явно прослеживается. Извините, но такая аргументация не оказывает убеждающего эффекта.

Я понимаю тех братьев, которые придерживаются позиции непротивления злу, потому как сам в какой то степени придерживаюсь этой позиции, но у меня все же много вопросов по этому поводу на которые мне еще не удалось получить вразумительного ответа. Или ответа, который бы убедил меня окончательно. И не потому, что я упрямо не хочу его видеть, а именно потому, что вижу, как часто используются нечестные методы подтасовки Писания под свои взгляды.

Ну например. Многие братья высказываются против того, что бы христиане работали в правоохранительных органах. И приводят разные аргуметы, типа, "а будешь ли ты стрелять в преступника? а что если ты его уб'ешь?" и так далее. Это хорошие вопросы. Но когда я задаю вопрос, "а хотели бы вы жить в государстве, где отсутствует правовая система?", то ответ - нет, не хотят. Для меня, это нестыковка логики. Значит, что бы иметь гражданские права и что бы их охранял закон(читай грешники) - хотят, но что бы самим приложить к этому руку - нет. Не понимаю.

Пишу это не для спора. Действительно хочется понять.

Не уверен насчет софизма(незнакомый термин для меня), но то что аргументация автора не выдерживает критики, я согласен с Славиком. Автор придает словам из Писания, нагрузку, которую они не несут. Автору явно хочется, что бы они имели эту нагрузку и это очень явно прослеживается. Извините, но такая аргументация не оказывает убеждающего эффекта.

Толик, у вас может быть свое мнение, однако логика автора вполне может иметь право быть. Если анализирвоать слова Евангелия про ответ Иоанна воинам. Как раз натяжкой служат предположения, что Иоанн не говорил воинам ничего против их службы, и что можно-де оставаться воякой и быть христаинином. А вот не выходит. Что убедительно показывает Ишутин.

Я понимаю тех братьев, которые придерживаются позиции непротивления злу, потому как сам в какой то степени придерживаюсь этой позиции, но у меня все же много вопросов по этому поводу на которые мне еще не удалось получить вразумительного ответа.

На форуме есть целый раздел для обсуждения этой темы: http://bratstvo.org/forum/forum63.html

Ну например. Многие братья высказываются против того, что бы христиане работали в правоохранительных органах. И приводят разные аргуметы, типа, "а будешь ли ты стрелять в преступника? а что если ты его уб'ешь?" и так далее. Это хорошие вопросы. Но когда я задаю вопрос, "а хотели бы вы жить в государстве, где отсутствует правовая система?", то ответ - нет, не хотят. Для меня, это нестыковка логики.

Ответ совсем другой. Мы на самом деле хотим жить среди одних христиан, где не нужны никакие правоохранительные карательные органы.
А пока мы живем среди язычников и неверующих, те пускай и имеют карательные органы для усмирения своих же неверов, в том числе и чтобы защищать нас, верующих от них. А верующие защищаются друг от друга (от верующих) по-другому. И заниматься усмирением неверов физической силой мы не призваны, так как наши задачи не наведение физического порядка силой оружия, а проповедь Евангелия.
Возможно в 1000-летнем Царстве у верующих будет другое поручение от Бога, но пока оно такое. Не мстить за себя и оружие наше не плотское.

Юрий,
Вас не затруднит об'яснить более подробно изменение позиции А. Карева по этому вопросу? Можно просто ссылку. Зараннее благодарю.

Толик, то что А. Карев сменил свою точку зрения по вопросу пацифизма, на противоположную, возможно под давлением, нет ничего удивительного, это сделали многие руководящие браться советского периода. Достаточно ознакомиться со статьями того времени, что бы убедиться в этом:
В 1923 г. Проханов был арестован и принужден отказаться от пацифизма. После этого он стал послушной марионеткой в руках "религиозного куратора" из ОГПУ Е. Тучкова. В 1923 г. по его инициативе съезд евангелистов принял резолюцию об отказе от пацифизма и полной лояльности советской власти. В 1926 г. такие же решения принял съезд баптистов. Взято от сюда: РЕЛИГИЯ и СМИ - Евангельские христиане-баптисты в России (до 1960-х годов)

Все, кто в последствие вошли в состав руководства Братством, ставя под документами свои подписи, не могли находиться в нем, имея разность во взглядах по принципиальным вопросам.

Где точно говорится об интересующим вас вопросе, я пока не найду, так как нужно перелистать массу литературы. По моему она находится в аудио формате. Найду, дам знать.

Толик, то что А. Карев сменил свою точку зрения по вопросу пацифизма, на противоположную, возможно под давлением, нет ничего удивительного, это сделали многие руководящие браться советского периода. Достаточно ознакомиться со статьями того времени, что бы убедиться в этом:
В 1923 г. Проханов был арестован и принужден отказаться от пацифизма. После этого он стал послушной марионеткой в руках "религиозного куратора" из ОГПУ Е. Тучкова. В 1923 г. по его инициативе съезд евангелистов принял резолюцию об отказе от пацифизма и полной лояльности советской власти. В 1926 г. такие же решения принял съезд баптистов. Взято от сюда: РЕЛИГИЯ и СМИ - Евангельские христиане-баптисты в России (до 1960-х годов)

Все, кто в последствие вошли в состав руководства Братством, ставя под документами свои подписи, не могли находиться в нем, имея разность во взглядах по принципиальным вопросам.

Где точно говорится об интересующим вас вопросе, я пока не найду, так как нужно перелистать массу литературы. По моему она находится в аудио формате. Найду, дам знать.

Благодарю Юрий. Мне действительно интересен данный вопрос. Особенно интересно мнение придерживающихся противоположного мнения непротивления злу. Если же А. Карев изменил эту точку зрения под давлением, то скорее всего эта точка зрения не интересна. Меня больше интересует на чем стоят те, кто убежден в обратном, причем не спикулирующие этим и не использующие это в своих каких то интересах, а именно убежденные в своей правоте.

Не уверен насчет софизма(незнакомый термин для меня),

от греч. sóphisma — уловка, ухищрение, выдумка, головоломка, умозаключение или рассуждение, обосновывающее какую-нибудь заведомую нелепость, абсурд или парадоксальное утверждение, противоречащее общепринятым представлениям.

Меня больше интересует на чем стоят те, кто убежден в обратном, причем не спикулирующие этим и не использующие это в своих каких то интересах, а именно убежденные в своей правоте.

Вот позиция по данному вопросу господина Сипко Ю.К.:
«В баптистском мире не запрещено брать в руки оружие. Пацифизм и баптизм – не синонимы , – отмечает председатель Российского Союза Евангельских христиан-баптистов Ю.К. Сипко. – В нашем братстве действует принцип всеобщего священства, и каждый христианин принимает решения во многих сферах своей жизни, читая Библию, молясь и получая откровения от Духа Святого. Мы не можем пропагандировать пацифизм, потому что Библия не вручила нам такого права… Что должны сделать, так это с уважением относиться к людям, сделавшим такой выбор (т. е. не служить в армии. – Авт. ), и отстаивать их права перед государством. Однако военная служба не является чем-то плохим. Евангелие не осуждает армейскую службу» , и «когда члены наших Церквей спрашивают, идти ли им служить, я всегда отвечаю, что они вольны выбирать сами. Но мой совет – не надо прятаться от трудностей. Армия помогает сформировать характер. А для христианина, который называет себя воином Христовым, это очень важно». Источник: http://cef.ru/5/5/a/537/

Вот позиция Карева А.В.:
Для членов Союза – патриотизм – это «библейский патриотизм», его смысл неизменен, не зависит от времени и характера власти. Любовь к своему земному отечеству и любовь к Богу сосуществуют в органическом единстве. В реферате «Христианин и Родина» А.В. Карева, Генерального секретаря ВСЕХБ, адресованном съезду евангельских христиан-баптистов 1969 г., говорится: «Наше сердце привязано к Родине, потому что вся наша жизнь коренится в ней и самым тесным образом переплетена с ней. Страдание нашей Родины – это наше собственное страдание, ее честь или позор – это наша личная честь или позор. Мы любим нашу страну такой, какая она есть…». Источник: http://cef.ru/5/5/a/537/

Вот еще статья о Кареве А.В.:
Вы спросите: как они могли прислуживать? А вот как. ВСЕХБ участвовал в международных религиозных мероприятих по всему миру. Например, его первый генеральный секретарь Карев выезжал за границу 56 раз, начиная с сороковых годов. Что он делал в странах Запада? Ведь он выезжал ещё со сталинских времён, когда даже советских граждан-атеистов за границу не выпускали, когда за религиозную деятельность отправляли в ГУЛАГ порой на двадцать пять лет! Карев написал книгу, в которой сравнил Ленина со Христом и пришел к выводу, что Ленин выше. Далее здесь: http://www.liveinter...u/post63728220/

Причины такого понимания, скорее всего зависели от непомерного давления на Братство со стороны Советской репрессивной машины, с ее атеистической агитацией и пропагандой, работавшей со всеми деноминациями, по всем направлениям. Начиная от рядового прихожанина, и заканчивая руководителями церквей и союзов. Широко применялась промывкой мозгов с применением шантажа, угроз, солового и морального давления. Для них не было ничего святого. Поэтому и понимание в Братстве было такое, хотя возможно и вынужденное.

Изменено: Юрий Синельников., 05 февраля 2009 - 07:37

Когда ссылаясь на слова Иоанна "не обижайте" автор пытается нас убедить, что на самом деле Иоанн говорил, чтобы они никого никогда не убивали, то возникает подозрение, что автор не совсем внимательно прочитал это место. Но когда он пытается доказать, что Иоанн ТОЛЬКО это и хотел сказать, и ничего другого это означать не может, то тогда и получаем "извращение логики".

Я ни в коем случае не хочу тут всех призвать в ряды красной армии (или белой, или любой другой), а только обратить внимание, что когда опоннент пытается что-то смухлевать, то сразу же возникает стойкое убеждение, что дело у него неправое... Раз уж приходится "за уши притягивать" и из пальца что-то выковыривать. Так что найдите что-то более вразумительное.