Кальвинизм и арминианство

За рассуждениями Каширского нет ничего нового:
он ошибается в том, что бросается в крайности. Коль человек не может
спастись посредством дел, значит спасение вообще от него не может
зависеть. Между тем условность спасения это не зарабатывание спасения.
Библейская условность заключается в том, что грешник способен
нуждаться в Боге, а нужда никогда не было делом или платой за спасение.
Грешник способен лишь выражать свое отношение ко греху (оправдывать
или осуждать), хотя не грешить не способен. Однако во Христе Бог
перестал относиться к людям по закону (то есть по делам), перейдя на
благодать (то есть по вере).
Он не замечает того, что закон требует дел, дел и только дел. Это не в
состоянии сделать человек, тогда Бог во Христе предложил благодать:
ладно дел не имеешь, а имеешь ли желание. Однако позиция кальвинистов
от этого настолько далека, что они просто не могут так мыслить. К тому
же их тезис о непреодолимой благодати вообще противоречит Библии.
Они также не отличают различные уровни греховного состояния: все люди
неспособны заслужить спасение, но все способны принять его в дар.
Наконец, они не отличают любовь Бога ко всем и к откликнувшимся на
призыв спастись. Бог любит всех людей в том, что дарует всем шанс при
помощи предварительной благодати, нейтрализуя последствия первородного
греха, так что грешник становится способным понять и принять спасение.
Когда же это происходит он обретает любовь более высшего порядка.

- Бог любит всех людей в том, что дарует всем шанс при помощи предварительной благодати, ..., так что грешник становится способным понять и принять спасение.
.

"Шанс" дается всем, НО что бы стать "способным" понимать слова Христа и его чудеса, явленные в Капернауме ,Вифсаиде и т.д. - нужно оказывается БЛАГОВОЛЕНИЕ ОТЦА - чтоы ОН открыл (просветил) -сердце и разум одних,а не УТАИВАЛ (скрывал)- от других.
25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты УТАИЛ сие от мудрых и разумных и ОТКРЫЛ то младенцам;
26 ей, Отче! ИБО ТАКОВО БЫЛО Твое БЛАГОВОЛЕНИЕ. еще раз обращаю ваше внимание , почему они не покаялись : потому что НЕ БЫЛО БЛАГОВОЛЕНИЯ Отца(Матф.11:20-26)

Христос укорял города (людей живущих там) за то что они не покаялись, значит они могли покаятся, но не захотели. Иначе зачем укорять?

человек не может оправдывать свое непринятие Христа своей греховной природой - это его свободный выбор в Адаме. И сам человек по своей мертвой природе(Кол.2:13): "и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей,,,"
не может сделать правильный выбор, Господь тем не мене БЛАГОВОЛИЛ спасти некоторых.
(Рим.9:11-22)
а по вашему вопросу за что укоряет :
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы ИЗВОЛЕНИЕ Божие в ИЗБРАНИИ происходило
12 не от дел(отклик на при, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. (ДО РОЖДЕНИЯ)
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] НЕ ОТ ЖЕЛАЮЩЕГО ( и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
19 Ты скажешь мне: "ЗА ЧТО ЖЕ ЕЩЁ ОБВИНЯЕТ? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:10-22)

Интересно это предопределение Отца, чтобы Валеев Валерий зашел на этот форум или его личный выбор Валерия? Будет ли предопределение в том, чтобы я его взял и забанил на форуме? Или это опять будет выбор (или произвол) админа?

Мне напоминает это буддизм. Один русский автор писал, как они путешествовали на пароходе по Амуру. Среди пассажиров была китайская семья. И вдруг у этой семьи за борт упал ребенок. У них нулевая реакция. Европейка бы кричала бы звала на помощь. Эти были спокойны как танки. Этот русский прыгнул в воду, спас ребенка. Тут бы европейская мать бы радовалась обнимала бы ребенка и спасителя. Но китайцы даже как-то с неудовольствием посмотрели: "Вот надо же вмешался в божий план. Если ему суждено утонуть, зачем спасать. А этот русский пошел вопреки провидения. Огорчил богов".

Валерий, а как насчет вас, лично, вы определены для вечной жизни или же на вечное осуждение?

Валерий, а как насчет вас, лично, вы определены для вечной жизни или же на вечное осуждение?

ответ на этот вопрос дает Вестминстерское исповедание веры (вероисповедное положение нашей церкви)и я его полностью разделяю , могу привести положение о этом вопросе из Баптистского исповедания веры 1644 года - если пожелаете,а лучеше сами загляните туда - глава 18.

Глава 18. ОБ УВЕРЕННОСТИ В БЛАГОДАТИ И СПАСЕНИИ

1. Хотя лицемеры и другие не возрожденные люди могут самодовольно обманывать себя ложными надеждами и плотской самонадеянностью о том, что они пребывают в милости Божией и состоянии спасения(1), — их надежды погибнут(2). Те же, кто истинно верует в Господа Иисуса, искренно любят Его, стремясь ходить пред Ним в доброй совести, — в этой жизни могут быть твердо уверенными, что они пребывают в благодати(3), и могут радоваться в надежде на славу Божию. И эта надежда никогда не постыжает их(4).

1) Иов 8:13,14; Михей 3:11; Второзаконие 29:19; Иоанна 8:41.
2) Матфея 7:22,23.
3) 1 Иоанна 2:3; 1 Иоанна 3:14,18,19,21,24; 1 Иоанна 5:13.
4) Римлянам 5:2,5.

2. Эта уверенность не есть только догадка и возможное предположение, основанное на зыбкой надежде(5), но непогрешимое убеждение веры, покоящейся на Божественной ис-тине обетований спасения(6), на внутреннем свидетельстве тех милостей благодати, о которых даны обетования(7), на удостоверении Духа усыновления, свидетельствующего нашим душам, что мы — дети Божии(8). Этот Дух есть залог нашего наследства, мы за-печатлены Им в день искупления(9).

5) Евреям 6:11,19.
6) Евреям 6:17,18.
7) 2 Петра 1:4,5,10,11; 1 Иоанна 2:3; 1 Иоанна3:14; 2 Коринфянам 1:12.
8) Римлянам 8:15,16.
9) Ефесянам 1:13,14; Ефесянам 4:30; 2 Коринфянам 1:21,22.

3. Непогрешимая уверенность не является сущностью веры; истинно верующий может длительное время ожидать ее, борясь со многими трудностями, прежде чем обретет та-кую уверенность(10). Все же он может, — будучи способным от Духа знать то, что сво-бодно дано ему Богом, и без особого откровения, но с помощью здравого применения благодатных даров, — достичь такой уверенности(11). Поэтому долг каждого верующего отдать все усердие к соделыванию твердым своего призвания и избрания(12), чтобы его сердце вместило мир и радость в Святом Духе, любовь и благодарность Богу, силу и бод-рость послушания в выполнении долга(13), — все это есть надлежащие плоды уверенно-сти в спасении, недоступные людям, склонным к лености и распущенности(14).

10) 1 Иоанна 5:13; Исаия 50:10; Марка 9:24; Псалом 87 и 76:2-13.
11) 1 Коринфянам 2:12; 1 Иоанна 4:13; Евреям 6:11,12; Ефесянам3:17-19.
12) 2 Петра 1:10.
13) Римлянам 5:1,2,5; Римлянам 14:17; Римлянам 15:13; Ефесянам 1:3,4; Псалом 4:7,8; Псалом 118:32.
14) 1 Иоанна 2:1,2; Римлянам 6:1,24 Титу 2:11; 2 Коринфянам 7:1; Римлянам 8:1,12; 1 Иоанна 3:2,3; Псалом 129:4; 1 Иоанна 1:6,7.

4. Уверенность истинно верующих в спасении может быть поколеблена, ослаблена или утеряна по причине небрежения сохранения ее, или по причине впадения в особый грех, который ранит совесть и огорчает Духа, или от некоторого внезапного или сильного ис-кушения, или от того, что Бог скрывает свет лица Своего и подвергает ходить во тьме и не иметь света даже боящихся Его(15). Все же они никогда не лишаются полностью се-мени Божия и жизни веры, любви Христа и братьев, искренности сердца и сознания дол-га, поэтому в должное время по действию Святого Духа их уверенность в спасении воз-родится(16), а сами они будут удержаны от крайнего отчаяния(17).

15) Песнь Песней 5:2,3,6; Псалом 50:10,14,16; Ефесянам 4:30,31; Псалом 76:2-11; Матфея 26:69-72; Псалом 30:23; Псалом 87; Исаия 50:10.
16) 1 Иоанна 3:9; Луки 22:32; Иов 13:15; Псалом 72:15; Псалом 50:10,14; Исаия 50:10.
17) Михей 7:7-9; Иеремия 32:40; Исаия 54:7-10; Псалом 21:2; Псалом 87.

Валерий, Вестминстерское исповедание, конечно, читать забавно, но однако не понятно - вы себя считаете предызбранным, спасенным или хоть чуточку сомневаетесь в этом?

Валерий, Вестминстерское исповедание, конечно, читать забавно, но однако не понятно - вы себя считаете предызбранным, спасенным или хоть чуточку сомневаетесь в этом?

ИОАН 10,28-29 :
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто НЕ ПОХИТИТ их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто НЕ МОЖЕТ похитить их из руки Отца Моего.
Лука : 11, 8-13
9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

а сомневаться не советую, даже хоть чуточку, потому как : Иакова 1 глава :
сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.

а слабо на "забаву" почитать Бабтистское исповедание веры 1644года, а также Одинцова 1927г?

Валерий, а имели ли вы возможность видеть людей которые как и вы были уверены в спасении, а потом вдруг перестали ходить в церьковь, и ушли как говорят в мир?

Валерий, вообще-то в Библии полно мест, где говорится вполне однозначно, что потерять спасение возможно. И места много.
Сомневаться все-таки иногда полезно, потому что и Давид советовал просмотреть Господу его душу, не на опасном ли он пути.
Вероисповедание ЧАСТНЫХ (то есть, не наших, а другой конфессии) баптистов я читал. Как и Одинцовскую перепечатку с Гамбургского вероисповедания частных же баптистов. Однако имеется масса баптистских арминианских вероисповеданий. И они-то как раз были у истоков собственно баптизма (основатели современного баптизма были арминианами).
См. http://rusbaptist.st...rg/dop/vseh.htm
http://rusbaptist.st...g/dop/smith.htm
http://rusbaptist.st.../helvis1611.htm
http://rusbaptist.st...rg/dop/1651.htm
http://rusbaptist.st...rg/dop/1654.htm
http://rusbaptist.st...rg/dop/1660.htm
http://rusbaptist.st...rg/dop/1770.htm
http://rusbaptist.st...rg/dop/1870.htm
http://rusbaptist.st...org/dop/bfw.htm
http://ecb.hotbox.ru/veraehb.htm

[quote]Давид советовал просмотреть Господу его душу, не на опасном ли он пути.[quote]

Давид нуждался в водительстве Господа над собой, и его просьба заключается - что бы Господь ни на миг не оставлял его без Своего руководства. Сам Давид (как и я )осознавал свою немощь в своих собственных способностях научиться исполнять заповеди,так как это нужно делать с точки "зрения" Бога(Псалом 118). так что в этом стихе говорится об этом, а не о том что он (Давид) не будет или будет принят Господом после завершения жизни на земле:
Псалом 48,16 : Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня.

а по поводу ваших ссылок на арминианскую точку зрения - ваша заявленная тема "кальвинизм и арминианство" посвящена "обличению" реформатской позиции, и моя цель выступлений на этом форуме донести нашу собственную - реформатскую позицию, а не обличать арминиан. предлагаю не смотря ни на что, прочитать "Вера наших отцов" т.е. узнать мнение самих реформатов.

Валерий, то есть ваша щзадача слепо и глухо, не слыша наших возражений, чеканить заученные догматические формулировки, изобретенные женвским диктатором... Понятно...
И ссылки я дал на Вероучения баптистов, в которых НЕТ кальвинистской теории и в помине.
А про Давида я помнянул в том смысле, что и он был весьма далек от безшабашной уверенности в своем состоянии. Ведь если бы не было опасности оказаться на опасном пути, то чего об этом просить Бога?

Валерий, а имели ли вы возможность видеть людей которые как и вы были уверены в спасении, а потом вдруг перестали ходить в церьковь, и ушли как говорят в мир?

из нашей общины в "мир" не уходят , разве что в другие деноминации - в православие, такой уход был но по причинам скорее семейным , чем из -за несогласия с реформатским исповеданием веры.
чтобы стать членом реформатской общины нужно пройти катехизацию в теч 1 года, и за это время изучить вероисповедные документы и устав , и после заявить о согласии с вышеупомянутыми документами.

Валерий, неужели ни один реформат у вас никогда не уходил в неверие?... Ни один - ни один?

Валерий, то есть ваша щзадача слепо и глухо, не слыша наших возражений,

так я и не мог прочитать ваше личное возражение на отрывок
из Матф 11 глава 20 -26, слова эти не "женевского диктатора"

Валерий, неужели ни один реформат у вас никогда не уходил в неверие?... Ни один - ни один?

в мою бытнаость в общине, с 1998 года никто в "мир" не ушел.

Валерий, не Матф 11 глава 20 -26 слова женевского диктатора, а кальвинизм в целом. Мы о кальвинизме говорили, елси вы не забыли.
Ни один не ушел в мир из вашей конкретной общины. или вообще ни один из реформатов вообще нигде и никогда в мир не уходил?

про бесшабашную - как это вы за нас лихо говорите , мы так сами так не говорим . вы так говорите потому что "забавно" прочли пукт 3 из 18 главы, привожу еще раз этот раздел:

3. Непогрешимая уверенность не является сущностью веры; истинно верующий может длительное время ожидать ее, борясь со многими трудностями, прежде чем обретет та-кую уверенность(10). Все же он может, — будучи способным от Духа знать то, что сво-бодно дано ему Богом, и без особого откровения, но с помощью здравого применения благодатных даров, — достичь такой уверенности(11). Поэтому долг каждого верующего отдать все усердие к соделыванию твердым своего призвания и избрания(12), чтобы его сердце вместило мир и радость в Святом Духе, любовь и благодарность Богу, силу и бод-рость послушания в выполнении долга(13), — все это есть надлежащие плоды уверенно-сти в спасении, недоступные людям, склонным к лености и распущенности(14).

10) 1 Иоанна 5:13; Исаия 50:10; Марка 9:24; Псалом 87 и 76:2-13.
11) 1 Коринфянам 2:12; 1 Иоанна 4:13; Евреям 6:11,12; Ефесянам3:17-19.
12) 2 Петра 1:10.
13) Римлянам 5:1,2,5; Римлянам 14:17; Римлянам 15:13; Ефесянам 1:3,4; Псалом 4:7,8; Псалом 118:32.
14) 1 Иоанна 2:1,2; Римлянам 6:1,24 Титу 2:11; 2 Коринфянам 7:1; Римлянам 8:1,12; 1 Иоанна 3:2,3; Псалом 129:4; 1 Иоанна 1:6,7.
привожу также раздел 5. ОБ ИЗБРАНИИ К БЛАЖЕНСТВУ. Баптистское вероисповедание 1928 года изданное в Москве баптистским пастором Н.В. Одинцовым:
Мы веруем, что от вечности было свободное, ничем вне себя не руководимое
благоволение(1) и определение Божие - искупить грешников(2). Посему, так как по неисследимой, милосердной любви прежде создания мира в Божьем совете решено было, что Иегова - Помазанник Своим - вочеловечением и Своею смертью сделается Искупителем(3), то те лица из погибшего рода человеческого, которым в течение времени действительно ДОЛЖНО БЫТЬ УСВОЕНО искупление ИЗБРАНЫ также Отцом(4),
имена их написаны на небесах(5), сами они преданы в руки Искупителя(6), как Его народ(7), как овцы Его стада за которых Он положит Свою жизнь(8), как Его наследие(9), как добыча Его смертной борьбы(10), и как Его невеста(11). Этим
лицам дарована жизнь вечная во Христе Иисусе(12), и в то же время ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ все средства, которые должны привести их к вере во Христа, к святости и, наконец, к вечному, блаженству(13). Такое определение Божие неизменно и утверждено на веки(14), так что те, которых оно касается, - избранные, НЕ МОГУТ быть похищены из рук Христовых(15), но СИЛОЮ Божией соблюдаются в вере и любви
ко Христу, пока не сделаются сонаследниками Его славы(16).

А можно без цитирования кальвинистских вероучений? ;-)

про кальвинизм в целом можно говорить , когда мы обговорим с вами частности, на которых основывается цельность .
а то получается: вы спешите обобщить то, в чем не разобрались в конкретных пунктах.
по поводу ухода в "мир" за другие общины говорить не могу , ответил за свою.