можно ли приветствовать святым целованием отлученных?
22 мая 2004 - 08:48
#1
Sergey
|
Sergey
Местный
|
Тут у нас братом зашел разговор о привествии отлученных и тех кто на церковном замечании находится, так вот он говорит, что приветствовать можно! вот его аргументы:
А что вы думаете по этому поводу, братья? |
04 июня 2004 - 10:59
#2
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Отлученных - нельзя.
|
04 июня 2004 - 03:29
#3
Телемеханик
|
Телемеханик
Местный
|
Разве Бог делит людей на "хороших" и "не хороших"? Почему нельзя? По моему ты возомнил себя этоким судьей. P.S. То же самое. Закрыл доступ мне к гостевой сайта твоего. Слава Богу, нашелся человек, который поддержал в трудную минуту. |
05 июня 2004 - 04:37
#4
Sergey
|
Sergey
Местный
|
Аргументируй пожалуйста, я знаю что отлученных нельзя приветствовать, но аргументировать не могу... |
07 июня 2004 - 07:20
#5
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Сергей, может быть это - 10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. 11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. (2Иоан.1:10,11) |
07 июня 2004 - 09:29
#6
Sergey
|
Sergey
Местный
|
Игорь там выше в первом моем сообщении от Май 22, 2004 3:48 pm, брат из нашей церкви приводит это место Писания (2Иоан.1:10,11) как аргумент в свою пользу! Выглядит (с его слов) это так: раз брат уже покаялся, покаяние было с сокрушением сердца - в словах, в слезах и т.д. Ну а раз брат искренне покаялся, то Бог его простил и соответственно восстановил его в правах, а если Бог простил то почему мы (как бы) не прощаем - не приветствуем святым целованием как брата? Относительно учения, он ведь (брат который покаялся) не идет против учения, он обеими руками за... |
07 июня 2004 - 10:14
#7
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Сергей, так ежели он покаялся, какие причины считать его еще на замечании?... По-моему с покаянием замечание снимается. Как и отлучение...
|
07 июня 2004 - 10:35
#8
Sergey
|
Sergey
Местный
|
Игорь каятся уже так сказать по факту, а как же наказание? Вот пример: брат впал в блуд и живет с женщиной какое-то время, живет и в ус не дует, НО случается "неприятность" об этом узнает его жена неверующая (но уже како-то время ходившая в церковь и даже близкая к покаянию)... далее Жена узнает и подает на развод, он не соглашается, и только после того как это случилось он идет и кается, но до этого он был как брат хотя и пребывал в блуде... Его отлучили, он был согласен, через год приняли в члены церкви. Жена отсрочила развод, а о том чтобы ходить в церковь и слышать не хочет, хотя детям не запрещает, вот такая ситуация. Когда брата отлучают (у нас) отлученному говорят следущее: 1. Не имеет права принимать участие в Вечере Господней 2. Не имеет права приходить на членское собрание и гослосовать 3. Не приветствовать его целованием святых как брат во Христе --- это - церковная дисциплина |
07 июня 2004 - 11:15
#9
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Сергей, ну все правильно. Из церкви не гнать, но не приветствовать целованием. Пока церковь официально не снимет с него замечание или отлучение. По-моему все верно.
|
07 июня 2004 - 08:15
#10
vladimir
|
vladimir
Администратор
|
|
10 июня 2004 - 10:38
#11
Veniamin
|
Veniamin
Пользователь
|
Я однажды столкнулся с такой ситуацией, когда одному "брату" (думаю, что так вернее), который делал явно не то, что должен делать христианин, напомнили, что его могут отлучить, на что он ответил, что он потом покается и его опять восстановят в члены черкви. Так вот вопрос, чего стоит такое покаяние? И ещё не является ли такой самостоятельный брат, который сам решает кого приветствовать не дожидаясь решения церкви сообщником того грешника?
|
10 июня 2004 - 11:06
#12
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Вениамин, грешить специально, прикрываясь тем, что якобы потом покаюсь - это большой грех. И я сомневаюсь, что живя так, человек может быть прощен Богом...
|
14 июня 2004 - 01:13
#13
vhetman
|
vhetman
Местный
|
Игорь, ты имеешь в виду произвольный (сознательный) грех? Не об этом ли сказано в Евр.10,26? "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи" Кстати, хотелось бы услышать мнение о том, какой именно имеется в виду грех (т.е. что точно есть произвольный грех?) Говорит ли здесь Писание о том, что грешащий сознательно человек теряет спасение? Если это так - то возникает вопрос: ведь практически каждый грех (кроме грехов по неведнию) является произвольным (т.е. делается человеком осознанно). Думаю, что каждый христианин совершил в своей жизни множество сознательных грехов (хотя это и прискорбно сознавать). Как же быть? Или толковать этот стих по-другому? |
14 июня 2004 - 05:50
#14
viktorkarpitsky
|
viktorkarpitsky
Местный
|
Я приведу только одно место из Писания: Деян. 13 гл. 44 В следующую субботу почти весь город <b>собрался слушать слово Божие.</b> 45 Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел. 46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: <b>вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и <size><u>сами себя делаете недостойными вечной жизни</u></size></b>, то вот, мы обращаемся к язычникам. |
15 июня 2004 - 07:39
#15
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Вадим, осознанный грех - не любой. Это такой грех, когда человек знает, что грешит, а грешит. То есть выбирает между согрешением и не согрешением. А непроизвольные грехи - это которые неожиданно вылазиют, даже для самого человека.
|
15 июня 2004 - 09:12
#16
Sergey
|
Sergey
Местный
|
Игорь подробнее с примерами поясни как это так "неожиданно вылазиют"? К примеру: стоял человек в очереди, а тут ему на ногу наступили - он в ответ взял и "неожиданно" обругал обидчика. Так что ли? Или все-таки сам виноват этот человек, не бодрствовал - вот и попался, как наступили на любимый мозоль куда-то вся святость подевалась сразу. |
15 июня 2004 - 09:33
#17
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Именно так. Спонтанно вываливаются из него. . Да и сам виноват. Просто причина греха как я считаю - не в самом поступке, а в состоянии сердца. Сердце надо изменить. Если такие грехи вырываются, это показатель, что внутреннее состояние плохое... Надо каяться, молиться, отдаваться Богу. Стараться не грешить. Да, согрешения будут, я не верю в то, что можно достичь такого состояния, когда не согрешишь вообще... но исправлять грехи свои надо в корне, то бишь сердце изменять. Исполняться Духом. А сознательный грех - это я решу, что ладно уж, согрушу. Бог добрый, куда Он денется, простит потом как-нибудь. А это уже обман. Не знаю, можно ли за такое покаяться... наверное, можно. Но сложнее. |
15 июня 2004 - 10:38
#18
Sergey
|
Sergey
Местный
|
Игорь - сознательный грех, это любой грех сделанный в сознании. То есть: <b>Всякая неправда есть грех</b>; но есть грех не к смерти. (1Иоан.5:17) вот еще пример, на этот раз из жизни: Брат одинокий (жена погибла в аварии) как-то сильно загрустил, чтобы развеять грусть-тоску позвонил знакомой женщине, хотел просто поговорить с ней по-душам, так как на сердце у него было совсем плохо выпил немножко, потом еще немножко уже с женщиной и неожиданно для себя и для той женщины они оказались в одной постели... дальше последовало продолжение... Когда это произошло, только после этого брат пришел в себя и стал сокрушатся, как же это произошло думал он, как же я это допустил, так быстро все случилось даже помыслить ни о чем не успел... Дальше он женщину отпустил домой а сам стал звонить братьям чтобы приехали, когда они приехали, стал перед ними исповедоваться и просить прощения у Бога. это как сознательный грех или безсознательный? Брат говорит - затмение нашло, а потом опомнился в сознание пришел. ... |
15 июня 2004 - 11:02
#19
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Сергей, сознательный грех вовсе не любой грех, сделанный в сознании. Это принципиально. Кальвинисты как раз говорят, что любой грех сознательный, все грехи равны, а потому нельзя жить не греша и выход один: считать, что ты уже спасен и грехи не отменят спасения. Я с ними не согласен. Сознательный грех - это грех, делаемый с дерзостью, сознательно (а не просто в сознании). Про пример блуда - естественно оправдываться может человек как угодно. Но извините, когда ты ложился в постель, какое тут несознание? Да еще выпивка. Тут все сознательно сделано, грех налицо, и отлучение тут вполне заслуженное. Для чего тогда в нас Дух Святой, если мы Его не можем слышать и настолько, что даже блудим? Это что-то не то... |
15 июня 2004 - 05:09
#20
vhetman
|
vhetman
Местный
|
Игорь, я вновь вступаю в беседу. Мое понятие о грехе - вовсе не кальвинистское. Также, я понимаю, что степень тяжести греха блуда и, скажем, сквернословия (ругань и пр.) - разная. Но и тот, и тот грех - сознательный, т.е. сделан нами добровольно (это и есть значение греческого слова). Единственные несознательные грехи - это грехи по неведению. Например: после обращения я стал все меньше проводить времени с родителями, потому что все время на служениях да в общениях. И потом Бог меня обличил через проповеди братьев: Что же это ты делаешь? как же ты их приводишь к Богу, если даже не желаешь проводить с ними время? Я думал, что шел путем Господним, а на самом деле грешил в этой области. Когда мне это стало понятно, я покаялся и постарался исправить свое поведение. Это - грех по неведнию. У меня даже не возникало мысли о том, что я грешу - я просто об этом не знал, не задумывался. По мере духовного роста у христианина становится все меньше таких грехов, поэтому грехи осознанные приобретают все большее значение. Я все же полагаю, что то различие между осознанным и неосознанным грехом, которое проводит Игорь, - неверное. Как в случае "обругал обидчика", так и в случае блуда, так и в случае "обокрал церковную кассу" - и состояние сердца повинно, и небодрствование, и принятие решения грешить/не грешить - тоже, несмотря на то, что, казалось бы, как Игорь изысканно выразился, грехи могут "сами вылазЯть". |
