Отлучение от Церкви.

А вы сравните наши вероучения, начиная скажем с Одинцовского, и если заметите серьёзные различия, попытайтесь для себя их объяснить. В наших вероучениях, мы пытаемся конкретизировать, то что не конкретизировано в Слове Божием, и этим устанавливаем границы. Наши вероучения обусловлены временем и обстоятельствами, но пока мы составляем эти вероучения и уставы -меняются и время и обстоятельства. Границы и таможни ставят политики и в христианстве тоже.

Я согласен с нашими вероучениями. И Одинцовское кстати вовсе не считаю единственным вероучением прошлого.
Мы к тому же не просто баптисты, а и евангельские христиане, ЕХБ, причем арминиане.
Со Словом Божьим я не знаю никаких расхождений наших вероучений. Потому я и являюсь ЕХБ, что согласен с вероучением ЕХБ. Если вы не согласны, тогда почему вы в цекрви ЕХБ? Нелогично как-то...

я и являюсь ЕХБ, что согласен с вероучением ЕХБ. Если вы не согласны, тогда почему вы в цекрви ЕХБ? Нелогично как-то...

Вопрос не в согласии, а в понимании, что никакое вероучение не является идеальным. Я тоже ЕХБ и перечитал, не одно вероучение, но когда читаю вероучение Онкена и вероучение ВСЕХб 1985г или СЦ 1997 г., то возникают вопросы. У Онкена рукоположение рукоположение совершается служителем, во ВСЕХб вышестояшими служителями, а в СЦ имеющими право священнодействия. Хорошее соответствие Писанию?

Вопрос не в согласии, а в понимании, что никакое вероучение не является идеальным.

К идеалу мы все обязаны стремиться.
Однако то, что мы его не достигнем, не повод к тому, чтобы вообще не пытаться.
О важности вероучений см. Обоснованность и польза вероисповеданий (Р. П. Мартин)

Я тоже ЕХБ и перечитал, не одно вероучение, но когда читаю вероучение Онкена и вероучение ВСЕХб 1985г или СЦ 1997 г., то возникают вопросы. У Онкена рукоположение рукоположение совершается служителем, во ВСЕХб вышестояшими служителями, а в СЦ имеющими право священнодействия. Хорошее соответствие Писанию?

Вы можете выбрать ту церковь и тот союз ЕХБ, в которых данные вопросы выражены соответственно вашему пониманию Священного Писания.

К идеалу мы все обязаны стремиться.
Однако то, что мы его не достигнем, не повод к тому, чтобы вообще не пытаться.
О важности вероучений см. Обоснованность и польза вероисповеданий (Р. П. Мартин)


Вы можете выбрать ту церковь и тот союз ЕХБ, в которых данные вопросы выражены соответственно вашему пониманию Священного Писания.

Спасибо за ссылку, обязательно прочту, самое интересное то, что когда мне приходиться говорить о вероисповедании, (а это не одно и тоже, что вероучение), то я говорю следующее: 1 наше вероисповедание определяет нас, 2 наше вероисповедание объединяет нас единоверцев, 3 наше вероисповедание разделяет нас с иноверцами. Я нахожусь в той церкви, где авторитет Слова Божия выше авторитета вероисповедных документов.

К слову я не арминианин и не кальвинист, хорошо знаком с историей этого спора, но не разделяю взглядов Арминия о полной испорченности человека. Да и вопрос о предваряющей благодати поставленный Арминием как путь к вере, не соответствует Рим 5:2 где сказано "через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией."

Изменено: pavel_S, 19 февраля 2009 - 10:37
уточнение

1 наше вероисповедание определяет нас, 2 наше вероисповедание объединяет нас единоверцев, 3 наше вероисповедание разделяет нас с иноверцами.

Это здорово сформулировано.

Я нахожусь в той церкви, где авторитет Слова Божия выше авторитета вероисповедных документов.

С этим никто не спорит. Просто не стоит противопоставлять их тогда, когда мы согласны с вероучением и вероисповеданием нашей церкви. Вероучение выражает наше понимание Писания. Естественно, что если мы можем выразить наше понимание еще лучше, мы можем это сделать и переиздать вероучение. Но это не значит, что вероучение наше плохое и не соответствует Писанию...
Про арминианство я не буду спорить, материалы по этой теме есть на сайте Русский Баптистъ, там люди компетентные писали, не буду добавлять. Захотите, вы разберетесь сами.

Но это не значит, что вероучение наше плохое и не соответствует Писанию...

Я и не говорю что, вероучения плохие. Но очень часто наши вероучения нам не помогут в решении церковных вопросов.

Про арминианство я не буду спорить, материалы по этой теме есть на сайте Русский Баптистъ, там люди компетентные писали, не буду добавлять. Захотите, вы разберетесь сами.

Слежу за этой темой на сайте Русский БаптистЪ, не для спора и написал, мне кажется нам с вами не о чем спорить. Так для уточнения позиции.

Изменено: pavel_S, 19 февраля 2009 - 11:02
орфография

Я и не говорю что, вероучения плохие. Но очень часто наши вероучения нам не помогут в решении церковных вопросов.

Есть общие принципы, и зная Писание и имея вероучение, можно решить любые проблемы.

Валентин Дмитриевич, разрешите узнать, на каком основании Вас отлучили? Обычно когда отлучают, называют причину и в подтверждение место Писания. Пример: на членском собрании, пресвитер обьявляет - сегодня этих людей необходимо отлучить, потому что они живут в блуде, место Писания 1Кор.6:9. Церковь согласна - все голосуют, обычно единогласно...

Вывод из братского совета и отлучение произошли когда меня не было в служении, работал. Пока приходил в собрание никто и слова не говорил, отсутствовал - тогда все и происходило. Попытка вынести вопрос на общее собрание успеха не имело. Один из бывших служителей сказал; мы делали все для того чтобы оторвать тебя от пастора и добились этого, через два года он встретился со мной и попросил прощения. А формулирока была очень проста- якобы жизнь в грехе и не прощение. Пастор встречался с моими сотрудниками, они говорили с ним с глазу на глаз, вопрос стоял в том что я требовал от его будущего зятя, бывшим нашим начальником, корректного отношения к рабочим, не принуждать их к молитве утром, платить заработанные деньги во время. Итог - я отлучен. Мнение людей проигнорировано, слава Богу мне удалось убедить людей не трогать его, а отпустить с миром.

Ответ на ваш вопрос - вовсе не является уходом от вопроса.

Игорь, сразу извинюсь за нечетко высказанную мысль. Нисколько не хотел Вас огорчить. Я имел ввиду не то что, вы уходите от ответа, а то, что уходите от обсуждения темы. Абсолютно ничего персонального. Просто Вы вроде как и учавствуете в теме, но Ваше участие мне казалось поверхностным. Вот я Вас и пытался растребушить :-))))

Библейское основание имеет общий принцип, сама практика отлучения. А детали этой практики уже разрабатываются самими цекрвями. Запрета на это нет. А значит, ваши претензии и протесты несколько неуместны.

Мной больше движет желание понять и разобраться в данном вопросе, нежели иметь какие либо претензии или протесты. Вот я и пытаюсь понять чем руководствуется церковь когда отлучает раскаявшегося человека? Игорь, аргумент типа - "так решила церковь" не аргумент! Ну неужели он Вас убеждает? Все что я спрашиваю, это только места с Писания для подтверждения правильности отлучения раскаявшегося. Мне кажется это даже просто противоречит здравому смыслу.

Ведь вы же не предлагаете альтернативы? А если предложите, то она наверняка может оказаться либеральной, ведущей к вседозволености и фактически потаканию грехам, отсутствию дисцеплины в цекрви. Увы, но это так...

Почему не предлагаю? Предлагаю - простить, и оставить членом церкви. Если человек раскаивается в своем грехе, то этого достаточно. Если же он не искренне раскаивался и лицемерит, то скорее всего это обнаружится - вот тогда и отлучать. А то получается - отлучим на всякий случай, а вдруг он лицемерит!? Так получается?

Важно только, чтобы предания поместных цекрвей не шли в разрез со Словом Божьим и не вредили. В случае практики отлучения грешников мы имеем, что это не идет в разрез с Писанием, и не только не вредит, а наоборот, способствует оздоровлению церкви и трезвому отношению членов церкви ко греху. Да и согреающих ставит перед конкретным выбором, не давая им возможности грешить, а призывая к покаянию.

Вот в этом случае похоже предание идет вразрез с Писанием. Попытаюсь об'яснить. Если человек находится на отлучении, то с ним нельзя приветствоваться, общаться, и вообще он должен быть нам как "мытарь и грешник" и ничего не иметь общего с ним. Так? Но он же уже раскаялся! Его Бог уже простил! (ведем речь об истинном покаянии) Почему же тогда нам нужно сторониться его?

Я уверен, что не страх перед отлучением должен способствовать оздоровлению церкви, а именно трезвое отношение членов церкви ко греху и любовь к Богу. В нас должен быть страх перед Богом. В нас должен быть страх огорчить Христа своим грехом. Мы должны бояться совершать грех из за того, что это оскорбит Святость Бога! Вот это должно присутствовать в нас, а не жалкий, человеческий стах перед отлучением!

Я имел ввиду не то что, вы уходите от ответа, а то, что уходите от обсуждения темы.

Хм. А я так вовсе не считаю. Ни от ответа, ни от темы я и не уходил.
Просто может быть мой ответ вам не нравится...

Игорь, аргумент типа - "так решила церковь" не аргумент! Ну неужели он Вас убеждает?

Почему не аргумент? Вопрос был о том, кто принимает это решение, я ответил, что церковь. Что тут неверного?

Все что я спрашиваю, это только места с Писания для подтверждения правильности отлучения раскаявшегося. Мне кажется это даже просто противоречит здравому смыслу.

Мест Писания об отлучении в поместной цекрви крайне мало, вы же сами их знаете, и понимаете, что в Писании не прописано ни сроки отлучения, ни порядок отлучения и приема. Всё это, повторю, в ведении самой поместной церкви. Надеюсь, вы не сомневаетесь в правах поместной церкви (елси что, смотрите Наши баптистские принципы).
Я не считаю, в отлчае от вас, что это "противоречит здравому смыслу". Не противоречит.
Есть в миру такое понятие как неотвратимость наказания. Если преступник раскаивается в содеяном, он все равно подлежит ответственности, хотя суд принимает во внимание его раскаяние и помощь следствию. Само наличие наказания удерживает многих от совершения преступления.
Поэтому церковное отлучение как угроза для всякого потенциального согрешателя несет и охранную функцию, предостерегающую и дисциплинирующую. Если вы человек разумный, вы должны это видеть и понимать.

Почему не предлагаю? Предлагаю - простить, и оставить членом церкви. Если человек раскаивается в своем грехе, то этого достаточно. Если же он не искренне раскаивался и лицемерит, то скорее всего это обнаружится - вот тогда и отлучать. А то получается - отлучим на всякий случай, а вдруг он лицемерит!? Так получается?

Ваше предложение рисковано. Прощаете не вы, а прощать должен прежде всего Бог. Если произошел факт греха, церковь должна на него реагировать. Вне зависимости от отношения согрешившего к своему греху. А потом уже - пожалуйста, грех наказан, наказанный осознает свою вину, кается, ему дается срок доказать свое исправление. Все тут логично. Вы же предлагаете самовольно простит грех, не выразив к нему свое отношение. И нет гарантии что вы второй раз его отлучите. И во второй раз он раскаится и вы опять будете думать лицемерно он раскаялся или нет. И так до бесконечности.
Отлучают же не "на всякий случай", а по факту греха. Грех совершен = грех наказан. Далее уже идет другое действие - возвращение наказанного в церковь. А церковь не должна терпеть в своей среде грех. И не должна на грех нереагировать.

Вот в этом случае похоже предание идет вразрез с Писанием.

В данром случае оно никак не идет в разрез, потому что никакую заповедь и никакое слово не нарушает.

Попытаюсь об'яснить. Если человек находится на отлучении, то с ним нельзя приветствоваться, общаться, и вообще он должен быть нам как "мытарь и грешник" и ничего не иметь общего с ним. Так? Но он же уже раскаялся! Его Бог уже простил! (ведем речь об истинном покаянии) Почему же тогда нам нужно сторониться его?

Так вроде бы в тексте Храпова оговорено отношение к раскаявшемуся. Почитайте внимательно.
Отношение к отлученным различается. К тем, кто не раскаивается одно отношение, оно такое как вы напсиали, а в отношении раскаявшегося - несколько другое. Что у них общее - так это что они оба не члены церкви, не имеют права участвовать в хлебопреломлении, приветствоваться лобызанием, участвовать в проповеди и вообще служении в церкви.
Разумеется, цель отлучения - отрезвить грешника и вернуть его к Богу и в церковь. Но тут нужен не только пряник, но и кнут. Увы.

Я уверен, что не страх перед отлучением должен способствовать оздоровлению церкви, а именно трезвое отношение членов церкви ко греху и любовь к Богу.

А я думаю, что и страх отлучения также играет свою роль в том, что челвоек будет бояться огорчить Бога и потерять спасение.

В нас должен быть страх перед Богом. В нас должен быть страх огорчить Христа своим грехом.

Именно поэтому поместная церковь и отлучает грешника, чтобы не огорчить Бога своей нечистотой в своих рядах. Грех внутри церкви огорчает Бога больше всего. Поэтому борясь с грехом, отлучая за грех, цекровь выражает свое отношение к греху и свою верность Богу, Его заповедям и Его понятию о чистоте.

Мы должны бояться совершать грех из за того, что это оскорбит Святость Бога! Вот это должно присутствовать в нас, а не жалкий, человеческий стах перед отлучением!

И то и то быть может и имеет право быть. Разумеется, выше всего это страх перед Богом. Но ведь и Бога не все боятся. пока цекровь не укажет на это. А указать она может именно и таким крайним средством, как отлучение. И горе ей, если не использует это средство. Для многих именно оно оказывается решающим, и когда их отлучают, они только и начинают осознавать, в какую глубину падения они пали.

У меня возникли практические вопросы следующего плана:

1.Какие еще грехи заслуживают незамедлительного отлучения от церкви?

2.Так кто же на самом деле решает вопросы об отлучении - поместная церковь или еще кто-то? Может ли поместная церковь, разобрав конкретный случай, решить не отлучать человека?

2.Так кто же на самом деле решает вопросы об отлучении - поместная церковь или еще кто-то? Может ли поместная церковь, разобрав конкретный случай, решить не отлучать человека?

Какие, Юра, сомнения могут быть?
Всё решает именно поместная церковь общим членским собранием.
Естественно, что церковь может решить и не отлучать.

Церковь может и не отлучать, а быть милостивой с рассмотрением. Пытаясь воздействовать страхом, очень часто воздействуют на Богобоязненых детей Божиих, которых нельзя отлучать. И таких ущемляют в их правах под страхом отлучения, таким закрывают рты именно те которые ни Бога не боятся, ни людей не стыдятся.
Вопрос отлучения часто зависит от научения в церкви, от подавляющей воли пресвитера и других моментов.
В мотивах "для наказания", очень часто скрываются личные амбиции и обиды. И вообще я хотел бы иметь веские основания основанные на Писании, что наказание как инструмент воспитания, вверен людям Богом. Почему за нарушение Божьих заповедей не Бог наказывает, а люди?

Церковь может и не отлучать, а быть милостивой с рассмотрением. Пытаясь воздействовать страхом, очень часто воздействуют на Богобоязненых детей Божиих, которых нельзя отлучать. И таких ущемляют в их правах под страхом отлучения, таким закрывают рты именно те которые ни Бога не боятся, ни людей не стыдятся.
Вопрос отлучения часто зависит от научения в церкви, от подавляющей воли пресвитера и других моментов.
В мотивах "для наказания", очень часто скрываются личные амбиции и обиды. И вообще я хотел бы иметь веские основания основанные на Писании, что наказание как инструмент воспитания, вверен людям Богом. Почему за нарушение Божьих заповедей не Бог наказывает, а люди?

Я также считаю, что отлучение - это не наказание согрешившего, а осуждение церковью греха и констатация того факта, что отлученный отпал от Христа.

Почему за нарушение Божьих заповедей не Бог наказывает, а люди?

Бог через людей.
Церковь - это Тело Христа, а места из Писания о том, что церковь должна следить за дисциплиной в цекрви, уже тут неоднократно приводились.
См. подборочку о церковной дисциплине: Дисциплина в церкви

Бог через людей.

Так как отпавшим от Христа не холодно и не жарко, оттого что их отлучили, надо применять методы инквизиции для наказания

См. подборочку о церковной дисциплине: Дисциплина в церкви

С трудами Дехтяренко знаком и с "Дисциплина в церкви" - тоже. А вопрос остаётся открытым: Где основания того, что церковь имеет право наказывать?

Вся философия Дехтяренко о наказании родителями детей, не сответствует истине. Нет таких отношений у церкви и её членов, более того иной раз церковь выглядит как непослушный сын и наказывает своего родителя. Примеры из Ветхого Завета следует рассматривать особо каждый. Богословы слишком самоуверены в себе.

Изменено: pavel_S, 21 февраля 2009 - 08:12
дополнение

Павел Андреевич, вы невероятно круты, что решили реформировать церковную дисциплину и отменять отлучение за грехи.
В таком случае предъявите церквям свои предложения, и попробуйте их практически опробовать на вашей поместной церкви. И после результатов, можно будет говорить о превосходстве вашей версии.

Бог через людей.
Церковь - это Тело Христа, а места из Писания о том, что церковь должна следить за дисциплиной в цекрви, уже тут неоднократно приводились.

Церковь-Тело Христа, это понятно, Она недоступна нашим рукам, глазам и т. д., Церковь Божия- имеет адрес, видимая, которую можно определить в достаточности или напротив, дарований и т. д., так о какой Церкви Вы, говорите? А также приведите пример отлучения (если есть таковой) в Н.Заветних писаниях.

Церковь-Тело Христа, это понятно, Она недоступна нашим рукам, глазам и т. д., Церковь Божия- имеет адрес, видимая, которую можно определить в достаточности или напротив, дарований и т. д., так о какой Церкви Вы, говорите? А также приведите пример отлучения (если есть таковой) в Н.Заветних писаниях.

Поместная церковь является частным локальным проявлением Церкви Вселенской на земле.
Плохо, что вы не знаете Священное Писание, что спрашиваете еще раз про места.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:12,13)

Павел Андреевич, вы невероятно круты, что решили реформировать церковную дисциплину и отменять отлучение за грехи.
В таком случае предъявите церквям свои предложения, и попробуйте их практически опробовать на вашей поместной церкви. И после результатов, можно будет говорить о превосходстве вашей версии.

Ответ давал, но видимо он модератору не понравился. Не стоит продолжать.